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Caro Mosler, non si può fare

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Warren Mosler ha risposto al nostro articolo sulla proposta avanzata da Luigi Di Maio (M5S) di uscire dall’euro lasciando i risparmi degli italiani denominati in euro.

Mosler spiega che:

[la] mia proposta era quella di non ridenominare niente nel bilancio della banca, lasciando prestiti e depositi come sono attualmente, ossia principalmente in euro ma anche alcuni in dollari. In questo modo la banca resta ‘in equilibrio’ rispetto a rischi di tipo valutario.

La nostra obiezione su tale proposta era la seguente:

Così facendo il problema si sposta sui mutuatari: essi infatti percepiranno i loro redditi (stipendi, salari, redditi da lavoro autonomo) in lire, mentre dovranno pagare il mutuo in euro. Una situazione del genere, ma di dimensioni modeste, si produsse nel 1992 quando la lira uscì dallo SME e mise in difficoltà chi aveva mutui in ECU. In questo caso però riguarderebbe la generalità dei mutuatari e non solo una minoranza, con effetti potenzialmente molto gravi sui bilanci di milioni di famiglie.

A tale proposito Mosler risponde:

Sono d’accordo. Quelli che hanno un mutuo dovrebbero essere incoraggiati a convertire i loro debiti in euro con debiti in lire (al tasso di cambio corrente). Il governo lavorerà con le sue banche nazionali per garantire che ciò avvenga in modo ordinato.

Ma ovviamente chi ha debiti in euro ha già tutto l’interesse a convertirli in lire, visto che ipotizziamo che percepisca redditi in lire. Non ha bisogno di alcun incentivo per farlo. Il problema si pone per la banca, la quale non avrebbe alcun obbligo ad accettare tale conversione e anzi avrebbe tutta la convenienza a non farlo, perché stiamo contemporaneamente ipotizzando che le sue passività – i depositi – rimangano in euro. Pertanto nessuna banca, se non obbligata per legge, accetterebbe tale conversione, perché non potrebbe più garantire l’equilibrio che richiama lo stesso Mosler.

Da questa contraddizione non si esce.

Ma ciò che ci ha lasciati stupiti maggiormente della risposta di Mosler è altro.

Scrive Mosler:

Bpt e Cct non sono niente più che depositi in euro all’interno dell’Eurosistema. Io propongo di non convertire nemmeno quelli.

Ma i titoli di stato sono la stragrande maggioranza del debito pubblico. Questo significa che il debito pubblico italiano rimarrebbe denominato in euro. Il debito pubblico italiano è uno dei più grandi al mondo sia che lo si consideri in percentuale sul PIL (siamo oltre il 130%) sia che lo si consideri in termini assoluti (2168 miliardi di euro). Il governo si troverebbe quindi improvvisamente un enorme debito in valuta estera, non nella valuta che emette, debito che non potrebbe ripagare in alcun modo contando sulle proprie forze o su quelle del paese, perché può solo stampare lire e ottenere dalle tasse lire (a meno che non si voglia requisire i depositi ancora denominati in euro, con una patrimoniale che non avrebbe precedenti storici e manderebbe immediatamente al tappeto l’intera economia nazionale). In sostanza ci troveremmo in una situazione simile a quella dell’Argentina dopo la fine della parità col dollaro, che infatti dovette dichiarare default e ancora oggi è inseguita dai fondi avvoltoio. Con una differenza però: l’Argentina alla vigilia dello sganciamento aveva appena il 44% di debito/PIL, mentre noi già partiamo con più del 130%. 

Peraltro in una situazione del genere verrebbe a mancare l’ipotesi base della MMT stessa, almeno per come è sempre stata spiegata, ovvero che lo stato emetta, spenda e si indebiti (con la banca centrale, cioè con se stesso) nella sua valuta. Se invece è indebitato pressoché totalmente in valuta estera, il governo diventa simile ad una famiglia indebitata e non gode più di una piena sovranità monetaria. E, lo ripetiamo, con un’aggravante rispetto ad oggi: ora il governo tassa in euro, quindi ottiene euro con cui rimborsare il debito, mentre dopo l’uscita dall’euro il governo stamperebbe lire e otterrebbe tasse in lire.

E no, non si potrebbe pensare di stampare lire per comprare euro perché questo svaluterebbe drammaticamente la lira (ad ogni scadenza dovremmo stampare miliardi di lire per comprare euro ai prezzi di mercato). Noi non citiamo mai l’iperinflazione dello Zimbabwe e della Repubblica di Weimar, ma questo è davvero il caso. Difatti una situazione del genere si presentò in Germania dopo la Prima Guerra Mondiale, quando il governo della Repubblica di Weimar, costretto a pagare i debiti di guerra, pensò bene di stampare marchi e comprare oro e valuta estera con cui pagare le riparazioni. Sappiamo cosa ciò comportò:

A partire nel mese di agosto 1921, la Germania cominciò ad acquistare valuta estera con i marchi a qualsiasi prezzo, ma ciò aumentò la velocità con cui il marco si svalutava. Più in basso il marco affondata sui cambi, più marchi erano necessari ad acquistare la valuta estera richiesta dalla Commissione delle riparazioni.

Durante la prima metà del 1922, il Marco si stabilizzò a circa 320 marchi per dollaro. Nel mentre, si svolgevano le conferenze internazionali sulle riparazioni, tra cui una nel giugno del 1922 organizzata dal banchiere statunitense JP Morgan, Jr. Quando questi incontri non produssero una soluzione praticabile, l’inflazione divenne iperinflazione e il Marco scese a 800 marchi per dollaro nel dicembre 1922. L’indice del costo della vita era 41 nel giugno del 1922 e 685 nel mese di dicembre, un aumento di 15 volte.

Nel gennaio 1923 le truppe francesi e belghe occuparono la Ruhr, la regione industriale della Germania nella valle dell’omonimo fiume, per garantire che le riparazioni fossero pagate in beni, come il carbone della Ruhr e di altre zone industriali della Germania. Poiché il Marco era praticamente inutile, era diventato impossibile per la Germania acquistare valuta estera o oro con marchi di carta. Invece, le riparazioni venivano pagate in beni. L’inflazione si aggravò quando i lavoratori della Ruhr andarono in sciopero generale, e il governo tedesco stampò più denaro per continuare a pagarli per “resistere passivamente.”

Nel novembre 1923, il dollaro americano valeva 4.210.500.000.000 marchi tedeschi. 

La situazione eccezionale prodotta da quello scellerato comportamento è sottolineata anche da Randall Wray.

Scrive ancora Mosler:

Le banche rimarranno aperte fintanto che il governo fornirà liquidità (in lire), come farebbe nella mia proposta, e solo i depositi in lire saranno assicurati dal governo, cosa che darà anche un incentivo per convertire euro con lire.

Ma se solo i depositi in lire verranno assicurati, allora la cosa più razionale da fare per tutelare i propri risparmi in euro non sarebbe quella di convertirli in lire ma di spostarli su una banca di un paese euro, ad esempio la Germania, operazione che al giorno d’oggi può permettersi chiunque in breve tempo e a costi minimi. Tale spostamento, che sarebbe senz’altro di grandi proporzioni, costituirebbe una fuga di capitali che deprezzerebbe la lira massicciamente, mettendo ancora di più in difficoltà quanti percepiscono un reddito in lire, ma devono pagare il mutuo in euro.

In conclusione, l’ipotesi di mantenere mutui e depositi in euro dopo essere usciti dalla moneta unica è impraticabile.

p.s.: nota un lettore nei commenti che la proposta di Mosler di mantenere i titoli di debito pubblico in euro serve proprio ad evitare l’incentivo a fughe di capitali e quindi pesanti svalutazioni della nuova lira. Ma è più un wishful thinking che altro. Difatti, nel momento in cui il governo non dovesse ridenominare il debito pubblico in lire e si ritrovasse quindi indebitato in euro, i dubbi sulla sua solvibilità indurrebbero gli agenti a disfarsi delle attività italiane, a partire proprio dai titoli di stato, ma probabilmente la fuga coinvolgerebbe anche i titoli privati (si pensi alle banche che detengono una parte considerevole dei titoli di stato italiani, a quel punto deprezzati dalle vendite in massa: chi vorrebbe detenere obbligazioni di banche con uno stato patrimoniale così deteriorato?)

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98 commenti su “Caro Mosler, non si può fare

  1. Su Btp e Cct: mi sembra chiaro, chi li detiene può sempre venderli e scambiarli con titoli in lire, le conseguenze sono esattamente le stesse di quelle valenti per la conversione dei conti correnti, il debito estero in euro verosimilmente verrà svalutato. Poi non dimentichiamoci pure la proposta dei certificati di credito fiscale, avanzata da Mosler stesso, e in modo simile anche da altri quali Zibordi ecc. Spostare i conti correnti in euro da un paese a un altro non mi sembra che abbia ripercussioni sul valore della valuta, semmai tenderebbe a fare scendere i tassi d’interesse interbancari in Germania e a farli salire in Italia, ma stento a capire perché mai chi abbia interessi economici in Italia non debba prima o poi riconvertire buona parte dei propri risparmi in lire..

    • Che un titolo si può sempre vendere e col ricavato comprare cio’ che si vuole è lapalissiano…il punto è: sono costretto a venderlo o no? Se no nessuno lo vendera’, e lo stato avrà un sacco di debito estero, se si i problemi sono per i detentori dei titoli (tra cui tutte le banche italiane) che vedranno svalutarsi l’attivo in maniera probabilmente letale…
      Per i certificati di credito fiscali l’ho sentito anch’io e mi sembra un titolo negoziabile, non una moneta…o per lo meno una moneta con un sottostante, non una moneta fiat…e a noi servirebbe una moneta stampabile a piacere, poi non capisco bene il meccanismo: le tasse servono per finanziare i costi dello stato, se io li utilizzo a garanzia della moneta invece, creò un buco nel bilancio pubblico…o no?

      • “le tasse servono per finanziare i costi dello stato”.
        Sbagliato.
        Attendiamo ancora risposta dall’altra parte su come le banche emettono i prestiti.

      • Nessuno verrà costretto a vendere/convertire nulla, mi sembra sia già stato ribadito più e più volte. Che qualcuno dovrà accollarsi delle perdite, in finanza, è anch’esso lapalissiano, è una conseguenza delle scelte di portafoglio mica colpa dello Stato italiano. I certificati di credito potrebbero essere usati anche in questo ambito per pagare i debiti dello Stato in Euro: anziché vendere lire per comprare euro o esaurire le proprie riserve in euro per pagare i creditori, lo Stato li libererà dagli oneri fiscali di un ammontare equivalente in lire alla scadenza dei titoli, ovvio che una tale mossa avrà effetto solo sui creditori residenti, ma è una delle soluzioni parziali.

  2. Non è impraticabile è inutile, si vede bene qual è lo schema, se qualcuno degli operatori/attori del sistema va in difficolta’, vanno in difficolta’ a cascata anche gli altri e per evitare che qualcuno vada in difficolta’ si dispensa quel soggetto dall’usare lire/convertire. Alla fine della fiera per evitare l’implosione del sistema occorre dispensare tutto il sistema dall’usare lire…non si scappa, c’è da dire a scanso di equivoci, che questa soluzione e’ inutile ma quella alternativa e’ davvero impraticabile, cioe’ convertire tutto forzosamente, perché che esci dall’euro lo sapranno tutti mesi prima…tornare alla lira non e’ semplicemente una opzione, non lo è mai stata…il problema è ora convincere i tanti italioti che si sono fatti per l’ennesima volta infinocchiare dall’imbonitore di turno della realtà delle cose e ce ne sono tanti a giudicare dalla quantita’ di risposte deliranti che ho avuto nel precedente post…i termini reali della questione sono: l’euro non è cattivo, anzi è una risorsa e una soluzione, i tedeschi sono cattivi, occorre isolare loro, non autoescludersi…e per fare questo abbiamo bisogno dei nostri alleati storici: gli angloamericani!

    • Ormai non crede più nessuno nell’Euro fattene una ragione, guarda come si è svalutato stamane dopo la decisione della svizzera di sganciarsi dalla soglia minima..

      • L’euro si è svalutato rispetto al franco svizzero perché la Svizzera manteneva artificiosamente il cambio stampando franchi e comprando euro.

      • Giusto. Ma questo è solo uno dei tanti segnali che il valore della moneta unica è sempre stato artificialmente tenuto ben al di sopra dei fondamentali reali su cui poggia.

      • Che tutta la storia che l’Euro è stato ideato per contrastare il ruolo del Dollaro come valuta di riserva mondiale è una balla totale. Progettato male e volutamente, per sfruttarlo solo per motivi politici a favore della Germania e di una manciata di speculatori e industriali dell’export selvaggio, mentre il resto dell’economia continentale si indebolisce come non mai, altro che competitività..

  3. Mi pare che tutta la discussione sia viziata da un’asimmetria iniziale. Tu, Guido, pensi che tenendo tutto in euro la lira si svaluti ugualmente, Mosler pensa che invece si rivaluti, perché da valuta inesistente diventa valuta richiesta (tasse, debiti da ripagare).

    Se la lira si svaluta hai naturalmente ragione tu, se si rivaluta ha ragione Mosler, almeno in linea teorica, perché mi pare una soluzione senza molti precedenti e le incognite non mancano.

    In ogni caso, per intendere come ragione Mosler ti consiglio di vedere la sua soluzione come un’entrata nella lira, invece che un’uscita dall’euro.

    • Che la lira si svaluterebbe è un dato di fatto visto che altrimenti non avrebbe senso lo spread positivo. E accadrebbe comunque perché se mantieni i debiti in euro e non stampi euro è chiaro che io investitore penserò che non sei in grado di ripagare, venderò qualsiasi asset italiano e porterò i miei capitali altrove.

      • Lo spread è dovuto al differenziale di fiducia che gli investitori hanno sul grado di solvibilità di un paese. Guarda che anche tutt’ora gli stati europei non sono in grado di ripagare ma non mi sembra ci sia tutta questa fuga di capitali.

  4. va premesso che è una questione complicata perchè quello che conta è il comportamento di milioni di italiani che hanno oltre 4mila miliardi in Euro oggi e possono :
    a) convertirli in altre valute,
    b) liquidare titoli pubblici e i banche, conti risparmio e altro italiani e
    c) spostarli su banche estere e spostare i soldi all’estero
    creando un crac finanziario
    Questo può avvenire sia nel caso del ritorno “secco alla Lira” predicato da Borghi, Bagnai, Salvini, Grillo (forse, dato quello che ha detto DiMaio),
    sia anche nel caso di Default sul debito pubblico italiano in Euro e rimanendo nell’Eurozona, come predicato ad esempio di Lucrezia Reichlin e altri che fanno l’aritmetica del debito e si rendono conto che il prezzo per rimanere nell’Euro è un Default o una mega patrimoniale
    Una soluzione “ibrida” dove in Italia si hanno sia Euro che Lire come quella indicata da Mosler riduce il rischio del crac finanziario che altrimenti è inevitabile, sia rimanendo nell’Euro con l’austerità ecc.. sia covertendo tutto in lire
    La soluzione “ibrida”, dove introduci le lire in parallelo agli Euro, consente di avere la tua Banca Centrale che può fare “QE” senza restrizioni e i tuoi deficit di bilancio keynesiani senza restrizioni e allo stesso tempo però mantenendo in Euro i conti bancari e anche i BTP evita il panico e la fuga di capitali
    Cioè, fino a quando gli italiani che hanno 4mila e rotti mld di ricchezza finanziaria la tengono in banche italiane non hai un crac, quando la tolgono hai un crac.
    E ripeto che avrai un crac anche se resti nell’Euro quando la gente si accorge che si va verso il Default con Patrimoniale.
    Quello che manca però al discorso di Mosler finora, perlomeno come discusso qui, è che devi nazionalizzare delle banche e forse tutte le banche principali e fare comprare loro i BTP. Se fai questo allora tutto torna

    • Zibordi non capisco cosa intenda quando dice: “fino a quando gli italiani che hanno 4mila e rotti mld di ricchezza finanziaria la tengono in banche italiane non hai un crac, quando la tolgono hai un crac.”. Spostare i conti correnti in altri paesi UEM ha effetto solo sulle riserve delle banche, non sul loro patrimonio. Ma con la Banca d’Italia nuovamente sovrana non potrà esserci nessun problema di crack finanziario.

      • perche affetto solo sulle riserve in realta è un,esposizione di una banca verso un,altra, la banca A) trasferisce elettronicamente alla banca B)l,equivalente del deposito ma se ne assume l,impegno (ad estinguerlo) fino a quanto il deposito non viene estinto. e chiaro che in questo discorso che finquanto i flussi sono multidirezionali questo non è problema ,ma quanto i flussi diventano unidirezionali questo diventa un problema.

  5. Questa discussione può essere giustamente abbastanza tecnica, analizzando i crediti e debiti esteri dell’Italia, la composizione dei bilanci delle banche ecc.. e i possibili scenari di svalutazione del cambio e i loro effetti sui medesimi..
    Ma non bisogna perdere di vista l’essenziale che è invece molto semplice: lo stato italiano deve tornare a controllare: a) la Banca Centrale, b) le banche. Perchè il “vero potere” oggi al mondo in economia è di chi ha queste due
    Per tornare a controllare la Banca Centrale devi tornare alla valuta nazionale e uscire dall’eurozona e per controllare le banche devi nazionalizzarle.
    Una volta che hai le banche e Bankitalia in mano FAI QUELLO CHE VUOI, SE HAI LA BANCA CENTRALE E LE BANCHE SOTTO CONTROLLO RISOLVI TUTTI I PROBLEMI FINANZIARI

    • “Una volta che hai le banche e Bankitalia in mano FAI QUELLO CHE VUOI, SE HAI LA BANCA CENTRALE E LE BANCHE SOTTO CONTROLLO RISOLVI TUTTI I PROBLEMI FINANZIARI”

      No. Già non è vero in generale, visto che le tue banche possono benissimo essere indebitate in valuta estera, ma lo è ancor meno se anche lo stato è indebitato in un’altra valuta. Decine di esempi lo dimostrano.

    • Il vero potere oggi in economia ce l’ha chi 1. È molto competitivo; oppure 2. Ha una moneta fiat molto forte…le monete fiat molto forti non sono tante bensì una manciata, nell’ordine di importanza: dollaro, euro, yen, sterlina, dollaro australiano, dollaro canadese, franco svizzero…se la tua banca centrale può stampare una di queste monete allora si, può risolvere tutti i problemi finanziari DI BREVE TERMINE, se no non può fare nulla…l’Italia non poteva far nulla con la lira prima, e non potrebbe far nulla con la lira domani, ed è questo il motivo per cui siamo entrati nell’euro, per avere tassi bassi e non vivere col pericolo costante di ipersvalutazione e iperinflazione…che ricordiamolo a livelli incontrollati non porta al default, ma alla carenza di beni e servizi, prima quelli voluttuari, poi quelli necessari…infatti l’Inghilterra non è entrata nell’euro, perché la sua era ed e’ una valuta forte…gli unici che han fatto una minkiata ad entrare nell’euro sono i francesi che sono anche, guarda caso, quelli che possono fare anche 10% di deficit e nessuno se ne accorge ed anche i soli (insieme ai tedeschi) che potrebbero uscire dall’euro senza stramazzare un minuto dopo…

      • Ti rendi conto che i due punti si contraddicono tra loro? La capacità finanziaria di uno Stato di per sé non dipende dal tasso di cambio della sua valuta, semmai quello incide sulla capacità di importare e pagare i debiti esteri, insieme alle riserve in valuta estera di cui dispone. L’Inghilterra ha sì fatto bene a non entrare nell’euro, ma in pratica è come se ci fosse entrata, guarda le disastrose politiche fiscali che il governo britannico sta mandando avanti. (Ad ogni modo il Paese di Sua Maestà stava per entrarvi nell’Euro, infatti faceva parte dello SME, ma dopo la speculazione del ’92 fu costretta a svalutare e ad uscirvi, da lì capì diligentemente che una simile circostanza sarebbe potuta capitare nell’Euro e sarebbe stata disastrosa, quindi decise di non rientrarvi più, poi c’è addirittura chi sostiene che a Soros fu deliberatamente consentito di vendere sterline..)

  6. Il perno del discorso di Mosler è che se lasci lo stock di 4mila mld e rotti di ricchezza finanziaria degli italiani in Euro, ma lo Stato incassa gli 800 mld circa di tasse annuali in lire, crei per diciamo almeno 3 anni una enorme domanda di Lire, dell’ordine appunto di 800 mld l’anno che devono per forza essere convertiti da Euro in Lire da parte dei residenti italiani (per pagare le tasse).
    Questo fenomeno è di una dimensione tale da più che compensare la speculazione finanziaria sulla Lira, per il semplice fatto che 800 mld l’anno sono l’equivalente di un mega intervento di una Banca Centrale a sostegno del cambio. La SNB svizzera come si è visto per tre anni ha tenuto incollato il cambio del Franco a 1,20 comprando sui 100 mld di euro l’anno (se guardi il suo bilancio ha accumulato dai 300 mld in su di euro per difendere il “peg” con l’Euro).
    Bene, dice Mosler, se i contribuenti italiani devono per forza cambiare 800 mld di euro l’anno in Lire per pagarci le tasse il cambio dell’Euro contro Lira non può salire.
    Questo ha molto senso, è un idea corretta, che fa leva sul semplice fatto che alla fine il tasso di cambio riflette la domanda e offerta e se crei un soggetto che compra 800 mld di Lire all’anno le Lire non si svalutano.
    Se accetti questa ragionamento, dopo tutto quadra nello schema di Mosler, perchè appunto hai evitato la svalutazione della Lira

    • Se crei un soggetto che compra 800 miliardi di lire all’anno vendendo euro la lira non si svaluta a patto che le lire poi non vengano rivendute, lo stato invece gli 800 miliardi di lire che incassa, li deve riconvertire in euro per pagare le sue spese, e se non lui quelli che lui pagherà dovranno farlo, visto che c’è la doppia circolazione…conta il bilancio totale non parziale…

      • “lo stato invece gli 800 miliardi di lire che incassa, li deve riconvertire in euro per pagare le sue spese, e se non lui quelli che lui pagherà dovranno farlo”
        Madonna mia … Ma perchè??
        Ti prego convincimi che la lettura dei tuoi interventi non è tempo sprecato…

    • Giavanni, no. La MMT dice che i soldi delle tasse vengono dalla spesa pubblica. Se lo stato spende in lire già fornisce al settore privato le lire necessarie per pagare le tasse.

  7. le banche italiane non hanno molto debito in valuta estera, sono tre anni che nessuno le presta più niente dall’estero….ma comunque il debito in valuta estera significa solo che devono procurarsi degli Euro vendendo Lire sul mercato. E come è successo nel caso della Banca Centrale Russa e Rosfnet e del rublo il mese scorso avrai che Bankitalia o il Tesoro forniscono loro Lire e loro le vendono per comprare Euro per ripagare le rate… Quindi l’effetto netto è che avrai una pressione sul cambio Lira/Euro, non è la fine del mondo, Devi calcolare quanto è questo effetto, se sono 100 mld ad esempio o 50 mld. Non credo che sia molto ma si può controllare.
    E intanto però come discusso sopra hai gli 800 mld di tasse in Lire che gli italiani devono pagare convertendo Euro dai loro conti che crea una domanda enorme di Lire.
    Per cui probabilmente ha senso quello che dice Mosler, ma io sarei anche per nazionalizzare le banche perchè così fai loro comprare BTP se occorre e non devi dipendere dall’assuzione che il cambio della Lira non si svaluti.
    Il discorso di Mosler gira intorno a questo risultato: che il cambio della Lira non si svaluti verso l’Euro per via delle tasse

    • Guarda che quello che e’ successo in russia non è un giochetto e soprattutto non e’ finito! La banca di Russia ha un macello di dollari di riserve e con quello sta tentando di arginare la diga, ma se il prezzo del petrolio non risale in fretta per il rublo e i poveri russi è finita un’altra volta…già ora molte merci mancano e i servizi sanitari stanno diventando a pagamento, poi inizia il controllo dei capitali ecc, io ho parenti in russia, non parlare di cose che non conosci evidentemente…

      • Ok.. questo Gio D è un troll.
        Sono due giorni che butta là commenti assurdi, buttandoci ogni tanto in mezzo qualcosa di apparentemente sensato.
        E ignora completamente e volutamente dei punti fondamentali che tutti hanno capito.
        Quindi o è un troll, o è un diversamente intelligente.

      • Grotesco paragonare Russia è Italia.

        Anche io conosco dei Russi che mi dicono che la Russia deve importare praticamente tutto, tranne le materie prime naturalmente.

        Inutile stare li a protteggere una moneta comune sè non c’è nessuna solidarità tra i partecipanti, germania in primis.

  8. “…..Se crei un soggetto che compra 800 miliardi di lire all’anno vendendo euro la lira non si svaluta a patto che le lire poi non vengano rivendute, lo stato invece gli 800 miliardi di lire che incassa, li deve riconvertire in euro per pagare le sue spese,…”
    ——–
    ci sono due banali errori qui.
    1) se hai uno stock di 800 mld di euro che vengono convertiti in Lire (dai contribuenti italiani) vuole dire che arrivano tutti i giorni acquisti di Lire sul mercato, cioè la domanda di Lire è, ceteris paribus maggiore, di 800 mld, Non è mica uno scherzo.E chi sarebbe che ha 800 mld solo per vendere short la Lira che lo bilancia ? Quando Soros fece saltare nel 1992 il famoso serprente monetario speculando contro la Lira ci guadagnò un miliardo di dollari circa e prese una mega posizione che era di circa 20 mld al massimo… Chi specula al ribasso sulla Lira deve scontrarsi con il fatto che ogni giorno arrivano ordini per qualche miliardo di lire. E’ come quando una Banca centrale interviene sul mercato dei cambi. Diventa duro vendere short la Lira e guadagnarci per cui anche la speculazione poi ci rinuncia
    2) come ha spiegato Mosler OVVIAMENTE LO STATO INCASSA E ANCHE SPENDE IN LIRE! Non avrebbe alcun senso incassare in Lire e spendere in Euro!
    Lo schema è che lo Stato opera solo in Lire

    • Lo stato spende in lire ma chi vende allo stato cosa accetta? Lire? E a quale cambio soprattutto? Lo stato paga dipendenti pubblici in lire ok? Poi il dipendente pubblico va al supermercato e trova i prezzi in lire? E questi prezzi in lire non cambiano al rialzo ogni giorno? Perché? Se c’è la doppia circolazione e una delle due monete non perde potere d’acquisto si usa quella li, non è un discorso di speculazione, la speculazione finisce in un giorno siamo d’accordo, è che il cambio non si stabilizza mai, a meno che noj metto in atto delle azioni coercitive…

  9. riguardo alla storia della Russia e del Rublo confrontata appunto con l’Italia e la Lira, leggere se si vuole una spiegazione più dettagliato suo mio blog

    “La Situazione della Russia non è Tragica, Quella della Campagna per l’uscita Dall’euro sì” 15:42 31/12/14 http://www.monetazione.it/blog/defaultEconomia.php?topicGroupID=1&idr=123575662#123575662

    • Si non è tragica infatti, è tragicomica….i tassi al 20% significa zero sviluppo, l’inflazione vera non la propaganda putiniana è in doppia cifra, le pensioni quasi azzerate, la sanita’ ormai solo a pagamento o a “tangente”…banche e imprese con un sacco di debito estero impagabile e il suo presidente di tipo berlusconiano che vaneggia di orsi e litiga e minaccia mezzo mondo…ripeto: parla di ciò che sai

  10. Ho decine di client che hanno Bonds e tds denominati in lire turche, usd, aud, gbp etc etc. Sono valorizzate in un deposito titoli che magari accoglie anche fondi, polizze, obbligazioni in euro etc etc. A scadenza, oppure quando matura la cedola, l’importo (del titolo scaduto o della cedola) viene accreditato sul cc in euro. Se il cliente volesse mantenere lire turche o dollari, dovrebbe tenere aperto un cc denominato in quella valuta (dove solitamente i costi sono ben più elevati).
    Spesso capita che al cliente, una quindicina di giorni prima della scadenza, la banca comunica che alla certa data verrà pagata una certa cifra per l’obbligazione che detiene, ad esempio, in dollari. Poi succede, adesso meno, che a quella data l’importo accreditato, in euro, è inferiore a quanto comunicato. Questo perché il cambio del usd è calato nei confronti dell’euro.

    E ci vuole la mano di dio per farglielo capire.

    Scommetto che Warren Mosler dice proprio questo. Lasciare i tds in euro nel deposito titoli, ma convertirli a scadenza. Credo che il passaggio dei cc da euro in lire sarà sollecitato dalle stesse banche che, in pratica, renderanno non conveniente detenere i cc in euro.

    E poi non dimenticate la cosa fondamentale: lo stato assicurerà SOLO i cc che sono denominati in lire!!!!!!!

    Per i fondi esteri (o chiunque altro) che volessero il rimborso in €, sarà lo stato a deciderne tempi e condizioni… mi pare ovvio!

  11. penso anche io che sia così antonio F
    ———————————-
    “Zibordi non capisco cosa intenda quando dice: “fino a quando gli italiani che hanno 4mila e rotti mld di ricchezza finanziaria la tengono in banche italiane non hai un crac, quando la tolgono hai un crac.”. Spostare i conti correnti in altri paesi UEM ha effetto solo sulle riserve delle banche, non sul loro patrimonio. Ma con la Banca d’Italia nuovamente sovrana non potrà esserci nessun problema di crack finanziario-…”
    —-.
    OK, questo apre un altra discussione sul come funzionano le banche, le “riserve” che hanno all’attivo e il patrimonio o mezzi propri o “capitale” che hanno al passivo… e in pratica la storia per cui visto che le banche “creano moneta” non avrebbero bisogno dei soldi dei clienti in pratica (banalizzando)
    Non so se sia la sede, ma in sostanza non è mica vero…. se i clienti italiani portano via 1,000 mld dalle banche italiane il sistema bancario italiano perde riserve per 1,000 mld e poi non sa con cosa sostituirle…. Lo stato può ricapitalizzarle, perchè il capitale delle banche sono forse 200 mld e rotti in tutto e in media un 5% del bilancio, ma mica può mettersi a stampare moneta anche per finanziargli tutto il resto del bilancio !
    Il bilancio delle banche italiane aggregato è qualcosa come 4mila miliardi… Allora si che finisci come l’Argentina…
    Cioè cerchiamo di fare discorsi che siano credibili e pratici…

    • Mi scusi, ma continuo a non capire il succo, forse sono cocciuto io.. lo scopo principale delle riserve è quello di far fronte alle richieste di restituzione dei depositi, se scompaiono i passivi (depositi che vanno all’estero) viene meno anche il corrispondente fabbisogno di riserve, quindi è come se non cambiasse nulla. Che c’entra la ricapitalizzazione? Se una banca ha uno squilibrio finanziario significa che se lo porta dietro da prima che i depositi vengano spostati, frutto di una sbagliata politiche di investimento

      • Con ciò non voglio dire che la “fuga” dei depositi non possa avere conseguenze quantomeno fastidiose. Infatti con meno riserve nel sistema bancario gli istituti di credito saranno più dipendenti dalla banca centrale, ergo dovranno privarsi temporaneamente di asset fruttiferi e pagarci pure uno “sconto”, inoltre molte banche dovranno indebitarsi di più sull’interbancario, i tassi saliranno ecc. Ma quello che non riesco a capire è come mai lei leghi questo fatto alla situazione patrimoniale delle banche, certo gli interessi che le paghe pagano (ricevono) sull’interbancario entrano nel loro patrimonio, così come i mancati guadagni da dividendi, cedole ecc. dei titoli dati in cambio alla bc, ma non penso che siano conseguenze tali da causare un serio squilibrio patrimoniale a livello sistemico tale da dover ricapitalizzare le banche.

      • Hai in testa una gran confusione, che ti porta a dire scemenze, quindi studia e poi parla…se scompaiono i passivi significa, in questo caso che i clienti ti chiedono indietro i soldi dei loro depositi, che tu non hai, hai solo le riserve, cioe’ una frazione di quei soldi, per questo si chiamano riserve….è il classico bank run, e la banca va a gambe all’aria, ok?

      • No, qui si parla di trasferire conti in Germania non di prelevare tutti i soldi. Infatti Mosler più sotto conferma che non ci sia poi così tanto da preoccuparsi (e che non comporta svalutazione della lira dato che siamo sempre all’interno dell’UEM, come da me asserito più sopra). Io queste cose le studio di sicuro.. la confusione l’avrai te.

      • Se studi allora i risultati sono scarsi mi dispiace, oppure studi cose sbagliate…perché continui a dire amenità: non cambia niente dal punto di vista patrimoniale se i correntisti spostano denaro da una banca a un’altra? Ti sembra una cosa sensata da scrivere? Dal punto di vista dello stato patrimoniale di una banca A non fa alcuna differenza se i correntisti prelevano il denaro cash dai loro cc oppure li chiudono per trasferirli in una banca B…poi questo non provoca la svalutazione della lira, e chi lo ha mai scritto? Il problema, come ho gia’ scritto in un commento precedente, che ti consiglio di leggere parola per parola perché hai le idee confuse ripeto, non è la svalutazione in se, ma se il sistema regge, e se i correntisti spostano euro dalle banche Italiane massicciamente il sistema non regge anche se non ci fosse svalutazione, tu dici: guarda l’euro come si svaluta, e io (e Zibordi) ti rispondiamo: appunto! Figuriamoci la lira…ma il punto è capire cosa innesca la svalutazione, prima che avvenga e dopo, ovvero cosa innesca la paura della svalutazione prima e la svalutazione dopo. E il fatto e’ che il sistema non regge anche solo per la paura della svalutazione! Capito il concetto? Io faccio un referendum, vince la lira, il governo annuncia il giorno dopo che l’Italia tornera’ alla lira, bene da quel momento gli italiani tolgono i depositi dalle banche italiane, crack del sistema, banca d’Italia non può far nulla perché per stampare lire ammesso che serva occorrono 6 mesi ancora e fine dei giochi. Questo è quello che succede non si scappa, il resto sono solo pipponi mentali…tu dici che l’euro e’ stato progettato dalla Germania per tenere a freno l’italia? Bene, prendo atto…e secondo te i tedeschi non hanno pensato anche a come scongiurare il rischio “uscita” ? Cioè uno progetta una trappola e non controlla se ci sono strappi o falle nella rete? E questo qualcuno è tedesco poi! L’economia non sono pipponi e teoremi scritti a tavolino, quelle sono le cose che si inventano i professori per giustificare i loro stipendi, o i loro libri, congressi ecc, l’economia è teoria dei giochi pura e semplice…

      • Ahahahaha le amenità le direi io… “per stampare lire ammesso che serva occorrono 6 mesi ancora e fine dei giochi” ahahahahah ma ti rendi conto di cosa dici? I problemi patrimoniali per le banche sorgono qualora esse si facciano prestare soldi (obbligazioni al giorno d’oggi più che depositi) e poi li investono in attività oltremodo rischiose, marce, spazzatura e per giunta con scadenze a lungo termine.. Le banche odierne dei depositi ne farebbero volentieri a meno.. Per il resto vedi le risposte più giù.

    • “ma mica può mettersi a stampare moneta anche per finanziargli tutto il resto del bilancio”
      Infatti no!
      Dovrà solamente fornire progressivamente le riserve a copertura dei nascenti depositi in lire.
      E poi non capisco perchè si dia tanto per scontato che i clienti ITALIANI debbano portare via 1000 miliardi dalle banche ITALIANE. Mi sembra più probabile che le convertano gradualmente in lire, sopratutto se la lira non si deprezza troppo o si apprezza…

      • il tuo lo ritengo un punto forte anche se espresso in due parole ” perche i clienti italiani (“i risparmiatori italiani) dovrebbero portare via 1000mld dalle banche italiane” non si è detto ieri che i mercati investono sul futuro di un paese. capisco che qualcuno possa volerci guadagnare qualche cosina. ma la stragrante maggioranza degli investitori sarebbe addirittura favorevole ad investire in un paese un po, piu serio quindi non si vede perche gli italiani non dovrebbero crederci purche si facciano cose serie

    • Mi fa molto piacere GZ! Grazie

  12. la moneta serve per scambiare beni e servizi. la moneta fiat non ha nessun valore se non quello di essere accettata in maniera fiduciaria da chi scambia beni e servizi. la moneta fiat deve servire all’economia reale. il resto la speculazione finanziaria deve essere abolita. chiaro?

  13. la questione delle “riserve” famose delle banche nel caso di ritorno alla lira “graduale” è interessante e prende una discussione a se.,Dico solo una cosa in fretta perchè sono impegnato ora sui 1,000 mld che possono sparire dalle banche italiane.
    Avete visto per caso oggi cosa è successo all’Euro verso Franco Svizzero ? In pochi minuti un annuncio della Banca centrale Svizzera che non avrebbe più stampato franchi per comprare euro ha fatto crollare l’Euro del -25% (poi è ritornato ora sul 15%). E questo è l’Euro, con dentro la Germania, immagina cosa succede alla Lira…altro che il -20% di cui parla Bagnai (se torni alla lira convertendo a forza tutti gli Euro in Lire)
    Bene, in Italia non c’è lavoro, ma c’è ancora ricchezza finanziaria e la gente vorrebbe tenersela stretta e vi assicuro che lavoro in questo settore che ci pensa parecchio chi ne ha. Allora: un -40% della Lira/Euro è possibile e tanta gente gufa già da oggi spargendo terrore sulla Lira. Vi garantisco che non appena si profili un uscita dall’Euro, anche solo come ipotesi ventilata vedresti il panico, la liquidazione di tutto quello che è denominabile in Lire…

  14. Bah… Zibordi ti ho sempre ritenuto una persona molto preparata e su parecchi punti ti ritengo lucido ed illuminante.
    Tuttavia in alcuni passaggi continuo a non capirti…
    ” Vi garantisco che non appena si profili un uscita dall’Euro, anche solo come ipotesi ventilata vedresti il panico, la liquidazione di tutto quello che è denominabile in Lire…”

    E cosa sarebbe denominabile in lire visto che si sta uscendo dall’Euro?
    Le ultime righe dell’intervento di Mosler sono illuminanti a proposito.
    Se converti tutto in lire di colpo, non puoi che aspettarti una parziale conversione da lire a euro. invece se lasci tutto com’è, i flussi di cambio tra le valute saranno reciproci, con il particolare non trascurabile che il cambio da euro a lira sarà spinto dal fatto che la lira è “tax driven”.

    • Avete problemi di comprendonio: tutto cio’ che e’ denominabile in lire significa tutto quello che puo’ essere convertito a forza dallo stato, sono queste le azioni coercitive di cui scrivevo prima, vale a dire saldi di cc italiani, obbligazioni di banche italiane, di aziende italiane o titoli di stato, azioni italiane ecc…

  15. In this regard Mosler replies:

    I agree. Those who have a mortgage should be encouraged to convert their debt into euro with debts in pounds (at current exchange rate). The government will work with its national banks to ensure that this is done in an orderly manner.

    But of course those who have debts in euro has every incentive to convert lire, since we assume that receives income in lire. Do not need any incentive to do so. The problem arises for the bank, which is under no obligation to accept such a conversion, and indeed would have all the convenience to not do it, because we are at the same time assuming its liabilities – deposits – remain in the euro. Therefore no bank, unless required by law, would accept such a conversion, because they could no longer guarantee the equilibrium that invokes the same Mosler.

    ****Please note that I stated: (at current exchange rates) above. This means the bank acts only as agent, matching the mortgage holder with market participants already wishing to go the other way, as evidenced by ‘the market’ which is a ‘bid’ as well as an ‘offer’. And at the same time, as previously described, there will be ‘excess buyers’ of lira if no deposits are ‘converted’ by decree. This means the Bank of Italy can keep the lira stable by offering to buy euro and sell lira at current prices, thereby facilitating those desiring to convert their euro debt to lira debt at the same current market price. The bank itself, to remain risk neutral, has liability managers who work to insure their liabilities are in the same currency as their assets, which includes cross currency swaps, for example, as needed to eliminate currency exposure.

    From this contradiction there is no escape.

    But what has left us amazed most of the response of Mosler is another.

    Mosler writes:

    BPT and treasury bonds are nothing more than deposits in euro within the Eurosystem. I do not propose to convert even those.

    But government bonds are the vast majority of the public debt. This means that the Italian public debt would remain denominated in euro. The Italian public debt is one of the largest in the world is that it is considered as a percentage of GDP (we are over 130%) is that it is considered in absolute terms (2.168 trillion euro). The government would then suddenly a huge debt in foreign currency , not the currency issuing, debt they could not repay in any way relying on their own resources or those of the country, because it can only print lire and get tax-lire (unless who do not want to seize deposits still denominated in euro, with an asset that would not have historical precedent and will immediately knocked the entire national economy). In essence we would be in a situation similar to that of Argentina after the parity with the dollar, which in fact had to declare default and is still pursued by vulture funds. With one difference though: Argentina on the eve of the release had just 44% debt / GDP, while we already start with more than 130%.

    ***Yes, that is true. And it is already the case! Further considerations include: 1. Italy can just as readily ‘convert’ its debt at any time just as easily as when the lira is introduced, with the same legal and financial considerations. 2. The initial lira ‘debt’/outstanding tax credits will be 0, and the desire for lira ‘savings’/financial assets will immediately be high 3. With the currency tending to appreciate due to some of those holding euro deposits sell them for euro deposits Italy can buy euro and sell lira at ‘current market’ prices which both provides stability and builds euro reserves for Italy that can then be used to pay down Italy’s euro obligations.

    However, in such a situation would be lacking the basic hypothesis of MMT itself , at least as it has always been explained, namely that the state emit, spend and undue (with the central bank, ie himself) in its currency. If it is almost totally indebted in foreign currency, the government becomes similar to a family in debt and no longer enjoys a full monetary sovereignty. And, once again, with an aggravating than today: now the government fee in Euros, so get Euros with which to repay the debt, while the government after the exit from the euro would print lire and taxes would get in lire.

    ***yes, but again, that’s already the case for Italy. And after the first year, perhaps, following the above ‘transition policy’ the euro debt is likely to be greatly reduced, and in any case Italy can continuously evaluate the macro situation and make adjustments that suite public purpose, beginning with sustaining full employment, optimal output, and optimizing real terms of trade.

    And no, you would not think to print lire to buy euro because this dramatically devalue the pound (each period should print billions of pounds to buy euro at market prices).

    ***As previously described, Italy would be buying euro from depositors wishing to sell, and selling lira to depositors wishing to buy, which ‘accommodates’ demand as evidenced by Italy getting it’s offers of lira taken by the market, rather than ‘hitting bids’ in the market, much like China and Japan, for example, have done when faced with upward currency pressures.

    We do not ever mention hyperinflation Zimbabwe and Weimar Republic, but this is really the case. In fact such a situation presented itself in Germany after the First World War, when the government of the Weimar Republic, forced to pay war debts, thought it well to print brands and buy gold and foreign currency with which to pay for the repairs. We know what this caused :

    Starting in August 1921, Germany began to buy foreign currency under the brand names at any price,

    ***Yes, that’s the difference. This would not be ‘at any price’ but only at the price desired by Italy, which, for the first few months or more, would likely -but not necessarily- be approximately 1:1 with the euro.

    but that increased the speed with which the mark is devalued. Further down the marco sunk foreign exchange, most brands were required to buy the foreign currency required by the Reparation Commission.

    During the first half of 1922, the Marco stabilized at about 320 to the dollar.Meanwhile, international conferences were held on repairs, including one in June 1922 organized by the American banker JP Morgan, Jr. When these meetings did not produce a viable solution, inflation became hyperinflation and Marco got 800 marks per dollar in December 1922. The index of the cost of living was 41 in June 1922 and 685 in December, an increase of 15 times.

    In January 1923, the French and Belgian troops occupied the Ruhr, Germany’s industrial region in the valley of the river, to ensure that the repairs were paid in goods, such as the Ruhr coal and other industrial areas of Germany. Since Marco was practically useless, it had become impossible for Germany to buy foreign currency or gold with brands of paper. Instead, the repairs were paid in goods. Inflation worsened when workers went on strike in the Ruhr, and the German government printed more money to continue to pay them to “resist passively.”

    In November 1923, the US dollar was worth 4.210.500.000.000 German marks.

    ***yes, best not to lose a war and face war reparations…

    The exceptional situation produced by the villainous behavior is also underlined byRandall Wray .

    Mosler writes:

    The banks will remain open as long as the government will provide liquidity (in pounds), as it would in my proposal, and only deposits in pounds will be insured by the government, which will also give an incentive to convert euro to pounds.

    But if only the deposits in pounds will be insured, then the rational thing to do to protect their savings in euro would not be to convert pounds but move them to a bank of a euro country, such as Germany, that the operation Nowadays anyone can afford in a short time and at minimal cost.

    ***Yes, that can happen, but it’s not necessarily a problem.

    This shift, which would certainly be of great proportions, would be a flight of capital that the lira depreciate massively,

    ***Why would that cause lira depreciation? There is no selling of lira involved in moving bank deposits from one bank to another?

    putting even more difficulties in those receiving income in pounds, but must pay the mortgage in Euros.

    In conclusion, the hypothesis of maintaining mortgages and deposits in euro after leaving the single currency is impractical.

    And I conclude that converting is far more impractical, as history has shown repeatedly.

    ;)

    • Brilliant Mosler as usual. There is one point which maybe is not so clear: “This means the bank acts only as agent, matching the mortgage holder with market participants already wishing to go the other way, as evidenced by ‘the market’ which is a ‘bid’ as well as an ‘offer’”, what do you mean by this, particularly with “market participants”? Does it mean that banks will renegotiate/securitize mortgages in the markets? This would be consistent with this statement: “The bank itself, to remain risk neutral, has liability managers who work to insure their liabilities are in the same currency as their assets, which includes cross currency swaps, for example, as needed to eliminate currency exposure.”, which I had already guessed by myself. Anyway I agree with all your arguments.

  16. Scusatemi tanto ma qualcuno di voi crede che se usciamo dall’euro ….. l’euro resiste????? SE ESCE L’ITALIA
    L’EURO NON RESISTEREBBE (E NEMMENO IL NOSTRO DEBITO IN EURO DI CONSEGUENZA)

  17. Seghe mentali da macro economisti!! Stiamo parlando di ITALIA, un paese che qualche ventennio fa era tra le prime potenze al mondo. Cosa c’entra lo Zimbawe o la Germania post prima guerra mondiale??? Immaginate l’Italia come un grande generatore di energia (PIL) che esporta in tutto il mondo il Made in Italy in Lire, cosa succederebbe? che la valuta estera dovrà acquistare lire e quindi convertire in lire la propria valuta. Si creerebbe un equilibro pur svalutando di qualche punto% per favorire le esportazioni e il turismo. Vi devo fare l’elenco? Abbiamo ceduto la nostra economia alle banche! ma una nazione come l’Italia non può basarsi sulla speculazione finanziaria di pochi gruppi privati! Siamo produttori di Made in Italy che tutti imitano e cercano. Vendiamo in Lire? forse è meglio!! e forse è meglio avere una banca nazionale che si indebiti per finanziare le imprese piuttosto che acquistare derivati o titoli tossici. Non confondiamo la finanza con l’economia reale. Probabilmente servono entrambe ma sicuramente occorrerebbe una legge chiara che regoli gli equilibri tra le due materie economiche.
    Ricordate, pressione fiscale al 25% massimo, moneta nazionale, banca nazionale, legge anti-corruzione, Legge conflitto di interessi, Ridimensionamento e modernizzazione servizi pubblici e PA, per iniziare. Per quanto mi riguarda aggiungerei anche applicazione totale dello Statuto siciliano (mai applicato se non per equiparare gli stipendi dei politici regionali ARS a quelli nazionali del parlamento, più qualche altra fesseria tipo la sanità affidata e gestita dalla regione ecc ecc= grande bacino di voti per i partiti nazionali). Ma prima di fare tutto questo, non dimentichiamoci di buttare a mare questa classe politica tutta, che ci ha svenduto letteralmente. Saluti

  18. da dove viene questo testo di Mosler così sgrammaticato e tradotto male con Google Translate (“pounds” ??? di che pounds si parla qui ?)
    ——–
    “… Zibordi ti ho sempre ritenuto una persona molto preparata e su parecchi punti ti ritengo lucido ed illuminante.
    Tuttavia in alcuni passaggi continuo a non capirti…
    ” Vi garantisco che non appena si profili un uscita dall’Euro, anche solo come ipotesi ventilata vedresti il panico, la liquidazione di tutto quello che è denominabile in Lire…”
    E cosa sarebbe denominabile in lire visto che si sta uscendo dall’Euro?…”
    ——
    Bisogna andare per gradi in questo tipo di discussione partendo dai fatti più evidenti. Avete visto che in Grecia da dicembre solo perchè sembra che forse ci sia un governo di Syriza, nonostante riaffermi tutti i giorni di volere stare l’Euro, sono usciti circa 30-40 mld dai conti bancari, la gente tira fuori soldi dai bancomat e ora non paga più le tasse (perchè vuole tenersi i contanti in attesa dell’elezione) ? La propaganda Pro-Euro ha un punto valido che i vari Salvini, Grillo, Bagnai, Borghi cercano di negare inutilmente: la gente penserà che tenendo i soldi in qualcosa che può essere denominato in Lire perderà il 50% rispetto ad avere i soldi in qualcosa di denominato in marchi. Avete visto il Franco oggi fare +15% ? Se l’Italia esce escono anche Spagna, Grecia, Portogallo e soprattutto Francia e l'”Euro-nord” con i paesi del satelliti della Germania si apprezzerà da 1,18$ a 1,50$ in un attimo mentre la Lira andrà a 1,00$ o 0,90$.
    Chi terrà i soldi in strumenti denominabili in Lire si ritroverà 90 mila e chi li ha spostati in strumenti denominabili in valute del nord-europa avrà 150 mila. OK ? Alles klar ? E di conseguenza dei 4mila e rotti miliardi di euro che gli italiani hanno oggi in banca almeno 1,000 mld, forse di più, verranno spostati, liquidando bot, cct, btp, conti risparmio, bonds bancari, conti correnti, azioni… tutto quello che è italiano. Questo crea un buco di 1,000 mld o più nei bilanci delle banche italiane che sono sui 4,000 mld. Non puoi pensare veramente riempirlo stampando lire….
    Bene, Warren Mosler ha spiegato la SUA soluzione per evitare tutto questo casino e consiste sostanzialmente nel lasciare i soldi nei conti in banca in Euro e usare le lire in parallelo solo da parte dello Stato. I dettagli possono essere discussi meglio, ad esempio a mio avviso sarebbe meglio iniziare come primo passo emettendo crediti fiscali per 100 mld e facendoli comprare da banche pubbliche…e vedendo come reagisce la Troika….(http://www.hoepli.it/libro/una-soluzione-per-leuro/9788820359164.html)
    Quello che conta è però l’approccio, che è di CREARE MONETA DA PARTE DELLO STATO ITALIANO IN MODO PARALLE ALL’EURO, SENZA OBBLIGO DI CONVERTIRE GLI EURO IN BANCA

    • Grazie Zibordi.
      Ora ho capito meglio cosa intendevi.
      Resta il fatto che Mosler e la MMT non ritiene un grosso problema la fuga di capitali, nè in valuta estera nè in valuta straniera.

      E comunque, per tornare all’argomento iniziale della discussione, concluderei con un bel:
      Caro Mosler, SI PUO’ FARE. Nel ritornare alla lira I risparmi possono rimanere in Euro. ;)

    • Ok questo l’abbiamo capito, ma ci vuole altro, anche perché come sai benissimo, occorre convincere gli italiani che per mesi avranno il coltello dalla parte del manico, e basta che sentano puzza di bruciato che spostano i risparmi da qualche altra parte…e questi causa il fallimento di tutte le banche, perche’ come dici tu, lo stato forse stampando lire potrebbe fornire 200 miliardi di euro per ricapitalizzare le banche dopo la svalutazione degli attivi, e sottolineo il forse, ma di sicuro non può stampare lire per coprire 1000 o 2000 miliardi di euro che spariscono dai bilanci, perche’ quello e’ l’ammontare dei depositi, chi dice che non e’ così o è in malafede o non conosce i bilanci…cioe’ gli italiani vorranno sapere anche: gli euro li posso usare per fare la spesa? Se no ci saranno controlli dei prezzi sui prodotti o tutti potranno aggiornare il prezzo anche ogni giorno? Posso convertire lire in euro a piacimento o no? Posso investire in titoli esteri, fare bonifici verso l’estero a piacimento o no? Solo se il governo risponde a tutte queste domande hai qualche possibilità che gli italiani non lascino le banche in mutande dopo “l’annuncio”…altra cosa per chiudere il discorso sulla garanzia del pagamento delle tasse in lire…perché in venezuela come le pagano le tasse? In dollari? E in Argentina? E in Russia? E a Weimar?

    • Ok questo l’abbiamo capito, ma ci vuole altro, anche perché come sai benissimo, occorre convincere gli italiani che per mesi avranno il coltello dalla parte del manico, e basta che sentano puzza di bruciato che spostano i risparmi da qualche altra parte…e questi causa il fallimento di tutte le banche, perche’ come dici tu, lo stato forse stampando lire potrebbe fornire 200 miliardi di euro per ricapitalizzare le banche dopo la svalutazione degli attivi, e sottolineo il forse, ma di sicuro non può stampare lire per coprire 1000 o 2000 miliardi di euro che spariscono dai bilanci, perche’ quello e’ l’ammontare dei depositi, chi dice che non e’ così o è in malafede o non conosce i bilanci…cioe’ gli italiani vorranno sapere anche: gli euro li posso usare per fare la spesa? Se no ci saranno controlli dei prezzi sui prodotti o tutti potranno aggiornare il prezzo anche ogni giorno? Posso convertire lire in euro a piacimento o no? Posso investire in titoli esteri, fare bonifici verso l’estero a piacimento o no? Solo se il governo risponde a tutte queste domande hai qualche possibilità che gli italiani non lascino le banche in mutande dopo “l’annuncio”…altra cosa per chiudere il discorso sulla garanzia del pagamento delle tasse in lire…perché in venezuela come le pagano le tasse? In dollari? E in Argentina? E in Russia? E a Weimar

    • Mi perdoni ma ancora non capisco questa storia dei “buchi” nei bilanci, semmai l’unico squilibrio che una tale circostanza può generare è nel Total Capital Ratio che è un requisito patrimoniale minimo, ma tale può essere influenzato solamente se vengano portati all’estero i passivi del Tier 1 o Core Tier 1 (cioè azioni delle banche o tipi speciali di obbligazioni se non sbaglio). Ma il Capitale proprio della banca non varierebbe di una virgola.

      • La svalutazione delle azioni bancarie può essere possibile e in effetti anche il capitale proprio di conseguenza può svalutarsi. Ma come ha chiarito Mosler non può esserci svalutazione della lira perché non vi è implicata nessuna vendita di lire, trattandosi esclusivamente di titoli denominati in euro. Potrebbe sorgere un problema di rispetto dei requisiti patrimoniali, quindi ulteriori difficoltà nella concessione del credito, ma quello è un problema che si risolve risollevando l’economia, cosa che il governo potrà fare da subito riducendo le tasse. In tal modo le banche potranno anche ricapitalizzarsi senza l’aiuto dello Stato (a meno che non si voglia intervenire direttamente nazionalizzandole, quindi soldi pubblici), e secondo me comunque la ricchezza portata all’estero tenderà in qualche modo a tornare in Italia.

      • E non la capisci perché non conosci un bilancio di banca ripeto, apri il bilancio di Unicredit ok? Alla voce passivo trovi i depositi, a settembre 2014 erano 517 miliardi di euro, ci siamo? Quelli sono soldi che in teoria la banca dovrebbe sempre avere disponibili, cioe’ liquidi o quasi liquidi, perché i correntisti te li possono chiedere in qualsiasi momento ok? Invece Unicredit ha solo le riserve liquide e ce le ha perche’ statisticamente è impossibile che tutti richiedono soldi nello stesso preciso momento…ma se succede invece per un evento straordinario la banca come fa a onorare i suoi impegni? Vendendo l’attivo? Cioè secondo te è possibile vendere da un giorno all’altro attivi per 500 miliardi, oltre il 60% dell’attivo totale di Unicredit o giù di lì? La risposta è banale: no, non si può, se ci provi ricaverai un terzo di 500 miliardi se ti va di lusso, diciamo 150-200 miliardi, rimangono da coprire ancora 300 miliardi se ti va bene, questo è il buco in bilancio che non avevi capito prima, ora lo hai capito? Bene, 300 miliardi solo per Unicredit, moltiplica per 10 e avrai la dimensione reale dell’intervento che dovrebbe fare banca d’italia, ma che non può nemmeno tentare di fare fino a quando non può tecnicamente stampare lire…

      • Ma allora sei proprio tu che non vuoi capire.. non si sta parlando di bank run!! Ma di TRASFERIRE conti, che avviene con un click sul computer della banca (bonifici, assegni, giroconti ecc.), e le banche poi regoleranno il settlement in camera di compensazione (trasferimento delle riserve bancarie), se vi è una shortfall di riserve al limite può sempre intervenire la banca centrale, normalissimo.

      • Chiarisco che la proposta di Mosler prevede anche questa possibilità, nel senso che gli euro necessari ad effettuare la compensazione tra banche bankitalia li acquisirà in buona parte proprio da coloro che convertiranno i loro risparmi in lire.

      • Un’altra cosa, in molti casi ciò implicherebbe nient’altro che un banale cambio di legislazione, esempio: mettiamo che il signor X abbia depositi o titoli presso una filiale BNL in Italia e che un domani decida di trasferirli presso una filiale BNP Paribas in Francia o in Germania (stesso gruppo bancario): null’altro avverrebbe che una semplice partita di giro, la liquidità che da una parte scomparirebbe al gruppo BNP Paribas in Italia presso la loro BNL dall’altra ricomparirebbe loro in Francia o in Germania. Il cliente ha solo spostato la propria ricchezza in un altra giurisdizione che ritiene meno rischiosa.

      • Ma cosa stai dicendo? Quali camere di compensazione? Io trasferisco denaro da Bnl a Db o a credit suisse o al conto paypal, beh? Quali camere di compensazione. Le banche sono entità separate…certo se la mia banca ha filiali all’estero e io trasferisco denaro da unicredit italia a Unicredit germania poniamo, il discorso cambia, ma non stiamo parlando di quello, poi non sono sicuro nemmeno che Unicredit germania e Unicredit italia siano così integrate…per me può fallire una delle due e l’altra rimanere tranquillamente in piedi…cmq e’ un discorso totalmente diverso…devi pensare a tutti i possibili scenari e assegnare a ciascuno una probabilita’, non metterti nell’unico scenario in cui funziona la tua teoria, che magari ha lo 0,5% di probabilita’, e ignorare il resto…gli idrologhi fanno cosi’, gli ideologhi e gli imbroglioni…

      • Ma lo vedi che non sai di cosa blateri? Se io sposto i soldi dalla banca A alla banca B, la banca A dovrà garantire alla banca B che avverrà il regolamento in riserve; siccome tipicamente in una giornata avvengono migliaia di transazioni bancarie multilaterali a tutti i livelli, le banche compensano ciò che devono con ciò che ricevono, per cui può essere che ciò che banca A riceve dalla banca B sarà di più di quello che gli deve, questo tecnicamente si dice che avviene in camera di compensazione. Chiaro? Non è un discorso diverso se consideriamo l’ipotesi della cosiddetta fuga di capitali, che peraltro non escludo possa accadere.

      • Allora spiegami la tua teoria così mi faccio 2 risate: tutti i clienti della banca A trasferiscono i loro depositi nelle banche B, C, D, E, F, con semplici bonifici….sono 500 miliardi di euro, ok? In cassa ha solo 50 miliardi di riserve…il candidato esponga il destino della banca A: 1. Porta i libri in tribunale; 2. Grazie alla teoria delle camere di compensazione magicamente escono fuori i 450 miliardi dal cilindro, perche’ tanto ci sono sempre migliaia di transazioni nel mondo e vuoi che non si possano trovare 500 miliardi da qualche parte? 3. Se li fa prestare dalla Bce la quale glieli da senza battere ciglio, anche se il governo Italiano ha appena annunciato che uscirà dall’euro; 4. Glieli prestano le stesse banche che dovrebbero ricevere i bonifici, le quali, sempre senza battere ciglio si accollano i debiti della banca A rischiando di andare a gambe all’aria insieme alla medesima per la arcinota e documentata solidarietà tra istituti di credito, specie se in paesi diversi; 5. La banca A chiama subito Mosler a telefono per chiedere istruzioni…

      • A questo punto o ci fai o ci sei, nel qual caso invito qualcuno a spiegartelo con un disegnino. Le banche al giorno d’oggi NON CAMPANO con i depositi, bensì con cartolarizzazioni, obbligazioni varie ecc.

      • Ti ho detto fino alla nausea che Unicredit su 800 miliardi di attivo, ha 500 di drpositi, se tu non leggi i bilanci continui a parlare di cose che non sai e a dire scemenze…

      • Tutti i blog che conosco nella cloaca massima di internet quando non sanno piu’ cosa dire, si inventano sta fesseria del troll…perché la delegittimazione è l’ultima arma in mano a chi non ha piu’ argomenti…stavolta darmi del troll è piu’ comico del solito perché mentre per gli altri blog è funzionale a isolare, insultare e fare bannare, qui io non sto andando contro le motivazioni del post del blogger, quindi perche’ dovrebbero bannarmi? Al limite potrei essere proprio io l’autore del post e quindi avrei tutto il diritto di difenderlo, visto che voi siete miei ospiti e mi attaccate…ad ogni modo rispondo quello che rispondo sempre a queste idiozie: anche se fossi un troll questo non toglie nulla alle mie argomentazioni, qual è la logica: aaah ma tu sei un troll quindi anche se mi hai demolito non vale…

      • a dire la verita anche alcuni libri di economia dicono che le banche su ogni deposito crea una riserva in percentuale pari a quelli che sono i requisiti di legge (riserva obbligatoria) ma dicono pure che nelle passivita delle banche sono comprese molte voci per cui se è vero che la banca li definisce passivita verso i clienti,è vero anche, che sono attivi per la banca stessa che investe la parte eccedente in obbligazioni o altro. comunque resta il fatto che il saldo complessivo e pari alla somma dei depositi.

  19. Mah… anche voi siete ogni tanto una delusione.
    ma credete che Mosler sia uno strupidotto che parla a vanvera?

    Vi vorrei vedere in uno scambio diretto a 4 occhi…
    Lasciamo stare, valà…

    • secondo me la genialita di mosler sta propio nel fatto che dal momento che l,italia esce dall,euro e avendo fatto circolare per primo la nuova moneta ,ed una volta imposto le tasse in nuova moneta e convinti i mutuatari che saranno felice di farlo a denominare in lire i propi mutui. lascia gli operatori economici liberi di comportarsi meglio credono. da quel momento in poi per tutto cio che attiene l,euro essa viene considerata come una qualsiasi altra moneta (sara una moneta relativamente estera)cioè sara venduta ed acquistata al suo valore di mercato,che inizialmente sicuramente si manterra stabile per un certo periodo in quanto ci sara richiesta di lire dagli operatori economici. evidentemente (anzi sicuramente) da quel momento in poi entreranno in gioco altri fattori che spingeranno i possessori di risparmi a convertire gradualmente i propi risparmi in attivita, che nel frattempo si implementeranno per le opportunita di guadagno che nel frattempo si offriranno. alla fine di questo ambaradan sara il mercato a definire se si e piu poveri “relativamente” e di quando. chiaramente l,altra mossa strategica è quella di assicurare solo i risparmi denominati in lire che molti risparmiatori accetterebbero per non essere troppo esposti alle tempeste valutarie . penso che una cosa a cui non si è tenuto conto è che una volta che l,italia esce fuori dall,impasse (euro) i capitali potrebbero affluire.

      • in questo mio post ho omesso cio che dice mosler cioe che i mutui vengono trattati direttamente sul mercato con la mediazione dei funzionari bancari.

    • Mosler non e’ uno stupidotto, anzi…fa conferenze, vende libri, firma contratti, gli stupidotti siete voi che gli fate fare soldi, i venditori di fumo esistono dalla notte dei tempi, perche’ c’è sempre chi quel fumo è disposto a comprarlo…

      • Addio troll dei miei stivali.

      • gio d ho capito perche ce l,avevano con te.

      • Eh no Marco Sciortino ero arrivato primo io! :)
        Lo avevo già scritto qualche giorno fa che questo Gio D è un troll!!
        Cerchi di fargli capire le cose ma lui non risponde mai veramente nel merito e butta la cazzate a vanvera in modo che chi mastica poco ci creda.
        Fatto sta che nel primo articolo, quello su Di Maio, ha dimostrato di non sapere la teoria della Moneta Endogena (guardatevi gli ultimi commenti in fondo) e quindi di non sapere come funziona il sistema bancario veramente
        Quindi parla di una cosa che non conosce.

        Chi ti paga Gio D? Qualche lobby finanziaria? Qualche Think Tank?
        Spero che almeno la tua perduta onestà intellettuale te la sia fatta remunerare bene.
        Non saresti scusato ma almeno compatito…
        Arrivederci.

  20. Si continuano a dipingere scenari apocalittici e completamente avulsi dalla realtà, frutto della mera adesione alla teoria (tra l’altro sbagliata).

    1) Se l’Italia dovesse uscire dall’Euro è molto probabile che quel sistema crolli nel giro di ore. Una cosa è certa: senza la domanda di euro da parte degli italiani quest’ultimo si svaluterebbe non poco. Questo è indiscutibile, sia nella teoria che nella pratica.

    2) Secondo quando riportato nelle vostre obiezioni, se l’Italia dovesse tornare alla lira ci sarebbero 35 milioni di italiani in fila davanti a Unicredit e co. per ritirare i propri depositi, tenerli sotto al materasso per una settimana e poi pregare la Deutsche Bank di aprir loro un conto. Già immagino milioni di pensionati a fare sto giochetto. Ma per cortesia…

    3) Secondo il vostro ragionamento se tutti gli italiani spostassero i loro depositi da banche italiane a banche straniere (scenario improbabile) si deprezzerebbe la nuova lira. Non so come si possa partorire una castroneria simile. Senza vendita di moneta non si capisce come possa svalutarsi.

    4) In caso di passaggio alla nuova lira l’unico soggetto in grado di cambiare euro con lire sarà la Bdi, che nel cambio acquisirebbe i depositi in euro. Non ha quindi bisogno di comprare nuovi euro dalla bce (se mai dovesse ancora esistere) per ripagare i creditori del debito pubblico all’estero, che tra l’altro, ammontano a circa il 20%, meno di 500 mld. Per i creditori nostrani e le banche i problemi non sussistono proprio.

    Le vostre più che obiezioni appaiono come seghe mentali belle e buone, così come l’idea che un paese ricco come l’Italia debba essere considerato alla stregua del Burkina faso (con tutto il rispetto).

    Far passare l’Italia come un paese del terzo mondo…caro Keynes Blog..NON SI PUO’ FARE.

    • 1. Senza la domanda di euro degli italiani quest’ultimo si svaluterebbe; rispetto a cosa? Alla nuova lira? L’euro perde gli italiani (forse, se li costringi), la lira perde tedeschi, francesi, spagnoli, olandesi ecc, se la teoria che una nuova moneta siccome e’ nuova per forza si rivaluta fosse vera, allora domani mi metto a stampare anche io una mia moneta, la userà tutta la mia famiglia, al cambio 1:1, anzi 2000:1, se gli altri la accettano bene, se no problemi loro, io non userò più euro in vita mia…come dite? Ho bisogno del pane? Beh posso sempre stampare tanta altra nuova moneta…
      2. Se l’Italia dovesse tornare alla lira ci sarebbero 35 milioni di Italiani ecc ecc…sicuramente, i pensionati sarebbero i primi in fila dalle 5 del mattino e i più incaxxati di tutti, ammesso che non abbiano un parente, un amico, un conoscente che non sia del tutto decerebrato e non gli faccia aprire un conto paypal in 5 minuti…per il resto stai tranquillo: non sono gli Italiani che dovranno cercare le banche estere, sono le banche estere che verranno a cercare gli italiani porta a porta…
      3. Se tutti gli Italiani spostassero i loro depositi si avrebbe un deprezzamento della lira, questo lo dite voi che prendete fischi per fiaschi, si avrebbe “solo” il default di tutto il sistema bancario.
      4. La banca d’italia per 6 mesi minimo non può fare proprio nulla per motivi tecnici e sono proprio i mesi quando succedono tutte le belle cose descritte prima, dopo cosa fa secondo te? Dice io adotto la lira ma solo se voi cambiate gli euro? E le pensioni le paga in euro? Gli stipendi? Le spese? Tutte in euro? Però per pagare le tasse occorrono le lire e le dovete comprare al cambio che dico io se no non ve le vendo…geniale! E uno come te parla di seghe mentali? Te possino

  21. 1. Senza la domanda di euro degli italiani quest’ultimo si svaluterebbe; rispetto a cosa? Alla nuova lira? L’euro perde gli italiani (forse, se li costringi), la lira perde tedeschi, francesi, spagnoli, olandesi ecc

    Ah si?? E secondo quale logica?? Tutti i paesi smetterebbero di commerciare con l’Italia? Geniale!

    2. Se l’Italia dovesse tornare alla lira ci sarebbero 35 milioni di Italiani ecc ecc…sicuramente, i pensionati sarebbero i primi in fila dalle 5 del mattino e i più incaxxati di tutti, ammesso che non abbiano un parente, un amico, un conoscente che non sia del tutto decerebrato e non gli faccia aprire un conto paypal in 5 minuti…per il resto stai tranquillo: non sono gli Italiani che dovranno cercare le banche estere, sono le banche estere che verranno a cercare gli italiani porta a porta…

    Siiiiiiii, come no! Già ce li vedo mio padre e mia madre in fila davanti alla banca alle 5 di mattina. Che cosa ridicola!!

    3. Se tutti gli Italiani spostassero i loro depositi si avrebbe un deprezzamento della lira, questo lo dite voi che prendete fischi per fiaschi, si avrebbe “solo” il default di tutto il sistema bancario.

    Questo è scritto nell’articolo di Keynes Blog e non l’abbiamo scritto noi. Ma l’hai letto?

    4. La banca d’italia per 6 mesi minimo non può fare proprio nulla per motivi tecnici e sono proprio i mesi quando succedono tutte le belle cose descritte prima, dopo cosa fa secondo te? Dice io adotto la lira ma solo se voi cambiate gli euro? E le pensioni le paga in euro? Gli stipendi? Le spese? Tutte in euro? Però per pagare le tasse occorrono le lire e le dovete comprare al cambio che dico io se no non ve le vendo…geniale! E uno come te parla di seghe mentali? Te possino

    Credo che tu debba rileggere bene le risposte di mosler, ti è sfuggito qualcosina, per usare un eufemismo ;-)

    • Menti deboli finiscono inevitabilmente mangiate dal lupo,
      1. Non e’ importante che l’euro dopo la lora sia piu’ o meno forte dell’euro odierno, che e’ quello che dici tu ed altri ed è già opinabile, perche’ se e’ così allora l’euro dovrebbe essere piu’ forte del marco tedesco, per lo stesso ragionamento e va a cadere tutto il castello di argomenti…la cosa importante e certa invece è che l’euro sarà piu’ forte della nuova lira, questo basta per provocare il default del sistema;
      2.tua madre e tuo padre andranno alle 4 lamentandosi di avere un figlio così, e se non ci vanno arriveranno le banche estere a casa tua convincendoli a cambiare, gli Italiani diverranno istantaneamente clienti facili e ci sara’ la gara per accapparrarseli;
      3. Quello che scrive chiunque non mi interessa, interessa quello che scrivi tu perché ora sto rispondendo a te, è così che si discute e questo esaurisce anche il punto 4.

      • Gio D, ripassa quando hai capito la Moneta Endogena.

      • gio d lascia stare, glielo hai speigato nel modo più chiaro possibile. Non hai capito che questa è tutta gente che vota Salvini e che si beve come oro colato tutte le panzane che dice? Credimi, non c’è verso.

      • Eccone un altro… Hanno ingaggiato il secondo. Quanto ti pagano?

      • Se ci sono dei troll, quelli siete voi. Lo sanno tutti tutti che ci sono dei leghisti che fanno questo di professione.

  22. Scusate tutti, errore mio che ho risposto a un troll con limitate facoltà intellettive.

    • Io sono d’accordo con l’autore del post lo volete capire o no? Ms siete completamente rincitrulliti? A sto punto pure l’autore è un troll e anche keynesblog…punto 2. Rileggete quel che ho scritto sopra in risposta ad un commento di zibordi, riguardo alla moneta endogena, io sono d’accordo col fatto che se stampi una moneta fiat hai la chiave per risolvere i tuoi problemi, ma solo se ti chiami Usa, Canada, Gran Bretagna, Francia, Germania, Svizzera, Giappone e Australia, tutti gli altro no, si attaccano, così e’ il mondo nel 2015 non ci posso far nulla…se l’Italia si mette a stampare moneta deve anche difenderla, quindi tassi a 2 cifre e zero deficit, export e disoccupazione alle stelle, punto. Non c’è storia, abbiamo molta piu’ libertà d’azione dentro l’euro di quanto ne avremmo fuori…questa e’ la dura realta’

      • La dura realtà è che molte persone come te vengono pagate per rispondere e difendere l’Euro a tutti i costi. Investitori, banche , gruppi d’affari hanno tutti i soldi che vogliono per pagarti. Questo è il tuo lavoro. Rispondi quanto vuoi qui, tanto abbiamo capito tutto.

  23. Rispondo collettivamente a quanti dicono che la gente convertirebbe gli euro in lire per pagare le tasse. La stessa MMT sostiene che il settore privato paga le tasse DOPO che lo stato ha speso. Quindi la spesa pubblica è un flusso, le tasse il flusso contrario. I risparmi “netti” sono invece uno stock che residua quando lo stato fa deficit. Se lo stato spende in lire, dà al pubblico le lire per pagare le tasse, così dice l’MMT. Quindi perché uno dovrebbe convertire i risparmi in lire se già lo stato gli sta dando lire grazie alla spesa pubblica? Nella maggioranza dei casi il settore privato non paga le tasse out of savings ma out of income. Se le paga out of savings siamo di fronte ad uno stato che fa surplus di bilancio o impone patrimoniali, che è ciò che non vorremmo.
    E’ molto più logico che la gente trattenga lo stock dei risparmi in euro, tanto più se poi, come propone Mosler, si ritrova un debito in euro.

  24. “Siiiiiiii, come no! Già ce li vedo mio padre e mia madre in fila davanti alla banca alle 5 di mattina. Che cosa ridicola!!”

    Quindi i bank run non esistono. Avvertite le banche greche!

  25. Guiodic: “…..Quindi perché uno dovrebbe convertire i risparmi in lire se già lo stato gli sta dando lire grazie alla spesa pubblica? Nella maggioranza dei casi il settore privato non paga le tasse out of savings ma out of income. Se le paga out of savings siamo di fronte ad uno stato che fa surplus di bilancio o impone patrimoniali, che è ciò che non vorremmo.
    E’ molto più logico che la gente trattenga lo stock dei risparmi in euro, tanto più se poi, come propone Mosler, si ritrova un debito in euro….”
    —————————-

    Quello della MMT sullo “… stato che spendendo crea la moneta con cui gli paghi le tasse ecc…” è un punto di logica per mostrare che senza deficit pubblico si riduce la moneta che circola (a parità di saldo estero). Non va preso alla lettera nel senso che ogni singolo cittadino riceve in qualche modo ogni anno soldi che provengono dalla spesa pubblica di quell’anno e con cui paga le tasse. Per cui appunto si pareggerebbero gli euro in uscita e quelli in entrata per cui non c’è bisogno di convertire Euro in Lire se lo stato opera solo in Lire

    Dicendo però: “ci sono 800 mld di domanda di Lire all’anno” ho sbagliato per eccesso. Sono di meno di sicuro, ma sono comunque una cifra sufficiente per creare una domanda di Lire molto grossa e soprattutto crescerà ogni anno. Sto facendo ovviamente l’ipotesi di Mosler di una moneta parallela in Lire.

    Mettiamo che devo pagare uno stipendio, ho dei clienti a cui fatturo e le tasse sono dovute in aprile ad esempio. Dal 1 gennaio però lo stato ha deciso che le tasse le accetta solo in Lire. I miei clienti mi pagano ancora in Euro perchè il contratto prevede Euro e lo stato non ha detto niente a riguardo. Quindi io dal 1 gennaio in poi ricevo Euro dai clienti, però ad aprile devo versare tasse in Lire (e così anche altre tasse, dalle multe all’IMU, alle tasse scolastiche per il bimbo, ai ticket della USL…). Quindi io converto buona parte degli Euro che ricevo in Lire. C’è però mio cugino insegnante o magistrato o che lavora in Comune che ha ricevuto delle Lire dallo stato o dal comune e lui quindi di Lire ne ha anche troppe perchè le trattenute gliele fanno in Lire e le tasse che deve pagare (multe,IMU, tasse scolastiche per il bimbo, ticket della USL…) sono solo diciamo un 15% del suo reddito. Per cui a lui avanzano Lire che accumula e con cui compra poi forse Bot o fondi o forse una moto o va in vacanza. In Euro ?…Per gli investimenti cercherà di comprare solo in Euro, per le merci e servizi si ritroverà gente che gli chiede lire (perchè deve pagare le tasse in Lire). Nel suo caso si crea una domanda di Euro, per investimenti…
    Questi due esempi indicano che sia i dipendenti pubblici che i lavoratori autonomi e imprese useranno molte lire. Diciamo che i dipendenti pubblici o gente che ha appalti con il pubblico può però anche avere troppe lire e chiedere Euro, per cui in questo prima mi sono sbagliato, non è così unidirezionale.
    Ma la maggioranza delle imprese e dei lavoratori autonomi avranno un deficit di Lire e chiederanno Lire. I dipendenti privati dipende. Se le imprese si mettono a pagarli in Lire o meno dipenderà dai contratti, sicuramente le imprese saranno incentivate a farlo e i dipendenti all’inizio sicuramente non vorranno, per cui accadrà con i nuovi assunti o con chi lavora in nero ecc.. Ma comunque se paghi uno in Lire poi in qualche modo ci sarà una contrattazione che tiene conto del fatto che appunto ci si aspetta che sia una valuta più debole. Oppure se c’è stato subito un tonfo della Lira e si è stabilizzata forse no, dopo un poco… Ma con il passare del tempo inevitabilmente, sia perchè anche loro devono pagare tante tasse e balzelli in Lire, sia perchè sempre più contratti di lavoro verranno fatti in Lire, anche loro useranno sempre più Lire.
    Non voglio annoiare troppo, ma se provi a pensare alla dinamica concreta di un paese in cui lo stato paga e incassa tasse in Lire ti accorgi che piano si usano sempre più lire

  26. Se l’Italia esce dall’euro la moneta unica sparice con ovvio ritorno di ciascuno alle proprie valute, quindi di che cosa stiamo parlando?

  27. […] fronte ad una “eurizzazione” di fatto). A ciò va aggiunto, come abbiamo spiegato qui e qui, che lasciare sia i depositi e i prestiti in euro significa far fallire le famiglie e le imprese […]

  28. […] è di fronte ad una “eurizzazione” di fatto). A ciò va aggiunto, come abbiamo spiegato qui e qui, che lasciare sia i depositi e i prestiti in euro significa far fallire le famiglie e le imprese […]

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