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Nessuno ricorda la curva di Phillips?

Ieri la BCE è tornata a chiedere salari più bassi per aumentare la competitività. In questo articolo Paul Krugman spiega – apparentemente rivedendo posizioni assunte di recente – che l’operazione non è utile e che, soprattutto, viene perseguita dai governi alimentando la disoccupazione. La curva di Phillips – cioè la relazione empirica tra variazioni salariali (o inflazione) e disoccupazione – evidenzia la “strategia” messa in campo dal governo conservatore.

Paul Krugman da krugman.blogs.nytimes.com

Non è divertente essere primo ministro di una nazione debitrice, senza una propria moneta. A differenza degli USA o il Regno Unito, la Spagna non ha opzioni facili.

Detto questo, le nuove misure di austerità appena annunciate non hanno alcun senso.

Secondo le notizie, Rajoy ha annunciato 65 miliardi di euro di aumenti fiscali e tagli alle spese, e ciò chiaramente approfondirà la depressione spagnola. Ma a quale scopo può servire?

Pensate la Spagna come di fronte a un problema a tre livelli. Il livello più alto è il problema delle banche;  lasciamolo a parte per adesso. Sotto c’è il problema del debito sovrano. Ciò che rende il problema del debito così grave, tuttavia, è il problema di fondo della competitività: la Spagna ha bisogno di aumentare le esportazioni per compensare i posti di lavoro persi dopo lo scoppio della sua bolla immobiliare. E si troverà ad affrontare anni  di forte depressione economica, finché i costi saranno scesi abbastanza rispetto al resto d’Europa per ottenere il guadagno necessario in termini di competitività.

Le nuove misure di austerità contribuiranno alla soluzione di questi problemi?

I deficit della Spagna saranno più piccoli. Non di 63 miliardi di euro, dato che l’ulteriore depressione economica ridurrà le entrate; diciamo pure 40 o 45 miliardi in meno di debito, circa il 4 per cento del PIL spagnolo. Qualcuno pensa che questo farà una grande differenza per le prospettive di bilancio a lungo termine o per ripristinare la fiducia degli investitori?

Che dire della competitività? Cerchiamo di essere franchi e brutali: la strategia europea per le nazioni debitrici consiste fondamentalmente nel portare alla deflazione relativa attraverso un alto tasso di disoccupazione. Pensate in termini di curva di Phillips:


Ho disegnato questa curva molto piatta a tassi elevati di disoccupazione, che è ciò che tutte le evidenze empiriche suggeriscono. Se non altro, questa crisi ci ha dato la schiacciante evidenza che la rigidità verso il basso dei salari nominali è reale ed è un fattore importante.

Ora pensate a ciò che sta facendo la Spagna: in definitiva, si muove da A a B, portando il tasso di disoccupazione ancora più alto. Questo potrebbe portare ad un lieve miglioramento della competitività della Spagna. Forse. Ma non sarà significativo.

Rajoy sta imponendo una dura austerità che aumenterà la disoccupazione, senza intaccare in maniera significativa né il problema fiscale né quello della competitività. Che senso ha?

Articolo originale

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34 commenti su “Nessuno ricorda la curva di Phillips?

  1. Una cosa mi rende perplesso. Come può rifinanziarsi un paese in deficit con i tassi di rendimento sui bond sono alti? Mi spiego meglio…ok l’austerity ci reprime, spingiamo G, alziamo i salari,etc… ma tutto ciò al contempo ha un costo, il paese si dovrà quindi rifinanziare. Come può farlo se già i rendimenti sono alti? (o meglio) a che prezzo si rifinanzia? Non si innescherebbe comunque un circolo vizioso dove con l’intenzione di ridurre il deficit, sanare i bilanci, etc… si andrebbe ad aprire un buco ancora più grande dato l’alto costo di rifinanziamento?
    Saluti

    • La domanda è legittima. Tuttavia occorre precisare che gli attuali tassi di interesse sui titoli pubblici derivano da una condizione più unica che rara: la Bce non può intervenire (come la Fed) per mantenere i tassi ad un livello considerato accettabile. Il fatto che i trattati vietino questi interventi alla banca centrale, non è una legge di natura (o di Dio). Sono decisioni politiche sostenute da precise ideologie economiche e sociali. E se queste decisioni politiche ed ideologiche, oltre che essere errate, sono anche dannose, andrebbero rimosse.
      Giustamente si potrebbe sostenere che la modifica dei trattati richiederebbe tempo, mentre gli interessi sul debito si pagano subito. Finora la risposta è stata quella di avere un saldo primario (ossia il saldo tra entrate e uscite al netto degli interessi) in avanzo, in modo tale da coprire gli oneri finanziari ed evitare di aumentare il volume del debito. A partire dal 1992, il saldo primario è stato sempre in attivo (non in passivo), salvo il 2009 (-0,8%) e il 2010 (in pareggio). Nel 2011 è tornato in attivo dell’1% rispetto al pil. Quest’anno, nelle intenzioni del governo, dovremmo chiudere con un avanzo del 3,6%. Di fatto, l’avanzo ha tagliato i servizi sociali, i redditi dei dipendenti pubblici, l’evoluzione delle prestazioni sociali, ma non ha impedito al debito di continuare a crescere, per la semplice ragione che gli interessi sul debito pubblico sono sempre stati sopra il 4,5% del pil. Continuare su questa strada significa fare sacrifici per pagare gli interessi al sistema finanziario (nazionale ed estero), che detiene circa l’85% del debito pubblico. Fino a quando si potrà tirare la corda?

      Nell’attesa che si possa cambiare le regole di intervento della Bce, la soluzione non ha alternative, salvo un diverso segno delle politiche fiscali. Forse è ora che i sacrifici siano fatti anzichè dai ceti meno abbienti (ormai stremati) da quei pochi che possiedono enormi ricchezze e che non sono stati toccati o sono sfuggiti (evasione) alle politiche fiscali di questi anni. Vorrei infatti ricordare che il 10% delle famiglie detiene quasi il 50% della ricchezza del paese, pari a circa 4.000 miliardi di euro. E che un’imposta ordinaria dell’1% procurerebbe 40 miliardi di gettito all’anno (che potrebbe essere portata in detrazione per chi è lavoratore dipendente e quindi evitare i discorsi sulla doppia tassazione di chi pur guadagnando tantissimo paga già il dovuto, anche se sull’esempio francese non sarebbe male aumentare l’aliquota marginale oltre un certo reddito). Ma anche queste misure richiedono una volontà politica che al momento manca, preferendo continuare a tosare i soliti noti. Un po’ come quando si gioca con la benzina. Ma c’è il rischio che prima o poi prenda fuoco.

      • Ciao Giorgio e grazie per la risposta ma non la trovo pertinente né con l’articolo né con la mia domanda. Krugman nell’articolo da contro alle politiche di austerità, nobel o non nobel è la sua visione. Io (per carità, un nano in confronto a lui) do la mia visione (come spiego nel precente commento) ovvero che (purtroppo) politiche di austerità per ora sembrano l’unica strada (daccordissimo con te sul fatto della mancanza di una tassazione che colpisca maggiormente i ceti maggiormente abbienti). Però rimane la domanda, ok i tagli non ci piacciono, ma qual è l’alternativa macroeconomica percorribile? Andare a spostare il discorso sui trattati della zona Euro a mio avviso è sterile e improdutivo. Perché?

        _Stati Uniti, vari QE non hanno risolto il problema di crescita e stagnazione (che alla fine è ciò che ci interessa risolvere). Lo stesso vale per il Giappone che sono anni che ha i tassi a 0%, crescita anemica e deflazione.
        _L’ acquisto di titoli nel mercato primario non risolve i problemi di un paese che cresce poco. Bisogna intervenire sulle riforme srtutturali per alzare il Pil.
        _Non penso che se noi fossimo stati (a ruoli inversi) la Germania avremmo accettato di buon occhio il finanziamento di un/più paese/i debitori/io.
        _Sussidio implicito di una banca centrale porta ad un minor rigore nei conti. Chi se ne frega se spendiamo più del dovuto…tanto c’è chi ci compra il debito. (l’inflazione dove la mettiamo?)

        Insomma dalla risposta che mi dai (forse erro) mi sembra che ci sia la tentazione di dire “il nemico è là fuori” (in questo caso la BCE). Per carità una maggiore azione nel comprare i titoli (come adesso sembra che si stia provvedendo) può aiutare ma di sicuro non è la soluzione. Se l’auterità non ci piace e il problema è fiscale, perché dovremmo modificare la leva monetaria considerato anche il fatto che (da quanto ho scritto sopra) è debole? La mia visione/soluzione? Sono anni che sprechi/opere incompiute/burocrazia/etc… ci rallenta. E’ sotto gli occhi di tutti e ora ci si sta ritorcendo contro. E’ ora di darci un taglio e dire basta al lato che meno ci piace dell’ Italia.

        Saluti

      • (purtroppo) politiche di austerità per ora sembrano l’unica strada (daccordissimo con te sul fatto della mancanza di una tassazione che colpisca maggiormente i ceti maggiormente abbienti). Però rimane la domanda, ok i tagli non ci piacciono, ma qual è l’alternativa macroeconomica percorribile? Andare a spostare il discorso sui trattati della zona Euro a mio avviso è sterile e improdutivo.

        Lei è vittima di quello che si chiama in gergo “vincolo esterno”. In effetti la costruzione dell’Euro, apparentemente irrazionale, risponde a questa esigenza. Nel momento in cui servirebbero politiche espansive, queste ultime sono in larga parte precluse dai trattati esistenti. Qualora essi non siano sufficienti, se ne producono di nuovi, ancora più stringenti (fiscal compact). L’unica alternativa rimane l’austerità, la quale però peggiora la situazione macroeconomica. Quando qualcuno insiste sul fatto che così non si può andare avanti, che l’austerità è controproducente, la risposta standard è “ce lo chiede l’Europa”, quasi che l’Italia non fosse anche essa Europa.
        Il punto quindi è eliminare il vincolo esterno, prima che il vincolo esterno rompa il paese. L’Italia ha dato il suo consenso al fiscal compact e questo è stato sbagliato.

        _Stati Uniti, vari QE non hanno risolto il problema di crescita e stagnazione (che alla fine è ciò che ci interessa risolvere). Lo stesso vale per il Giappone che sono anni che ha i tassi a 0%, crescita anemica e deflazione.
        _L’ acquisto di titoli nel mercato primario non risolve i problemi di un paese che cresce poco. Bisogna intervenire sulle riforme srtutturali per alzare il Pil.

        Nessuna manovra monetaria, a differenza di quanto credeva Milton Friedman, può da sola risolvere una recessione. Ciò però non significa che sia inutile. Gli Stati Uniti, il Regno Unito e il Giappone (quest’ultimo ha un debito pubblico stellare) non soffrono alti tassi di interesse sui titoli, pertanto hanno tempo e modo di occuparsi di come affrontare la recessione. Il che non significa risolverla, è chiaro. Però certo è che con un tasso di interesse al 6-7% sui bond, le cose starebbero molto peggio per loro.

        _Non penso che se noi fossimo stati (a ruoli inversi) la Germania avremmo accettato di buon occhio il finanziamento di un/più paese/i debitori/io.

        Questo è comunque irrilevante. Il problema è capire come quel debito verso l’estero si è creato. Una volta capito, è piuttosto chiaro sia come evitare che cresca e sia il fatto che anche il paese creditore deve essere parte della soluzione.

        _Sussidio implicito di una banca centrale porta ad un minor rigore nei conti. Chi se ne frega se spendiamo più del dovuto…tanto c’è chi ci compra il debito. (l’inflazione dove la mettiamo?)

        Questa è una argomentazione molto comune ma che non trova fondamento nella realtà. Nonostante i QE l’inflazione statunitense è bassa. C’è chi dice troppo bassa. Lo stesso dicasi per il Giappone e per la Gran Bretagna che ha peraltro svalutato la sterlina tra il 2008 e il 2009 senza nessuna fiammata iperinflattiva. L’inflazione è come il mal di testa: può avere molte cause, da una meningite a un semplice raffreddore. Sostenere che l’aumento della spesa pubblica attraverso deficit monetizzati può creare inflazione in un periodo di crisi economica così profondo e con una parte rilevante di risorse inutilizzate è come sostenere che una ragazza anoressica debba preoccuparsi di mantenere la linea.

        ILa mia visione/soluzione? Sono anni che sprechi/opere incompiute/burocrazia/etc… ci rallenta. E’ sotto gli occhi di tutti e ora ci si sta ritorcendo contro. E’ ora di darci un taglio e dire basta al lato che meno ci piace dell’ Italia.

        Ciò che ci ha rallentato in questi ultimi 20 anni non sono tanto gli sprechi, quanto il fatto che lo stato ha prelevato dall’economia più di quanto restituiva, per contenere il debito pubblico. Lei ha paura dell’azzardo morale della monetizzazione? L’alternativa sono 20 anni di ulteriore stagnazione, se non una vera e propria decrescita. La qual cosa peraltro non risolverebbe neppure il problema del debito. Sono bastati 2 anni per mandare in fumo 20 anni di “sacrifici” degli italiani.

        p.s. tutta questa storia del moral hazard è un po’ una favola. Il fatto che la BCE non sia prestatore di ultima istanza non mi pare che abbia funzionato come freno.

      • In merito alle tue obiezioni:
        – sugli Usa, per il momento stanno crescendo intorno al 2% (se questa è stagnazione!) e la disoccupazione è stata porta dal 10 all’8,2%. Si poteva fare di più? Tutto è possibile. Ma il pil della zona euro quest’anno andrà sotto dello 0,4% e la disoccupazione è ai massimi dell’ultimo decennio, all’11% (in aumento). L’anno prossimo gli Usa continueranno a crescere del 2% e l’Europa (forse) dello 0,4%. Quindi le politiche monetarie espansive funzionano, fin che non vengono interrotte e il sistema economico reagisce adegutamente. Inotre se l’Europa si muoverà tra -0,4 e +0,4, l’Italia farà -2 quest’anno e -0,4 il prossimo anno (non mi sembra quindi il caso di attuare politiche monetarie restrittive).
        – gli acquisti di titoli sul mercato primario non risolvono certo i problemi che affligono gli apparati economici-produttivi. Ne convengo. Ma in Italia (e in Europa) non si fa nè l’una, ne l’altra cosa. La riduzione dei tassi di interesse che consegue ad un intervento della banca centrale dovrebbe indurre le imprese a valutare nuove opportunità di investimento. Ma se i tassi rimangono più alti di quanto sarebbe desiderabile, si pongono degli ostacoli alla ripresa. In altri termini, può essere che i bassi tassi non risolvono i problemi strutturali. Ma nemmeno quelli alti li risolvono. Solo che nel primo caso si prova a portare acqua a un cavallo che non beve, mentre nel secondo caso si vuole togliere pure l’acqua.
        – io non propongo che la Germania finanzi i debiti degli altri. Dico che la Bce – come in tutti gli Stati – deve agire da prestatore di ultima istanza. Non è concepibile che si mandi in fallimento uno Stato, quando i creditori potevano essere soddisfatti (per la parte non coperta dallo Stato inadempiente) dalla stampa di moneta, dato che il credito è denominato in euro!
        – l’ultima obiezione è collegata a quella precedente. Ed è legittima: non c’è il rischio, così facendo, che si perda il controllo della spesa, dato che c’è sempre la Bce pronta a pagare? E’ chiaro che la garanzia prestata dalla banca centrale non deve essere un alibi per spendere e spandare. Vi dovranno quindi essere delle contropartite verso lo Stato che è costretto a ricorrere all’intervento della banca centrale. Ma in Europa si è fatto l’opposto: abbiamo chiesto sacrifici e inflitto punizioni alla Grecia, senza che il problema del debito sia stato risolto! Una follia! Perchè non solo si è condotta la Grecia al fallimento (e non è un modo di dire, chiedere ai creditori), non solo le abbiamo imposto una politica recessiva che ha provocato pesanti sofferenze tra la parte più debole della popolazione, ma anche perchè in tal modo – non avendo risolto il problema del debito greco (300 miliardi di euro, quando ne sono stati messi in campo 1000 per le banche!) – lasciamo che virus si diffonda in Europa, fino al punto di far saltare l’euro!

      • Mi rendo conto che per voi è dura confrontarsi con la realtà. Voi partite da posizioni ideologiche. Prima dite che è colpa della tassazione. Vi si dimostra che la pressione fiscale è in linea con quella tedesca e che questa è rimasta sostanzialmente ferma, allora dite che è colpa della spesa. Vi si dimostra che anche in Germania la spesa non è sostanzialmente scesa, mentre in Italia è aumentata per gli acquisti di beni durevoli, allora dite che è colpa della crisi economica.
        Peccato che la crisi economica sia di origine finanziaria e lo stato tedesco abbia dovuto indebitarsi per salvare le banche (il debito tedesco è passato dal 55,6% del 1995 all’83,2% del 2010).
        Noi avremo sprechi, corruzione ed evasione ad alimentare il debito (è su queste voci che occorre usare la scure). Ma loro sono pesantemente intervenuti per non far saltare il sistema finanziario, ma sono intervenuti. A dispetto delle vostre asserzione ideologiche sul più mercato e meno stato. Se non fossero intervenuti, i primi a fallire sarebbero stati i tedeschi, non i greci!

        Quanto alla tua risposta a Zingales è un’altra assurdità ideologica. I tagli non restituiscono un bel niente ai settori produttivi. I tagli riducono semmai le vendite alle imprese, direttamente o indirettamente. Si può anche ritenere giusto che certe spese siano ridotte, ma resta il fatto – innegabile – che l’effetto sull’economia sarà recessivo.
        D’altra parte, non mancano le risorse per fare investimenti. Te lo ripeto: gli investimenti delle imprese sono meno del 50% del risparmio che si forma ogni anno! E nessuno ha impedito alle imprese di investire in questi ultimi dieci anni, dato che al governo c’era uno che risponde al nome di Berlusconi. Il quale, cosa assai curiosa per i liberisti del meno stato più mercato, non ha fatto altro che aumentare la spesa pubblica (consumi collettivi + prestazioni sociali + investimenti pubblici) dal 37,6% del pil del 2001 al 39,7% del 2005 e riportarla dal 39,3% in cui l’aveva lasciata Prodi nel 2007 al 42,2% nel 2011.
        Quindi è paradossale che i governi di destra ( teorici a parole del meno spesa pubblica, meno tasse), sostenuti dai liberisti, vengano a darci lezione di buon governo, quando sono i primi responsabili della situazione fallimentare in cui hanno portato l’Italia. In questi dieci anni avete governato voi, non Keynes!
        E Monti prosegue sulla stessa strada: più tasse e più spesa. Sì, hai capito bene: più spesa, dato che il Def dell’aprile scorso prevede che salga dal 45,1 al 45,6% del pil.

      • Ho sbagliato a posizionare il post, che era rivolto a Gianni, un po’ più sotto. Mi scuso con chi legge.

  2. Incredibile!
    A parte che non c’è proprio nessuna austerità: il deficit pubblico della Spagna rimarrà enorme anche quest’anno rispetto al PIL ma non pensavo che questo fosse il blog di un museo: che la curva di Phillips non esista è chiaro almeno da 40 anni. Non è possibile ingannare i lavoratori
    Perchè non accettare la realtà? La Spagna dimostra per l’ennesima volta (se mai ce ne fosse mai stato bisogno) che le politiche keynesiane “spendi e fai debiti” non possono funzionare

    • Per il momento, il caso spagnolo dimostra che il sistema finanziario ha perseguito investimenti che si sono rivelati fallimentari (e qui le politiche keyensiane non c’entrano nulla).
      Quelle banche dovrebbero essere nazionalizzate e i dirigenti mandati a casa (o eventualmente in galera). Il debito spagnolo è finora cresciuto proprio per coprire le perdite del sistema bancario.
      Dire poi che in Spagna (o in Italia o in Grecia) non vi sia austerità è la battuta migliore della giornata. Ieri il governo conservatore spagnolo ha tagliato le tredicesime proprio per tentare di coprire il buco che gli interventi a sostegno delle banche avevano provocato.
      Azzerare gli stipendi dei banchieri, invece? No?

      • Giorgio,

        il boom spagnolo che ha innescato questa tragedia spiega molto bene l’ennesimo errore keynesiano: il tasso di interesse non è affatto un fenomeno esclusivamente monetario, manipolarlo ha conseguenze ben diverse da quelle immaginate da Keynes. misalloca investimenti e falsa le scelte imprenditoriali, l’eutanasia del rentier non è affatto possibile.

        Per il resto non ho nulla da aggiungere: il capitalismo è profitto privato e perdite private, quello che mi sa un keynesiano ben difficilmente accetterebbe. Se noterai invece in Spagna come in Italia (e non solo), i banchieri sono espressione o al piu’ contiguità della politica.

      • I tassi di interesse non erano decisi dalla Spagna. A livello Europeo la Bce fissa i tassi ufficiali, se poi in Italia, in Spagna e in Grecia vi sono tassi abnormi rispetto a quelli che vi dovrebbero essere, è perchè il mercato ha capito che non è un mercato unico dei capitali, dato che c’è il rischio di insolvenza degli stati (Grecia) o che un paese esca dall’euro (Italia e/o Spagna). Manipolazioni? Forse. Speculazioni? certamente, Ma dettate da considerazioni che rientrano nelle dinamiche dei mercati finanziari. In altri termini non mi stupisco che gli operatori chiedano all’Italia un rendimento del 6% e alla Germania dell’1,3%, se ritengono che acquistare titoli italiani (o spagnoli) sia più rischioso. Si può maledire fin che si vuole lo spread, ma il problema non è il termometro, ma la febbre, ossia un’unione monetaria zoppa, che impedisce alla Bce di svolgere fino in fondo il suo lavoro (come avviene negli Usa!). In tutto questo, come dice Keynesblog, Keynes non c’entra nulla.
        Quanto alle considerazioni sui rentiers, anche oggi ti guadagni la battuta migliore della giornata. Com’è che in Germania acquistano titoli a breve termine sapendo che riceveranno alla scadenza meno di quanto li hanno pagati? Com’è che acquistano titoli decennali a rendimenti che sono la metà dell’inflazione? Se non è la morte dei rentiers questa, non so cosa immaginare.

        Ma al di là di queste considerazioni che ci porterebbero lontano, non ho nulla contro gli imprenditori che investono come meglio credono. Il guaio è che non investono. Il guaio è che il risparmio è inutilizzato, mentre in Italia abbiamo quasi cinque milioni di disoccupati (effettivi) e abbiamo un territorio che si sbriciola ad ogni temporale e un sitema abitativo che non regge le scosse di un terromoto di metà intensità di quelli giapponesi.
        Se gli imprenditori non hanno convenienza ad investire, non è una buona ragione per far star male un paese e una popolazione. A me sembra logico che si trovi il modo di impiegare quelle risorse inutilizzate per ridare lavoro e mettere in sicurezza il territorio e l’ambiente in cui viviamo (ad esempio).

      • Giorgio,

        è irrilevante chi fissi i tassi di interesse la BCE o il mago Othelma: nessuno puo’ sapere dove debba essere un prezzo, tanto meno un burocrate.
        Chiediti come si fa a speculare su così vasta scala: forse c’è un po’ troppa liquidità in giro? A disposizione di chi?
        Perchè la Germania ha tassi di interesse negativi? Forse perchè nessuno si fida di chi fa debito e tassa al nostro livello?
        Il risparmio è inutilizzato? Hai visto il debito pubblico nostro e di altri paesi? Pensi sia finanziato dai fagioli della tombola di Capodanno? E ora arriverà una bella patrimoniale, immagina le conseguenze
        Qualcuno ha scritto che il keynesimo non è altro che ignoranza della funzione svolta dal risparmio. Penso che nessuna definizione dei suoi strafalcioni sia migliore

      • Mi sembra che di stupidità ve ne sia molta, ma in quello che scrivi.
        La banca centrale, qualunque banca centrale, anche quella che difende il “mondo libero”, fissa i tassi di interesse in funzione degli obiettivi di politica monetaria che si vuole perseguire (espansione o restrizione del credito). Se non si accetta questo, si è fuori dal mondo (accomodati pure in una isola deserta a fare i tuoi conti sull’utilità marginale nel valutare se conviene dormire o andare a caccia di lepri).
        La Germania, per tua informazione, tassa i rendimenti sui titoli obbligazionari oltre una certa soglia (neanche tanto elevata), insieme agli altri redditi (ossia sul modello unico, se fossimo in Italia, e quindi con un’aliquota marginale molto più alta del 12,5% previsto per i titoli pubblici italiani). La pressione fiscale italiana non è in generale molto distante da quella tedesca (solo tre punti in più nel 2010; per il 2012 chiedere a Monti, non a Keynes). Inoltre il debito tedesco è superiore a quello italiano, in termini assoluti. Nè avrebbe senso rifarsi al rapporto debito/pil, dato che in Giappone è oltre il 220% e pagano tassi dello 0,8% sui decennali (meglio di quelli tedeschi).
        La quota degli investimenti sul pil è inferiore al 20%. Rispetto al risparmio, definito dome differenza tra pil e i consumi delle famiglie, è meno del 50%. Vi sono quindi delle risorse che non sono utilizzate. Voi sostenete che bisognerebbe lasciarle inutilizzate. Io dico che devono essere impiegate meglio dallo Stato, ma comunque impiegate. Se non ci fosse la domanda pubblica, il pil sarebbe più basso, più bassa sarebbe la domanda rivolta alle imprese e quindi più bassa sarebbe l’occupazione.
        Qui gli unici che non capiscono come funzionano le economie monetarie moderne sono quelli che vorrebbero vivere come Robinson Crusoe e relativi economisti fuori dal mondo.

      • Giorgio,

        prima di dare dello stupido bisognerebbe pensare un po’
        Il fatto che un burocrate fissi i tassi e/o gli obiettivi di politica monetaria è proprio il problema. Materie prime, scorte, beni intermedi, macchinari non appaiono perchè qualcuno stampa carta moneta o digita depositi di base monetaria.

        Sentirsi dire da un keynesiano che gli investimenti sono diversi dal risparmio è stupefacente. Comunque non poca parte del risparmio degli italiani finisce a finanziare la spesa corrente dello stato italiano. Cioè consumi.
        Cosa voglia dire “risorse che non sono utilizzate” resta poi un bel mistero: anche i depositi bancari sono investiti in qualcosa. Il problema è semmai perchè ci siano così tanti investimenti sbagliati e la risposta dovrebbe essere semplice non avendo niente a che fare con la fantastica trappola della liquidità.

        E’ vero che la Germania ha una pressione fiscale simile alla nostra ma sulle imprese è di circa 30 punti inferiore. Inoltre è diminuita non poco nel passato grazie alla diminuzione della spesa pubblica: un’altra prova tra le tante del successo degli interventi sull’offerta e del fallimento dei nostri per la crescita della domanda pubblica. In poche parole: meno spesa pubblica e meno tasse equivalgono a piu’ risparmi e quindi piu’ investimenti cioè piu’ posti di lavoro e maggiore produttività.

        Se poi l’esempio devono essere i decenni persi dal Giappone da quando si è messo fa re keynesismo d’accatto….

      • Quale è il problema?
        Se l’economia fosse in piena occupazione e le imprese continuassero a chiedere nuovi prestiti non vi sarebbe forse un problema di surriscaldamento dell’economia, che porterebbe all’inflazione, avendo raggiunto il limite delle capacità produttive? E’ inevitabile che la banca centrale alzi i tassi, nel tentativo di frenare la domanda di credito. Viceversa, se vi è disoccupazione, non sarebbe forse il caso di ridurre i tassi di interesse per invogliare le imprese ad investire? Qual è il problema?

        Non è per nulla stupefacente per un keynesiano asserire che i risparmi e gli investineti non sono eguali. Perchè i risparmi sono creati dalle famiglie, mentre gli investimenti vengono decisi dalle imprese. Le famiglie possono risparmiare, ma le imprese possono ritenere non vantaggioso investire, quale che sia il costo del denaro. In questo senso si creano delle risorse inutilizzate.
        Che poi intervenga lo Stato, che voi non volete, e assorba questo risparmio offrendo titoli di stato è cosa buona e giusta. E sarebbe ancora meglio se quei soldi fossero utilizzati meglio. Ma voi volete che lo Stato non intervenga proprio. In questo caso, i risparmi rimarrebbero inutilizati nei depositi bancari, non trovando alcun impiego per la semplice ragione che la domanda di credito per investimenti è inferiore all’offerta. Questa è la situazione normale delle economie di mercato: un eccesso di risparmio, non la sua carenza, rispetto alla domanda di investimenti.

        Quanta alla Germania, la pressione fiscale nel 1995 era al 40,4%, nel 2010 era al 39,7 (non mi sembra che 0,7 punti in meno sia una grande riduzione). Per l’Italia i dati sono: 41,2% nel 1995 e 42,6 nel 2010 (+1,4 punti di pil).
        La spesa pubblica al netto degli interessi in Germania è passata dal 44,8 al 44,2% (-0,6 punti) e dal 40,9 al 46,1% per l’Italia. Dei 5,2 punti in più, solo lo 0,1 lo si deve ai redditi dei dipendenti pubblici; 3,1 agli acquisti di beni e servizi; 3 punti alle prestazioni sociali (ma abbiamo una popolazione che invecchia, mica si può procedere con le decimazioni), mentre le spese in c/capitale si sono ridotte di un punto.
        Con ciò non voglio assolutamente dire che la spesa pubblica italiana va bene così com’è. Nei 3,1 punti in più di acquisti di beni e servizi, vi sono sicuramente degli sprechi. Come grida vendetta che vi siano pensioni d’oro. Ma il fatto è che si colpiscono – guarda il caso – solo i dipendenti pubblici e i pensionati, salvo andare continuamente in deroga alle leggi di volta in volta vigenti (non ultima quella della Fornero).
        Questi risparmi dovrebbero tuttavia essere impiegati in altre forme, altrimenti l’effetto netto sarà un calo della domanda aggregata (su questo non si scappa).
        E non lo dico io che mi definisco keynesiano (e che non capisco niente), ma un liberista come Zingales: “Se è giusto ridurre la spesa pubblica, fonte di corruzione e di inefficienze, è anche vero che l’effetto immediato di tale riduzione è un aumento della disoccupazione, che a sua volta causa una riduzione della domanda interna e quindi del Pil”. (http://espresso.repubblica.it/dettaglio/euro-ora-soldi-ai-disoccupati/2185853/18).
        Il quale subito dopo aggiunte: “Per evitare un avvitamento dell’economia sul modello greco, un’unione monetaria dovrebbe avere un programma automatico di trasferimenti, non solo per le banche, ma anche per i disoccupati”.
        Sarà forse impazzito? o è un traditore?
        No! E’ che l’economia funziona così. Le vostre astrazioni liberiste valgono (forse, ed ho i miei dubbi) solo sulle isole deserte.

      • Giorgio,

        l’incidenza attuale della spesa pubblica tedesca dipende dal rallentamento dell’economia. Non di meno la riduzione fino al 2007 c’è stata come c’è stata in tutti i paesi (vedi la Scandinavia) che oggi resitono meglio alla crisi. E’ cio’ che ha permesso di ridurre la tassazione. Vedi per esempio le serie storiche del WEO dell’IMF. Cioè la crescita si fa risprmiando quindi investendo e quindi recuperando produttività.

        La risposta a Zingales è quindi banale: il taglio serve a restituire risorse ai settori produttivi. Non di meno bisognerebbe domandargli cosa succederebbe continuando a non tagliare

    • Toh… l’amico Gianni! E dire che Scacciavillani considerava questo “un blog da estetiste”

      • Se leggi che il problema è che non si spende abbastanza perchè la mia spesa è il reddito di un altro e viceversa cioè è tutto una partita di rubamazzo, behh….penso che a chiunque venga il dubbio di Scacciavillani:-)

    • Chi non ha argomenti chiama “politiche keynesiane” qualsiasi cosa, purché sia andata storta. Sei un paese con un deficit strutturale come l’Italia? E’ perché sei keynesiano. Sei un paese con surplus di bilancio come la Spagna? E’ perché sei keynesiamo. Sei un paese che tassa e spende? Sei keynesiano. Sei un paese che riduce le tasse? Sei keynesiano lo stesso.

      Così è sempre colpa di Keynes. Non è un po’ ridicolo questo modo di ragionare? Cosa ci sarebbe di Keynesiano nelle bolle, visto che Keynes proponeva l’esatto opposto, ovvero la repressione finanziaria? Cosa ci sarebbe di keynesiano nel salvare le banche e poi farne pagare i costi ai cittadini con i tagli? Cosa c’è di keynesiano in un euro che ha una banca centrale totalmente slegata dagli stati?

      • Davide,
        basta leggere “The Wicksell connection” di Leijonhufvud
        Comunque in un certo modo hai ragione: Kyenes non si mise mai d’accordo con se stesso se risparmi e investimenti fossero identici o meno.
        Non capiva la differenza tra identità contabile e uguaglianza ex-ante come fece notare Myrdal.

    • Giorgio,

      prima di dare dello stupido bisognerebbe pensare un po’
      Il fatto che un burocrate fissi i tassi e/o gli obiettivi di politica monetaria è proprio il problema. Materie prime, scorte, beni intermedi, macchinari non appaiono perchè qualcuno stampa carta moneta o digita depositi di base monetaria.

      Sentirsi dire da un keynesiano che gli investimenti sono diversi dal risparmio è stupefacente. Comunque non poca parte del risparmio degli italiani finisce a finanziare la spesa corrente dello stato italiano. Cioè consumi.
      Cosa voglia dire “risorse che non sono utilizzate” resta poi un bel mistero: anche i depositi bancari sono investiti in qualcosa. Il problema è semmai perchè ci siano così tanti investimenti sbagliati e la risposta dovrebbe essere semplice non avendo niente a che fare con la fantastica trappola della liquidità.

      E’ vero che la Germania ha una pressione fiscale simile alla nostra ma sulle imprese è di circa 30 punti inferiore. Inoltre è diminuita non poco nel passato grazie alla diminuzione della spesa pubblica: un’altra prova tra le tante del successo degli interventi sull’offerta e del fallimento dei nostri per la crescita della domanda pubblica. In poche parole: meno spesa pubblica e meno tasse equivalgono a piu’ risparmi e quindi piu’ investimenti cioè piu’ posti di lavoro e maggiore produttività.

      Se poi l’esempio devono essere i decenni persi dal Giappone da quando si è messo fa re keynesismo d’accatto….

      • Ovviamente dimentichiamo pure gli incentivi di stato alla produzione di pannelli solari, dimentichiamo i deficit “condonati” dall’UE e tutto il resto. E’ sempre comodo dimenticare qualcosa per dimostrare le proprie tesi, vero?
        Dimentichiamo anche il fatto che le banche tedesche hanno fatto credito a buon mercato ai PIIGS per alimentare la domanda proveniente dall’estero. Creando così una bolla che, per quanto deprecabile, è servita appunto a creare domanda, nel più classico degli schemi centro-periferia.
        Ma dimentichiamoci pure tutti questi particolari. Tagliamo i salari ovunque. Poi chissà chi venderemo. I marziani forse.

      • Keynesbolg
        come vedi tutti gli interventi di cui parli sono bolle non crescita
        Misallocazione di risorse che prima o poi dovranno essere liquidate
        Ci siamo ora?:-)

      • tanto per la cronaca le politiche keynesiane per essere applicate correttamente devono essere anticicliche, è per questo che è legittimo pensare di dover aumentare la spesa pubblica, e diminuire le tasse in un periodo di recessione.
        Questo è l’unica cosa che ti dico, perchè uno che afferma che per Keynes il risparmio è uguale all’investimento, vuol dire che keynes non l’ha proprio mai letto, probabilmente si è fermato a leggere qualche libro pubblicato da Ibs, e pensa di avere la soluzione di tutto in mano.
        Pensala come vuoi ma non venire a fare lo sborone, che fai pure brutte figure

      • Davide,
        basta leggere “The Wicksell connection” di Leijonhufvud
        Comunque in un certo modo hai ragione: Kyenes non si mise mai d’accordo con se stesso se risparmi e investimenti fossero identici o meno.
        Non capiva la differenza tra identità contabile e uguaglianza ex-ante come fece notare Myrdal.

      • I fatti sono che i risparmi sono decisi dalle famiglie (in funzione dell’inverso della propensione al consumo sul reddito) e i gli investimenti dalle imprese (in funzione delle aspettative). Non vi è nulla che garantisca che gli investimenti saranno uguali ai risparmi. Nemmeno il tasso di interesse, per la semplice ragione che si può dare il caso che anche a tasso zero, risulti non conveniente investire.
        E’ poi un fatto che gli investimenti in Italia sono meno del 50% del risparmio, definito come differenza tra pil e consumi delle famiglie.

      • La faccio corta, leggiti la teoria generale, vedrai che Keynes aveva ben in mente cosa fosse il risparmio e cosa fosse l’investimento.
        Giorgio in poche l’ha descritto bene.
        Poi dai un sostenitore dell’austerità che cita Gunnar Myrdal non si può leggere, tanto di capello che almeno hai citato un grande economista.

  3. quando si parla di disoccupazione in USA, non si comprendono nel dato i prigionieri, che sono tantissimi, l’1% almeno della popolazione , contro il nostro 0,1%: e sono maschi in età da lavoro.
    Quando si arriva a livelli di disoccupazione come in Spagna è inevitabile che aumenti la spesa per la polizia: è così o si spera nel rispetto delle leggi?

  4. Mercati, investitori , e’ ora di chiamarli col loro nome : USURAI ! Sono infatti usurai quelli che prendono il 6 x 100 (ma anche l 1) di interesse sul debito pubblico. Tutte le scelte economiche della bce e del fss e del fmi vengono fatte nell interesse degli usurai e non dei popoli, mandiamo gli usurai a lavorare nelle miniere di carbone, potere al popolo

  5. E voi ancora pensate che il problema sia la BCE che non fa da prestatore di ultima istanza agli stati? Dovrebbe finanziare questo schifo?
    http://palermo.repubblica.it/cronaca/2012/07/18/news/raffaele_lombardo_sicilia-39242227/?ref=fbpr
    Mi dispiace ragazzi ma sono sempre più convinto che è un problema di fondamentali e non del tutto monetario/finanziario. Sotto un certo punto di vista l’austerità ce la meritiamo tutta. Vediamo se poi ai futuri governatori passerà la voglia di “ingaggiare 13 nuovi consulenti al mese”.

    • Sono due ambiti diversi.
      Il primo riguarda la sostenibilità dell’unione monetaria. In quest’ambito, occorre avviarsi verso il modello della Fed.
      L’altro ha a che fare con una classe politica incapce, collusa o delinquenziale (che non si ferma alla Sicilia, ma coinvolge ovviamente Roma e il nord del paese, come i casi della regione Lombardia o il fallimento del Comune di Alessandria dimostrano).
      Fare pulizia dei secondi, non preclude la necessità di una banca centrale europea a pieno titolo.

      • Certo questa classe politica incapace, collusa e delinquenziale non crea debito pubblico!!! E Cicciolina è vergine….

      • Non mi pare di aver difeso (e non ho votato) questa classe politica. Quindi non capisco il tono della replica.
        Confermo che questa classe dirigente è incapace, collusa e delinquenziale. Ma mandare a casa questi politici (o in galera, se è il caso), non preclude la necessità di avere in Europa una vera banca centrale.

  6. […] si ricorda la curva di Philips?», si domandavano già nell’estate del 2012 fa i nostri amici di Keynesblog, riportando le osservazioni del premio Nobel Paul Krugman. A due anni di distanza, quella curva […]

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