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Reinhart & Rogoff attaccano Krugman ma inciampano nei dati sull’Italia

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Si infiamma la polemica tra Paul Krugman da una parte  e Reinhart e Rogoff dall’altra. Al centro della discussione, proprio il nostro paese. Pubblichiamo un articolo comparso sul sito del Center for Economic and Policy Research di Washington.

di David Rosnick da Cepr.net 

Carmen Reinhart [e Kenneth Rogoff]- quella del famigerato errore con Excel – ha scritto una lettera aperta a Paul Krugman evidenziando il suo “comportamento spettacolarmente incivile” e che la sua “caratterizzazione del nostro lavoro è selettiva e superficiale”. [Reinhart e Rogoff si riferiscono specialmente a questo articolo di Krugman, ndr] In particolare, Reinhart risponde a Krugman sull’Italia:

“Tuttavia, [il calo dei tassi di interesse nell’ “Italia ad alto debito”] ha significato rinforzare il tuo punto di vista, fortemente sostenuto, circa il fatto che l’elevato debito non è un problema (anche per l’Italia) e che la causalità va esclusivamente dalla crescita lenta al debito. Non menzioni che in questa miracolosa economia il PIL è diminuito di oltre il 2 per cento nel 2012 e si prevede una riduzione di una quantità analoga quest’anno. Altrove hai affermato che sei sicuro che il problema secolare della crescita del rapporto debito/pil, che risale agli anni ’90, è puramente un caso di crescita lenta che causa debito elevato. Questa affermazione è molto discutibile.”

Infatti, Reinhart recentemente ha citato l’Italia come esempio di un “più recente episodio di balzo del debito pubblico”. Ella cita un altro paper per rinforzare sua affermazione sul fatto che le prove dimostrano che la direzione di causalità va dall’alto debito al rallentamento della crescita. Ma persino un esame superficiale dei dati smentisce questo argomento.

La Figura 1 mostra i dati dal paper di Reinhart nel Journal of Economic Perspectives e mostra molto chiaramente che l’Italia incrementa il suo debito dopo che la crescita è rallentata in modo significativo, non il contrario. Infatti, quando la crescita è rallentata nel 1974, il debito/PIL in Italia era solo il 41,3 per cento. L’Italia non ha raggiunto il 90 per cento dil debito/PIL fino al 1988, circa 14 anni dopo.

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Figura 1: Indice del PIL reale (Italia dal 1947) (log) Fonte: Reinhart, Reinhart e Rogoff e calcoli dell’autore. Nota: gli anni specificati indicano il primo anno di un episodio ad alto debito (vedi Reinhart, Reinhart and Rogoff)

Infatti, vi è una chiara associazione nei dati del dopoguerra in Italia tra alto debito e crescita lenta, ma essi raccontano chiaramente una storia molto diversa da quella che Reinhart vorrebbe farci credere.

Nel 1947-1974 la crescita economica reale in Italia in media è stata del 5,8% l’anno. Nel corso del periodo 1975-1988 (quando il debito in Italia è cresciuto dal 41,3% al 90,9% del PIL), la crescita economica media è stato solo del 2,7% l’anno, un calo di 3,2 punti percentuali. E’ chiaro, sulla base dei dati di Reinhart, che il debito elevato non avrebbe potuto causare questo rallentamento della crescita economica in Italia, anche se il periodo di basso debito in Italia è associato ad una crescita molto più veloce.

Né l’Italia è l’unico esempio. In tutti e quattro gli esempi recenti di paesi avanzati con episodi di alto debito, il rallentamento precede l’aumento del debito.

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Figura 2: Indice reale del PIL dal 1947 (log). Fonte: Reinhart, Reinhart e Rogoff e calcoli dell’autore. Nota: gli anni specificati indicano il primo anno di un episodio ad alto debito (vedi Reinhart, Reinhart and Rogoff)

Anche se meno ovvio, per il Belgio la maggior parte dell’incremento del debito/PIL è avvenuto negli anni ’80 ed è stato in gran parte il risultato di una discontinuità nelle serie dei dati. Secondo i dati sul sito web di Reinhart e Rogoff, il debito pubblico lordo del Belgio era il 62,5% del PIL nel 1970 e la caduta (il debito/PIL si attesta al 57,8% nel 1974, il PIL reale ha raggiunto il picco quell’anno). Tuttavia, dal picco del PIL reale nel 1948 al picco nel 1974, la crescita economica media in Belgio è stata del 4,2% l’anno. Quando l’economia ha toccato il fondo nel 1975, il debito era solo il 54,4% del PIL e non ha raggiunto il 90% fino al 1983. E nel 1975-1983 la crescita media è stata solo il 2,2 per cento all’anno. Per gli altri paesi, è ancora più evidente che le economie hanno rallentato ben prima di raggiungere alti livelli di debito.

Chiaramente, Reinhart dovrebbe guardare con attenzione ai propri dati prima di scagliarsi contro Krugman.

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65 commenti su “Reinhart & Rogoff attaccano Krugman ma inciampano nei dati sull’Italia

  1. The make the initial error of not distinguishing between floating and fixed fx regimes, and issuers of a currency vs users of a currency.

    Also, Carmen knows for an ‘operational fact’ that any currency issuing nation can, at any time and immediately, make any desired fiscal adjustment to sustain full employment. The reason ‘high debt’ nations might not do that are not ‘operational’ but instead strictly political. By failing to explicitly state what she knows she is committing a most serious crime against humanity.

  2. Krugman e’ un fenomeno. Riesce a convincere tutti senza mai portare dati.

    Che quote eccessive di debito deprimano la crescita rimane comunque una condizione piuttosto intuitiva perche’, soprattutto per via dello stock di interessi sul debito, sottraggono ricchezza e risorse alla one, aglim enti pubblici e ai privati. E’ un dato di fatto. E’ inutile fare i negazionisti… Poi voi economisti potete continuare a tirar fuori tutti i grafici che volete, ma e’ cosi’…

    Avere troppo debito comunque non va bene. Poi ora tiratemi fuori la solita sfilza di URL e di copia e incolla. Provate a ragionare con la vostra testa. Non con quella di altri.

    • meglio pagare interessi del 6/7% ai “mercati” che tenere debito alto dimenticandosi del fatto che il problema non è il debito ma gli interessi sul debito che sono tenuti bassi (se non negativo),se lo stato controlla il tasso di interesse….

    • Paul Krugman ha un blog ove riporta i dati utili alle sue argomentazioni (poichè non sei interessato all’indirizzo web è inutile che te lo indichi (puoi comunque cercartelo da solo)).
      Quanto ai tuoi idoli (o ideologi) dell’austerità, prova a pensare con la tua testa se è logico sostenere tesi con dati errati e/o che non dimostrano quanto si sostiene.

    • Public sector debt for the issuer of the currency = net financial assets (monetary savings) of the ‘non govt’ sectors combined, ‘to the penny.’ So what you’re saying is that too much savings in the economy is not good. I agree excessive funds forced into the economy by govt. deficit spending when there is little slack will just drive up prices, but that’s a different matter.

    • Giusto. E rinforzo l’invito a ragionare con la propria testa.

    • Il debito pubblico italiano comincia salire dal 1981, anno in cui si consuma il divorzio tra banca d’italia e ministero del tesoro. Sono allora le banche cioè “i mercati” che mettono l’eccedenza delle riserve nei titoli del debito ma alle condizione stabilite da loro e non dal ministero di concerto con la banca centrale. Gli interessi schizzano in alto vengono coperti da emissione di nuovi titoli che come si sa vengono sempre rinnovati e quindi il debito cresce. Tutto qui. Lo spiega bene l’economista italiano nino galloni i cui filmati sono presenti su youtube, perché lui era li nel 1981 al contrario di questi due.

      • andrea:
        1) no. il debito pubblico italiano comincia a salire BEN PRIMA.
        2) il divorzio bc-tesoro si consuma nel 1994, non nel 1981.
        riprenditi.

      • che bello quando cambiano la Storia Economica d Italia :-)

        Fu nel 1981 il “divorzio” , quando Andreatta ( amikone del Prodi ) era ministro del tesoro e con il Ciampone governatore della Banca d Italia . …non DOPO ( non sarebbe servito )
        Nel 1993 ci fu l accordo confederale per tenere bassa l inflazione salariale e addio scala mobile ( e da lì smisero di crescere gli stipendi REALI ) …..perchè nel 1992 ci fu a livello europeo l accordo per la nascita dell Euro in salsa tedesca….( deflazione totale ).

    • “meglio per chi”.
      la risposta è ovvia.
      per i politici.
      che se riescono a mantenere tassi negativi possono derubare impunemente tutti.
      ma si sa, “lo stato siamo noi”, e gli ebrei tedeschi si sono suicidati tutti.

    • Mi fà piacere che una buona parte di voi “sà benissimo” cos’è il debito pubblico.
      visto che sapete tutto,e ne siete convinti, non vi consiglio di leggere questo e’book http://temi.repubblica.it/micromega-online/oltre-lausterita-un-ebook-gratuito-per-capire-la-crisi/ . Magari da pag.71 in poi,ma non ne avete certo bisogno,voi sapete già tutto.

  3. @Warren Mosler. Your MMT is simply based on 1 rationale: print print print. It’s a bit too simplistic, innit?

    • I don’t see it that way. For one thing I don’t use the word ‘print’ as it applies to a fixed exchange rate regime where the govt. ‘prints’ more convertible currency than the stock of reserves. In 1973, for example, the US had maybe 4x more gold certificates outstanding than the available gold supply.

      Second, the dollar, for example, is a simple public monopoly, and unemployment is the result of the monopolist restricting supply. And every economic school of thought recognizes that a monopolist restricting supply is evidenced by excess capacity. When govt spends those funds either are used to pay taxes or they are not, remaining as ‘nominal savings’ in ‘the economy.’ There are no other options. Restricting supply means spending is insufficient to cover the tax bill and net savings desires. The ‘answer’ is to either cut taxes and/or increase spending such that spending balances with the needs to pay taxes and net save. So yes, it is that simple.

      • Ha ragione Sig. Mosler. Ma purtroppo molta gente lo ignora. Sembra quasi che gli economisti non abbiano mai fatto un corso di contabilità in partita doppia -:)

    • “Print Print Print” could be the advertising slogan for an industrial printer… I think a proper summary could be more like “print/burn equilibrium”. Am I wrong prof.? Poi magari ci dici perché con l’alto debito non va bene (se è denominato in moneta sovrana fluttuante e non collegata a materie prime).

      • You can think of all govt. spending as ‘printing’ and taxing as ‘unprinting’ with the difference, the deficit, remaining in the economy as net savings.
        does this help?

  4. dire che il professor warren abbia ragione mi sembra un fatto scontato ma le cose sono andate propio nel modo descritto la politica a cercato di ingabbiare la moneta in un sistema che non permettesse piu gli aggiustamenti per cui il debito e schizzato alle stelle basta poi andare a vedere quello che e successo nell,81…..che aveva lo scopo primario di abbattere i salari e colpire la scala mobile

  5. Come ingegnere, vi confesso che sono non poco stupefatto dalla libertà che taluni si prendono con i dati ‘sperimentali’, ma il discorso sarebbe lungo. Vi segnalo intanto l’interessante ‘rapporto 2013 sul coordinamento della finanza pubblica’ della Corte dei Conti (sulla quale non è che si debba giurare in permanenza), nella sintesi che propone ‘repubblica’.
    http://www.repubblica.it/economia/2013/05/28/news/corte_dei_conti-59816386/
    … che ci stessimo arrivando?

  6. «Chiaramente, Reinhart dovrebbe guardare con attenzione ai propri dati prima di scagliarsi contro Krugman.»

    Rimproverare a R-R di non guardare con attenzione i propri dati è come accusare il Conte Dracula di succhiare il sangue alle sue vittime.
    Certo che non li guardano. A che serve?
    Tanto finché uno studentello dell’ultimo anno ne viene in possesso e, finalmente, si accorge che non reggono con le tesi di R-R, nessuno se ne accorge.
    Neanche Krugman.

  7. R-R non hanno mai affermato di essere a favore dell’austerita’. Ma molti (di voi) continuano a travisare le loro parole o per giustificare talune politiche economiche recessive/d’austerita’ (che comunque erano in atto molto prima della pubblicazione del loro lavoro) o per continuarli ad attaccare.

    Riporto le parole di Rogoff.

    “This is hardly the first time I have stressed the need for wholesale debt write-downs. Two years ago, in a commentary called “The Euro’s Pig-Headed Masters,” I wrote that “Europe is in constitutional crisis. No one seems to have the power to impose a sensible resolution of its peripheral countries’ debt crisis. Instead of restructuring the manifestly unsustainable debt burdens of Portugal, Ireland, and Greece (the PIGs), politicians and policymakers are pushing for ever-larger bailout packages with ever-less realistic austerity conditions.”

    My sometime co-author Carmen Reinhart makes the same point, perhaps even more clearly. In a May 2010 Washington Post editorial (co-authored with Vincent Reinhart), she described “Five Myths About the European Debt Crisis” – among them, “Myth #3: Fiscal austerity will solve Europe’s debt woes.” (fonte: http://www.project-syndicate.org/print/a-structural-focus-for-the-euro-crisis-by-kenneth-rogoff)

    Quindi chi continua a sostenere che R-R siano pro-austerita’ o non e’ ben informato o e’ in malafede. O ha il culto incondizionato di Krugman.

    Magari avete scambiato R-R con Alesina…

    • Greece had debt write downs and the economy did not improve. It’s not about debt write downs, which, functionally are a tax. It’s about the inherent need for deficit spending to meet ‘savings desires’, particularly in the face of all the institutionally supported ‘demand leakages.’ And Carmen knows they blurred the distinction between fixed and floating fx regimes, and that operationally an issuer nation with floating fx can deficit spend as desired to support employment and output. Yet never mentioned that. That is, operationally the euro zone can have the ecb guarantee the national govt debt and relax the deficit limits by, say, least 5% of gdp, regardless of the current level of member nation debt. And she knows that such a move would increase output and employment.

  8. L’ha ribloggato su MadMilton.

  9. sembra un discorso tra comare-vanotose “esperte” di macroeconomia…
    Alla fine ognuna rimarra della propria idea e nulla cambierà,finchè qualcosa di esterno non succederà… :-)

  10. quello che non considerate è che il debito pubblico non si forma così per caso, ma è il prodotto delle politiche keynesiane. se lo stato facesse poca spesa pubblica e la coprisse per intero con le entrate il debito pubblico semplicemente non esisterebbe.
    allo stesso modo ciò che deprime l’economia reale sono ancora una volta le politiche keynesiane non la fata turchina in combutta con mago merlino.

    siccome debito e bassa crescita hanno la stessa causa stanno tra loro in un rapporto di correlazione non già di causalità, basta tenere a mente questo piccolo dettaglio e tutto diventa più chiaro

    • Peccato che sono 30 anni , in tutto l’occidente , che non si fanno più politiche Kenesiane e politiche industriali…..
      Non confondiamo la spese a deficit , con lo statalismo, corruzzione , e spese per interessi sul debito pubblico.
      Oggi l’Italia ha già un forte avanzo primaro ( al pari della Germania )…noi OGGI stiamo pagando gli interessi sul debito pregresso, che esplose a partire degli anni ‘ 80 ( divorzio tesoro – banca Italia ) .
      Cmq più che guardare il debito , si deve guardare la Crescita del PIL . Il debito non esiste ….o meglio esiste solo per gli speculatori ( a Loro sì che conviene , che sia il più alto possibile….. ) :-D

      • abbiamo più di 30 miliardi ogni anno di sussidi alle imprese, questi sussidi cosa sono politiche liberiste?
        abbiamo il 50% del pil composto da spesa pubblica. queste come le chiami, politiche liberiste?
        l’economia privata è pesantemente regolata dalla mano pubblica. ogni libero professionista vede la sua attività regolamentata dall’invadente mano pubblica e la condizione delle imprese è ancora più misera. queste come le chiami, politiche liberiste?

        suvvia…

        oggi abbiamo un avanzo primario (definirlo forte mi sembra davvero ridicolo) e quindi?

        a parte il fatto che l’avanzo primario italiano è davvero piccolo non ha senso guardarlo perchè il problema è che facciamo troppa spesa pubblica (unita a troppe tasse e troppa regolamentazione), è questo che sta distruggendo la nostra economia distorcendo l’allocazione delle risorse disincentivando gli attori economici e precludendo all’economia privata la possibilità di crescere.
        il punto non è se abbiamo o no più spesa che tasse il punto è che abbiamo troppa spesa in valore assoluto (e troppe tasse).

        le politiche keynesiane si identificano dalla troppa spesa, troppe tasse e troppa regolamentazione e questo è proprio quello che sta succedendo qua in italia. ergo l’italia sta perseguendo politiche keynesiane.
        se vuoi una prova del nove prendi un “economista” keynesiano a tua scelta e dimandagli:
        <>
        vedrai che si strapperà i capelli e comincerà a profetizzare sciagure. e questo perchè tagliare spesa e tasse è una politica liberista ed è l’esatto contrario di quello che farebbe un keynesiano e naturalmente è anche l’esatto contrario di ciò che è avvenuto in italia,
        per chi non lo sapesse la spesa pubblica in italia è passata da circa 500 miliardi all’inizio degli anni 2000 agli 800 miliardi di oggi. questo aumento disordinato della spesa è stato devastante per la nostra economia ed ora ne paghiamo le tristi conseguenze.

        ci lamentiamo della spesa per interessi? e secondo te perchè abbiamo una spesa per interessi? se non avessimo mai fatto deficit e quindi debito e quindi politiche keynesiane irresponsabili quanti interessi dovremmo pagare oggi? te lo dico io:

        0

        perchè ti svelo un segreto, se non hai debito gli interessi non li paghi.

        ad ogni buon conto son d’accordo, è importante guardare alla crescita del pil ed è proprio la crescita del pil che guarda caso evapora quando hai un’alta spesa pubblica, esattamente come è successo qua in italia.

      • si è persa la domanda da fare all'”economista” keynesiano ( maledette )

        cmq era questa:

        cosa ne pensi se l’italia tagliasse la spesa pubblica e le tasse di 400 miliardi?

      • without the public debt the economy would have no net monetary savings in that currency. the point is, taxes must be lower than govt spending for their to be net savings in the economy. Currencies like the dollar, yen, euro, are all cases of ‘inside money’ that can be expressed on a single spreadsheet

      • @Giacomo .
        Perchè 400 miliardi e non 401 miliardi ? Da dove salta fuori questa cifretta ? :-)

        tagliare la spesa pubblica ? Dipende da cosa tagliare . ( non da quanto )
        tasse ? Ma le tasse in Italia sono già “tagliate ad personam” , c’è un evasione paurosa ! :-)

      • sorry warren but i cant understeand why we should seek net monetary savings.
        it’s far far better for an economy to have no pubblic debt and no net monetary savings at all.

        positive net monetary savings are such a disgrace for any given economy cause as u correctly stated they imply pubblic debt which is really harmful to the society.

      • I am not saying we should seek to have monetary savings per se, but that current institutional structure strongly encourages it with powerful incentives not to spend income. In fact I have proposed to remove all of those incentives. See the chapter in my book on savings and investment, thanks.

        However, note that with my proposal for a permanent 0 rate policy there is no interest paid on govt deficit spending so at least that aspect is gone.

      • @cantinone
        salta fuori dalla mia fantasia ed è all’incirca la metà della spesa pubblica italiana.
        il mio intento era definire una politica economica indiscutibilmente benefica per l’economia che un liberista avrebbe supportato con convinzione ed un keynesiano avrebbe assimilato ad una catastrofe.

        naturalmente alcune voci della spesa pubblica sono più nocive di altre ed altrettanto naturalmente tagliare le voci più nocive è meglio che tagliare le voci meno nocive.

        il fatto che le tasse siano “tagliate ad personas” è naturalmente un problema perchè distorce il mercato, ma per ridurre l’evasione è necessario ridurre i benefici che i singoli individui ottengono evadendo e questo è un ulteriore motivo per cui è imperativo tagliare la spesa pubblica e le tasse

  11. Bellissimo leggere che sono le politiche keynesiane a deprimere l’ economia, quando è palese che da più di 30anni i neoclassici stanno disintegrando completamente i popoli con la loro schifosa “mano invisibile” e distruzione della SPESA PUBBLICA COSTRUTTIVA . Ma fino a che livelli arriva l’ ignoranza? Ma avete presenti i dati ??? Dategli un occhiata e vedrete che dal 1948 in poi l’ economia in tempi di keynesianesimo non ha mai avuto range catastrofici di crisi, come precedentemente e come si è tornati gradualmente a fare. Il debito pubblico detenuto internamente in moneta sovrana non significa un bel cacchio, quello che interessa sono le invasioni di capitali stranieri, la banche indipendenti, le deregolamentazioni sui movimenti di capitali, la finanziarizzazione privata dell’ economia, quando non ci sono distruzioni VEREEEE dei fondamentali di una nazione (carestie, disastri, guerre). L’ Irlanda è in condizioni penose ed aveva un debito pubblico intorno al 30%. Però ha visto un incremento furioso del suo debito privato, grazie ai capitali stranieri ed all’ impossibilità di una spesa pubblica e svalutazione protettiva. Inutile continuare a piagnucolare: il liberismo ha fallito su tutta la linea, i dati sono incontrovertibili. Potete persistere nel ribadire l’ importanza della visione dei vostri padroni, ma tanto le severe e spietate leggi della realtà hanno dimostrato che salvare solo le banche non cambia niente. Stampare denaro e gettarlo nelle banche, quello si che è carta straccia. Leggetevi i dati cari neoclassici-monetaristi-austriacanti-euristi: fate pena ai porci

    • Condivido appieno. Bravo Flavio!!

    • direi che vale la risposta che ho scritto sopra, cmq un paio di precisazioni:

      non esiste la “spesa pubblica costruttiva”
      la spesa pubblica è per costruzione uno spreco di risorse.

      il debito qualunque sia la sua valuta è sempre un problema e porta a tasse più alte per pagare gli interessi o a tasse ancora più alte per ripagare il principale. (in giappone ad esempio 1/4 delle tasse raccolte dallo stato è usato per pagare gli interessi) l’unico modo in cui il debito può non contare è se non lo ripaghi, ma in questo modo i creditori poi non sono tanto contenti.

      “le invasioni di capitali stranieri, la banche indipendenti, le deregolamentazioni sui movimenti di capitali”
      sono un problema SOLO SE manca il libero mercato (come in europa ad esempio)
      se chi sbaglia ne paga le conseguenze (come dovrebbe succedere in un libero mercato) tutte le cose da te elencato non sono più un problema.

      il liberismo avrebbe dovuto essere applicato prima di poter fallire. riuscire a fallire in contumacia dev’essere un nuovo superpotere di cui non ero a conoscenza :)

      ti svelo un segreto:
      in un sistema liberista LE BANCHE SI LASCIANO FALLIRE!!
      in un sistema liberista LO STATO NON SALVA NESSUNA IMPRESA PRIVATA!!
      in un sistema liberista CHI SBAGLIA PAGA!!
      in un sistema liberista I PROFITTI SONO PRIVATI… ED ANCHE LE PERDITE!!

      l’irlanda non ha fatto nulla di tutto ciò dunque non ha applicato nulla che sia vagamente vicino ad una politica liberista e naturalmente i risultati si vedono…

      • @Giacomo. bene Giacomo da domani togliamo,come tu desideri, la spesa pubblica per la costruzione dei fogne….poi non chiamare Keynes , se il tuo cesso sarà otturato da “troppa” spesa pubblica…. già che ci sei smetti di prendere il treno, la rete di binari è spesa pubblica ovunque nel mondo….L auto ? quella NO ! niente strade ed autostrade….è spesa pubblica anche quella.Aerei ?! NO , te li scordi !
        Insomma ti toccherà vivere tappato in casa senza cesso e fogne ( e tutto il resto che ha fatto la “spesa pubblica” negli ultimi 70 anni ) .
        Però ora che ci penso anche il suolo dove hai la casa è pubblico…. Anche la rete che stai usando per digitare le tue corbellerie è nata attraverso la spesa pubblica ( per l’esatezza programma militare US ) ….dunque da OGGI niente più internet e derivati.. e smetti di lavarti ,mi raccomando , l acqua nelle case l hanno (sicuramente) portata i privati ! I famoso ritorno economico della rete idrica….hhahahahah .

        Piccola postilla : in QUALSIASI sistema le banche ( inteso come sistema del credito ) si devono salvare. e sai perchè ? Perchè se non fosse così nel giro di 3 giorni tu non avresti neanche i soldi per la carta igenica….( e si ritorna alla spesa pubblica per la costruzione dei cessi e delle fogne …. ) . Che ti piaccia o meno la tutta la tua unica vita è SPESA PUBBLICA….anche i cimiteri .

        e non confondere l’ assistenzialismo , corruzzione e il semplice aumenatare le tasse …..con le spesa pubblica produttiva , sarebbe un offesa al genio di Keynes….

      • @Cantinone

        forse non lo sai ma per la maggior parte della storia dell’uomo la spesa pubblica degli stati è stata inferiore al 10% del pil. oggi che siamo tecnologicamente avanzati ed abbiamo il più alto livello di produttività mai raggiunto la nostra spesa pubblica supera abbondantemente il 50%.

        non ti pare un po’ strano?

        se consideri che un tempo le tasse erano le “decime” ossia la decima parte ed ora una piccola impresa italiana arriva a pagare nei casi peggiori anche l’85% del suo guadagno in tasse il mistero si infittisce.

        piccola postilla:
        in qualsiasi sistema fino al XIX secolo le banche non si salvavano e sai perchè? perchè nel libero mercato le imprese (banche comprese) DEVONO fallire, e guarda un po’ il mondo è sempre andato avanti e tutti avevano ancora i soldi, compresi i soldi per la carta igienica di cui tu sembri tanto preoccuparti.

        strano nevvero?

        p.s. definire keynes un genio è una affermazione quantomai audace siccome tutto ciò che è riuscito a fare è stato creare una teoria senza logica e con più buchi di un formaggio svizzero.
        in effetti analizzandole sue opere si scopre che tutte le sue idee corrette erano non originali e tutte le sue idee originali erano non corrette :)

        p.p.s. la spesa pubblica produttiva è semplicemente un mito, una fantasia, un mero esercizio di retorica. la spesa pubblica sottrae risorse al settore privato. la spesa pubblica quindi per essere produttiva dovrebbe generare un rendimento superiore o almeno uguale al rendimento che quelle risorse avrebbero garantito se lasciate al libero mercato, cosa che chiaramente non è possibile perchè chi decide gli investimenti pubblici sono dei burocrati mentre a decidere gli investimenti privati sono gli imprenditori.
        se un burocrate fosse bravo a fare l’imprenditore di mestiere non farebbe il burocrate, ma farebbe l’imprenditore guadagnandoci un sacco di soldi.

      • riposto nuovamente :

        ” sembra un discorso tra comare-vanitose “esperte” di macroeconomia…
        Alla fine ognuna rimarra della propria idea e nulla cambierà,finchè qualcosa di esterno non succederà… :-) ”

        Ognuno si terrà la proprie idee sino alla morte,sepolti in un cimitero costruito a Deficit…. :-)

      • su questo hai ragione, sembra il litigio tra comari vanitose.

        cmq basterebbe guardare i fatti..

      • Le banche non le hanno lasciate fallire neanche negli Usa, quindi forse il “libero mercato” non esiste neanche lì. Ho l’impressione che il libero mercato (con il corredo di “mano invisibile”, “equilibrio naturale” e altri miti) esista solo nella mente di certi utopisti.
        Se è così, non si capisce bene quale differenza ci sia rispetto ad altre utopie economiche (come per esempio il comunismo), che generalmente vengono definite pericolose se si tenta di applicarle nella realtà.
        Per quanto riguarda la spesa pubblica, ha anche una funzione redistributiva (se il sistema fiscale è progressivo), ma non so se Giacomo sia interessato al valore dell’uguaglianza…

      • “Le banche non le hanno lasciate fallire neanche negli Usa, quindi forse il “libero mercato” non esiste neanche lì.”

        infatti. è per questo che chi è favorevole al libero mercato guarda con tale nostalgia e desiderio il sistema economico che c’era 100 anni fa. (N.B. il sistema economico non il livello della tecnologia)

        “Ho l’impressione che il libero mercato (con il corredo di “mano invisibile”, “equilibrio naturale” e altri miti) esista solo nella mente di certi utopisti.”

        anche qui ti do ragione. ai giorni nostri tutti i grandi paesi hanno abbandonato il sistema del libero mercato che avevamo per abbracciare un sistema misto che ovviamente funziona peggio che male.

        “Se è così, non si capisce bene quale differenza ci sia rispetto ad altre utopie economiche (come per esempio il comunismo), che generalmente vengono definite pericolose se si tenta di applicarle nella realtà.”

        la differenza sta nel fatto che il libero mercato non è pericoloso (dal punto di vista del benessere e della libertà degli individui), mentre le altre ideologie statolatriche tipo quella in cui viviamo oggi lo sono.

        “Per quanto riguarda la spesa pubblica, ha anche una funzione redistributiva (se il sistema fiscale è progressivo), ma non so se Giacomo sia interessato al valore dell’uguaglianza…”

        confermo che non sono interessato al valore dell’eguaglianza.
        preferisco di gran lunga uno stato diseguale e prospero dove povertà e disoccupazione sono ricordi lontani e chi se lo merita ottiene in proporzione alle sue opere rispetto ad uno stato di eguali dove i cittadini sono ridotti in miseria.

      • eh no. non è affatto questione di idee e di opinioni.

        è questione di FATTI.

        I NEOCLASSICI SPARANO BUFALE PER INCOMPETENTI CHE STANNO DISTRUGGENDO L’OCCIDENTE.

        I KEYNESIANI OFFRONO UNA VIA DI SVILUPPO SERIA, PER QUANTO FORSE NON PERFETTA.

        QUESTI SONO FATTI.

      • già, è questione di fatti.

        ed i fatti per l’italia sono:
        – una burocrazia asfissiante
        – una spesa pubblica superiore al 50% del pil
        – la tassazione più alta del mondo civilizzato
        – enormi deficit di bilancio
        – un debito pubblico mastodontico

        magari basterebbe confrontare la nostra situazione con quella svizzera.

        loro sì che sono keynesiani doc. infatti hanno:
        – un debito pubblico bassissimo
        – un attivo di bilancio (e non un avanzo primario come noi)
        – una burocrazia poco invasiva
        – spesa pubblica contenuta
        – tasse basse
        – il referendum obbligatorio prima di poter introdurre nuove tasse (noi invece abbiamo i “monti”)

        grazie alla pedissequa applicazione delle utilissime ricette keynesiane gli svizzeri hanno un’economia dinamica e sana, non come noi che applichiamo le politiche neoclassiche cattive!!

        hai ragione, bastava guardare i fatti.

  12. bravo flavio condivido dobbiamo ri-iniziare a far crescere l,economia con il lavoro e non con la carta straccia .

  13. Cortesemente dite a questi 2 sciagurati che qui in Italia e non solo, la gente si da fuoco.

  14. Discussione interessante. Consentitemi una piccola riflessione di un Realista (anche se qualcuno mi chiamera’, incorrettamente, neoliberista)…

    Il dato di fatto e’ chiaro. In Italia abbiamo due problemi:

    – una crescita che per tanti anni e’ stata bassa (prima di entrare in recessione)
    – uno stock di debito elevato che sta diventando un problema non tanto per le dimensioni ma perche’ queste risorse vengono impiegate in maniera non ottimale. Quindi spendiamo tanto e male anziche’ tanto e bene.

    Una combinazione di fattori – e di politiche – ci ha portato a ingigantire entrambi.

    Dinanzi ad una situazione simile, buonsenso vorrebbe che l’Italia fosse chiamata a intraprendere azioni straordinarie per invertire la rotta in materia di finanza pubblica, crescita e occupazione.

    La soluzione?

    Per riavviare la crescita economica e l’occupazione nel nostro Paese è necessario ridurre lo stock di debito e reperire così risorse per finanziare investimenti pubblici e privati, materiali e immateriali.

    Magari attuando una delle proposte (inclusa la mia) illustrate nel mio saggio:

    IDEE PER L’ITALIA: Abbattere il debito pubblico per restituire allo Stato la sovranita’ in politica economica.

    Link – http://www.lulu.com/shop/stefano-fugazzi/idee-per-litalia/paperback/product-21042163.html

    Servono azioni decise e non teoriche. In ballo c’e’ il futuro dei nostri figli.

  15. Tax laws across europe have made it attractive for people to use Switzerland. The ‘wealth’ in Switzerland is exported from the rest of Europe and other parts of the world as well. It comes from financial services, not real goods and services.

    • if swiss policy is so good for the swiss people why not follow it even in other countries instead of trying some sort of weird monetary alchemy?

      even on a common sense basis it’s more rational to do what’s already proved itself rather than something totally new.

      p.s. swiss has a strong industrial basis yielded by sound policy, not only a good financial sector

      • @Giacomo. Sulla Svizzera ti do ( stranamente) ragione . :-)
        hanno un ottimo sistema industriale-sociale-finanziario.
        Mah appunto sono Svizzeri non Italiani , sono meno dediti a futili parole…! :-)

  16. giacomo ma hai letto il nome del blog…io non capisco perchè simili troll si divertano a sparare le loro cazzate in maniera arrogante in siti come questo…oltretutto hanno una sfacciataggine nel travisare e capovolgere la realtà a loro piacimento veramente incredibile…ma vai a leccare un poster di von mises e non ci rompere il cazzo fai il favore …secondo me sono anche per l’annessione dell’italia all’austria….

    • probabilmente si tratta di uno degli eurotroll di cui si vociferava venissero stipendiati direttamente da Bruxelles per “migliorare l’opinione degli europei verso la UE sul web”

      missione fallita.

      • …sarà parente di Junker o Scheuble….oppure dei nostri Alesina&Giaskazzz …. ;-)

      • fosse per me uscirei domani dall’unione europea quindi se con ciò che dico suscito sentimenti anti-europei non posso che compiacermene :)

    • innanzitutto ti ringrazio per i coloriti epiteti di cui mi fai oggetto e poi se non ti è di troppo disturbo mi piacerebbe sapere quali sono le inesattezze che ho proferito, magari motivando ed argomentando il tuo pensiero.

  17. scusate lo sfogo….ma definire keynes con quella superficialità è veramente troppo…scusa sei tu il genio…..che è passato alla storia…

    • …tanto come predisse lo stesso Keynes tanti decenni fà… la sua “visione” economica del mondo tornerà con forza,è inevitabile.
      …non è morto affatto.è solo in attesa di essere Risvegliato.
      In USA e Giappone è già mezzo sveglio, ora tocca alla vecchia Europa .
      è inevitabile il suo ritorno.

      Appunto un Genio !

      PS : chissà quanto rode ai sedicenti economisti NON essere ricordati nella Storia per loro minkiate-teorie-economiche , al contrario di J.M. Keynes ! :-)

  18. sei tu l’inesattezza….hai proferito talmente tante bestialità che non ho neanche voglia di discutere con te e stare lì ad argomentare….non è una questione di ignorare l’economia o la storia tu ignori il buon senso cosa che infatti ti porta a commentare in questa sede e non al von hajek fan club di innsbruck….

    • argomentare in maniera così generica equivale a non dire nulla. sto sbagliando? ok, spiega dove. ho secondo te commesso troppi sbagli? scegli i più eclatanti

      • Questo è tempo perso : stupiscimi (azz … m’è scappato!)

        « … confermo che non sono interessato al valore dell’eguaglianza.
        preferisco di gran lunga uno stato diseguale e prospero dove povertà e disoccupazione sono ricordi lontani … »

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