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Neppure i noeuro sanno come uscire dall’euro

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Piergiorgio Gawronski (Il Fatto Quotidiano, 9 novembre 2016) e Sergio Cesaratto (FQ 16 novembre 2016) hanno risposto all’articolo di Leonardo Becchetti, Mauro Gallegati, Guido Iodice, Daniela Palma, Francesco Saraceno e Leonello Tronti (d’ora in poi BGIPST) sull’uscita dall’euro (FQ 2 novembre 2016) in modo piuttosto singolare.

Gawronski ad esempio accusa BGIPST di non aver capito cosa scrivevano Jens Nordvig e Nick Firoozye nel loro paper presentato al premio Wolfson del 2012. Dopodiché spiega che BGIPST non sono abbastanza bravi da immaginare la gestione dell’uscita dall’euro, che comunque dovrebbe essere fatta in gran segreto. Gawronski invece è bravissimo, perché ha già pronto, sia pure a grandi linee, un piano di uscita (segretissimo) che ha sottoposto a “persone qualificate” che con una rivelazione privata l’hanno giudicata una “limpida soluzione”.

Ma nella scienza le rivelazioni private non contano nulla. Non si può chiedere a qualcuno di fidarsi sulla parola del risultato di un esperimento o della bontà di una piano di uscita. Piuttosto il sospetto è che neppure chi propone l’uscita dall’euro abbia le idee chiare su come si faccia e voglia tenersi al riparo dalla critica tenendo segreto il proprio piano (sempre che questo esista davvero).

Cesaratto invece la butta in politica. Secondo lui BGIPST non si rendono conto che l’eurozona è vicina al collasso per motivi politici. Può darsi che sia così, ma allora in questo caso l’uscita dall’euro non va comunque perseguita come obiettivo, ma al limite messa in conto come sciagurata eventualità. Ovvero, occorre avere un piano per affrontare la contingenza. Benissimo, cosa c’è nell’articolo di BGIPST che neghi questa prospettiva?

Il problema è un altro, ovvero l’idea che l’uscita dall’euro sia un bene, e non un male eventualmente da affrontare. Cesaratto sostiene chiaramente la prima ipotesi: “Se oggi il Paese potesse d’incanto riacquistare la sovranità monetaria, i suoi fondamentali economici, sebbene danneggiati, assicurerebbero una sufficiente stabilità”. Quel “d’incanto” tradisce la fallacia argomentativa di Cesaratto che BGIPST hanno già smontato nei loro articoli sul Manifesto e sul Fatto: un conto è non essere mai entrati nell’euro, tutt’altro è uscirne. E non c’è alcun modo di uscirne “d’incanto”: un’uscita unilaterale rischia di innescare un effetto domino in tutto il sistema finanziario europeo e globale, mentre un’uscita controllata, multilaterale, è preclusa per motivi politici evidenti e in più risulterebbe estremamente costosa per i paesi debitori, dovendosi questi accollare debiti esteri mantenuti in euro (o ECU) per evitare l’effetto domino finanziario.

Nella sua replica Cesaratto addirittura dà credito ad uno studio dell’OFCE che prevede una piccola rivalutazione della lira dopo l’uscita. Ma questi autori hanno idea di come funzionano i mercati valutari e da cosa è determinato il valore di una moneta? Pare di no. Appellarsi alla bilancia commerciale non ha alcun senso: i mercati valutari sono ben più grandi e volatili del commercio mondiale e rispondono a tutt’altre logiche. Altro che fondamentali!

Come BGIPST hanno rilevato, peraltro, nel caso di uscita dell’Italia non saremmo neppure in un caso di semplice svalutazione (come fu nel 1992) ma in un default de facto perché l’Italia ridenominerebbe i suoi debiti pubblici e privati (non tutti, solo quelli sotto legge italiana, e CAC permettendo) da una moneta di riserva internazionale (l’euro) ad una valuta appena creata (la nuova lira). I nostri noeuro neppure si pongono il problema di tenere conto di questa differenza cruciale.

Bisognerebbe rileggere Keynes, il capitolo 12 della Teoria Generale, dove si spiega che il prezzo di un titolo è il risultato di una complessa scommessa multilivello che gli operatori professionali conducono cercando di indovinare l’opinione prevalente sul mercato:

“Per questa guerra di astuzia, a chi meglio indovina la base della valutazione convenzionale fra qualche mese, invece del rendimento prospettivo di un investimento nel corso di un lungo periodo di anni, non è nemmeno necessario che vi siano dei gonzi fra il pubblico, da gettare in pasto nelle fauci degli operatori professionali… l’investimento professionale può essere paragonato a quei concorsi dei giornali, nei quali i concorrenti devono scegliere i sei volti più graziosi fra un centinaio di fotografie, e nei quali vince il premio il concorrente che si è più avvicinato, con la sua scelta, alla media fra tutte le risposte; cosicché ciascun concorrente deve scegliere, non quei volti che ritenga più graziosi, ma quelli che ritiene più probabile attirino i gusti degli altri concorrenti, i quali a loro volta affrontano tutti quanti il problema dallo stesso punto di vista. Non si tratta di scegliere quelli che, giudicati obbiettivamente, sono realmente i più graziosi, e nemmeno quelli che una genuina opinione media ritenga i più graziosi. Abbiamo raggiunto il terzo grado, nel quale la nostra intelligenza è rivolta ad indovinare come l’opinione media immagina che sia fatta l’opinione media medesima. E credo che vi siano alcuni che praticano il quarto, il quinto grado e oltre”.

Nella nostra situazione tutti ovviamente cercherebbero di vendere i titoli in lire per acquistare titoli in altre valute sicure. Altro che bilancia commerciale!

Tutto ciò peraltro parte dal presupposto, tutto da dimostrare, che una nuova lira avrebbe un mercato dal giorno dopo la sua creazione. Non se ne vede in realtà una ragione: la cosa più probabile è che l’Italia sarebbe costretta per un certo periodo a usare valute di riserva per il commercio internazionale prima che la nuova lira diventi accettata e convertibile sul mercato valutario. Nella migliore delle ipotesi, saremmo costretti a fare aste presso la Banca d’Italia per ottenere tali valute ad un tasso di cambio che sconterebbe il fatto che il nostro paese è de facto insolvente, come abbiamo sottolineato. 

Insomma, i noeuro vendono illusioni ed illusioni pericolose. Ma, scrive Cesaratto “la scomparsa tout court dell’euro, la Lehman Brothers al quadrato, è un caso estremo, di cui non potrà certo essere colpevole un gruppo di economisti preoccupato delle sorti del proprio Paese”. Tradotto: la scusa è già pronta per quando l’inevitabile disastro si presenterà: “Non è colpa nostra, è che non avete seguito il nostro piano segreto”.

Troppo comodo.

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186 commenti su “Neppure i noeuro sanno come uscire dall’euro

  1. E quindi ci facciamo cucinare a fuoco lento fino all’esito finale?

    • Sì l’euro è stato un errore. Uscire dall’euro sarebbe il secondo errore.

      • Mah, non sono convinto sia un errore uscire dall’euro. L’errore temo sia continuare a credere che esistano spazi politici per modificare la governance europea. Alla fine sarà l’euro a collassare e uscire da noi.

      • Si, un errore. E’ come un attacco alieno, come l’arrivo del Babau! Han detto la stessa cosa alla Gran Bretagna: se abbandoni l’UE finisci in un mare di guai, la regina andrà in giro a chiedere 100 lire alla gente! I bambini piangeranno e il sole non sorgerà più. Balle. Oggi la Gran Bretagna sta meglio di noi e se ne frega di ciò che dicono quegli imbecilli dei massoni e banchieri “euroinomani”.

      • @Agostino2017

        Piccolo particolare: la GB NON era nell’Euro.

      • Lei l’ha letto l’articolo di Bootle?

        The depreciation of the new currency would therefore have profound
        implications for real wages, and for the real value of all nominal amounts
        fixed in drachma. To make the devaluation work, i.e. to ensure that the real
        exchange rate fell as well as the nominal rate, it would be vital that wages
        did not rise to compensate. Although initially the euro exit might appear to
        leave real wages unscathed, in practice, in the days, weeks and months
        following the exit, real wages would fall.
        The size of the fall would be dependent upon the extent of the fall in the
        currency, and the degree to which the effect of this fall was absorbed by
        producers, as analysed in previous sections. On the basis of the experience
        of previous devaluations and the likely scale of depreciations for the
        peripheral countries of the euro-zone, in the first couple of years after euro
        exit, real wages might readily fall by anything between 5% and 20%.

  2. infine qui, dove bagnai e gawronsky spiegano perchè non ci sarebbe nessuna fuga di investimenti all’estero http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/12/08/luscita-dalleuro-possibile-senza-catastrofi/3246346

  3. pero se fossi in voi eviterei di farne una questione ideologica per la semplice ragione che l,italia non uscira mai unilateralmente ne dall UE ne dall,UEM almeno che non ci sia di mezzo una deriva autoritaria e “rivoluzionaria” come lo fu il fascismo in italia ed il nazismo in germania, la situazione per gli aspetti principali è analoga,poi sappiamo come è finita. e pregherei anche di non credere possibile una soluzione tipo brexit per l,italia per due motivi A)il peso politico dell,inghilterra b)il fatto che; il regno unito avesse nell UEM solo mezza (o forse meno) gamba, e quindi una liberta di manovra che noi non abbiamo (soprattutto ora che siamo diventati dei nani politici).per cui la dissoluzione dell,area euro (UE) potrebbe avvenire solo in due modi a) una conferenza internazionale dove le grandi potenze (USA in primo luogo) potrebbero trovare un modo per smantellare pacificamente la zona euro ed annessi (trattati ecc) causa “elevata pericolosita” b) oppure una crisi internazionale protratta come quella degli anni trenta/quaranta. opzione la seconda che io ritengo la piu probabile (anche se mi auguro la prima opzione). PS quindi liberi di parlare di fare congetture tenersi pronti ad ogni evenienza ma sempre con la consapevolezza che si sta parlando di aria fritta,il nostro destino in gran parte è in mani altrui, e non sono buone mani.

  4. Non mi piace questo scritto, secondo me ci sono varie affermazioni parziali, fuorvianti se non errate in questa risposta che non pesa esattamente la realtà anzi la confonde. A solo titolo di esempio, prendendo solo le principali:
    dice l’autore“….l’uscita controllata è preclusa per motivi politici evidenti e in più risulterebbe estremamente costosa per i paesi debitori, dovendosi questi accollare debiti esteri mantenuti in euro (o ECU) per evitare l’effetto domino finanziario.”
    Questa affermazione è errata per il semplice motivo che sarebbe molto ma molto più costosa per i paesi CREDITORI rispetto a quanto lo sarebbe per i paesi debitori e lo sarebbe in modo immediato e in modo diretto : ridenominazione dei debiti in valuta nazionale e svalutazione ed indiretto, perdita di competitività delle importazioni denominate in valuta estera. Giova ricordare anche che una percentuale per ora minoritaria del debito pubblico Italiano è denominata in valuta estera o sotto legislazione Inglese o sottratta in altro modo alla lex-monetae e chissà perché l’autore dimentica di dirlo anzi leggendolo sembra quasi il contrario.
    In verità, per equità bisognerebbe pure ricordare l’attuale rischio di non convertibilità di parte del debito in nuove lire per colpa del meccanismo di garanzia, in gran parte a carico degli Italiani (80%), del nuovo quantitative easing da poco operativo che appunto rappresenta un legaccio aggiuntivo che ci stanno imponendo con l’aiuto anche di quelli che scrivono articoli come questo che invece di chiarire confondono.

    Sulla interpretazione di Keynes del valore prospettico dei titoli poi è sicuramente vero che la logica sottostante alla scelta dipende in modo indiretto da ciò che altri pensano che io pensi ma oggi , con il quantitive easing siamo oltre ma molto oltre anche a questa tipologia di prezzamento essendo che il valore dei titoli dipende dal mercato di ultima istanza costituito dalla bce e dal Q.E. e certo non da quel che voi potete pensare che io pensi, quindi ci che si parla?

    • Tanto per cominciare, ridenominare il debito pubblico in neo-lire sarebbe un default, con tutte le conseguenze del caso. Ma la ridenominazione non sarebbe possibile per gran parte delle obbligazioni private, quelle emesse da banche e altre grosse ditte italiane, che non sono di diritto italiano (in genere sono di diritto inglese e sono custodite in Clearstream, un’istituzione finanziaria basata in Lussemburgo; sono riconoscibili dal codice ISIN che inizia per “XS” anziche’ “IT”). Il che significa che tutte le banche italiane, con attivi di bilancio (prestiti, mutui etc.) ridenominati in neo-lire e passivita’ (obbligazioni) ancora denominate in euro in pochi giorni diventerebbero insolventi. Buon divertimento.

      • ” il quantitive easing siamo oltre ma molto oltre anche a questa tipologia di prezzamento essendo che il valore dei titoli dipende dal mercato di ultima istanza costituito dalla bce e dal Q.E. e certo non da quel che voi potete pensare che io pensi, quindi ci che si parla?”

        Cioè stai dicendo che la BCE comprerebbe titoli pubblici e privati italiani denominati in lire?

      • E non dimentichiamo che uscire dall’euro implica uscire dall’UE. Nella normativa UE, non esiste un processo che permetta di de-eurizzarsi senza aver prima concluso il processo di uscita che inizia con l’invocazione dell’Art.50.

      • certo, ho giusto affermato che la maggior parte del debito è denominata in euro sotto diritto europeo (escluso londra) non che tutto il debito è convertibile lo è in parte e sempre meno più passa il tempo comunque : qui sopratutto a pag. 185 i dati https://www.bis.org/statistics/bulletin1612.pdf#page=163 da cui secondo me è ancora possibile fare la nuova lire con danno contenuto almeno sotto questo profilo. Se poi sbaglio motiva che sono sempre pronto a cambiare idea

      • Trovi una discussione sulla quantita’ di debito pubblico e privato nel documento prodotto da Nomura nel 2012 a https://www.google.com/url?q=http://enzofabioarcangeli.files.wordpress.com/2012/01/3337626-nomura-breakup-collection.pdf .
        Nota che non puoi ridenominare “parzialmente”: se le banche ridenominano i loro attivi diventano insolventi perche’ le loro passivita’ non sono ridenominabili; e e non li ridenominano, a diventare insolventi sono i loro clienti, che si ritrovano a dover ripagare prestiti e mutui di entita’ ingigantita – dopodiche’, la banca va fallita comunque.

      • @Enzo Michelangeli
        Citazione: “E non dimentichiamo che uscire dall’euro implica uscire dall’UE”.

        Ti suggerirei di non impancarti a esperto di trattati. Non c’è in essi nessuna menzione di obbligo di uscita dall’UE se si esce dall’Euro.

      • Mi ero ripromesso di ignorare i tuoi vanloqui, ma faccio solo rilevare che questo e’ un errore fattuale: certo che nei Trattati non c’e’ “nessuna menzione di obbligo di uscita dall’UE se si esce dall’Euro”: ma non e’ prevista alcuna procedura di uscita dall’Eurozona per i paesi membri dell’UE (http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-05-08/draghi-euro-e-irreversibile-l-uscita-non-e-prevista-trattati-181452.shtml ). Il fatto che pochi giorni fa Draghi abbia detto che prima di uscire dall’Eurozona si devono pagare i debiti netti (circa 312 miliardi per l’Italia) non contraddice l’affermazione di maggio 2015: prima si pagano i debiti, poi si invoca l’Art. 50 e si esce contemporaneamente dall’UE e dall’Eurozona. Altre procedure non ne esistono.

      • @Enzo Michelangeli,
        Vedo che i termini “elucubrazioni autoreferenziali”, per nulla gratuiti, hanno colpito nel segno (vedi più sotto il mio commento del 25 gennaio 2017 alle 21:22). Puoi renderti conto di come io non abbia bisogno della censura per “far fuori” un interlocutore, ma ci riesca usando semplicemente le armi della logica e della verità dei dati e dei fatti. Dunque, non proiettare i tuoi difetti, non sta bene ed è un segno di debolezza. Né tu né Draghi siete esperti di trattati. Neppure io. I trattati internazionali sono materia complessa, per esperti. E i punti di vista, come succede sempre nelle questioni giuridiche, sono vari. Perfino per giudicare la liceità del fiscal compact e, pare, dell’Euro (vedi il Prof. Giuseppe Guarino), figuriamoci per uscirne.
        Per rimanere al “Sole 24 ore”, allego:

        “Uscita dall’euro
        L’articolo 140 del Trattato Ue consolidato indica che il Consiglio «deliberando all’unanimità degli Stati membri la cui moneta è l’euro e dello Stato membro in questione, su proposta della Commissione e previa consultazione della Banca centrale europea, fissa irrevocabilmente il tasso al quale l’euro subentra alla moneta dello Stato membro in questione e prende le altre misure necessarie per l’introduzione dell’euro come moneta unica nello Stato membro interessato». Tutto si gioca sul termine «irrevocabilmente»: l’interpretazione della Commissione e del Consiglio è che la stessa adesione all’euro è irrevocabile. C’è invece chi sostiene che a essere irrevocabile è solo il tasso di cambio dell’euro (art.140/3) e dunque un Paese non può essere espulso ma può andarsene se decide così”.
        http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2015-01-05/uscita-dall-euro-cosa-prevede-trattato-144818.shtml

      • PPS:
        Sulla questione dell’ingresso nell’Euro, segnalo questa incoerenza tra quanto Prodi afferma sulla stupidità della regola del 3% (fissata dal Trattato di Maastricht, del febbraio 1992, assieme all’adozione dell’Euro come moneta unica, firmatario il ministro del Tesoro Guido Carli del VII Governo Andreotti) e l’accettazione dei Regolamenti 1466 e 1467 che rendono più stringente quella regola, approvati il 17 giugno del 1997 da parte del Ministro del Tesoro Carlo Azeglio Ciampi del I Governo Prodi (poi sostituiti, prima, dal Reg. 1175/2011 e, poi, nel 2012, dal fiscal compact). Vedi questa ricostruzione (severa e insinuante nei riguardi di Prodi):

        “L’ingresso dell’Italia nell’euro: è stato veramente un golpe?”
        04/11/2015 – Simone Nastasi
        http://www.lultimaribattuta.it/35008_35008

        NB: Quando allego un documento, non vuol dire necessariamente che ne condivido le tesi.

      • PS:
        Il professor Guarino ha dimostrato che modificare i trattati Ue con i regolamenti è illegale, ma Merkel e Hollande ci riprovano
        di Tino Oldani
        http://www.italiaoggi.it/giornali/preview_giornali.asp?id=1990147&codiciTestate=1

        NB: Chiedo scusa, questo è da anteporre al PPS.

      • PPPS:
        Infine, la risposta (al PPS), credo, la dà questo lungo e interessante documento di analisi dei due regolamenti e del fiscal compact, del Prof. Giuseppe Guarino, laddove scrive: “L’adesione al regolamento fu formalmente volontaria. Sostanzialmente, almeno per alcuni degli Stati membri, coatta. Ottenere consensi formalmente volontari, sostanzialmente coatti, è un metodo che anche in seguito sarebbe stato praticato”. (pag. 11)
        NB: Al termine del par. 31, pag. 18, c’è un “non” di troppo. Al par. 72, “Gli obiettivi fondamentali sono enunciati all’art. 2, n. 3” va corretto in “art. 3, n. 3”.
        http://www.nomos-leattualitaneldiritto.it/wp-content/uploads/2013/04/Nomos-201202Guarino-Euro-venti-anni-di-depressione.pdf

  5. In troppi stanno giocando con l’idea di una nostra uscita dall’ ‘Euro senza valutare le conseguenze devastanti che ne potrebbero derivare.
    Mi pare che Keynes Blog colga nel segno quando dice che al massimo “l’uscita dall’euro non va comunque perseguita come obiettivo, ma al limite messa in conto come sciagurata eventualità”.
    E’ evidente che, se solo l’ipotesi di uscita dall’euro e del ritorno alla liretta diventasse anche solo “probabile”, non ci sarebbe bisogno nemmeno di aspettare il referendum che chiedono i no euro, sarebbero gli euro da soli ad uscire dall’ Italia.
    Non c’è bisogno di essre economisti, basta un minimo di buon senso per capire che in tale situazione tutti i risparmiatori correrebbero a ritirare i loro depositi bancari prima che fossero convertiti in lire o ad esportare all’estero i loro capitali.
    Ma contrastare questa deriva pericolosa sull’Euro non vuol dire che la moneta unica così com’ è vada bene, anzi.
    La domanda da farsi è perchè i paesi i cui banchieri centrali costituiscono l’ampia maggioranza nella BCE che sostiene Draghi contro le follie dell’austerity in salsa tedesca, rimangano fiochi se non totalmente silenziosi di fronte a Scauble nelle riunioni del Consiglio Europeo e degli altri organismi dell’Unione.
    L’Euro va cambiato trasformandolo in una vera moneta federale gestita da istituzioni e politiche federali.
    Per farlo occorre da parte dei politici europei coraggio e determinazione almeno pari a quella dei loro banchieri centrali che non hanno timore a mettere la Bundesbank in minoranza.
    Non criticate l’Euro, criticate i governi europei.

    • Non è un gioco è un dramma della storia. Diventerà un fatto e su questo personalmente non ho il minimo dubbio, il problema è solo quando e in che condizioni socio economiche ci troverà. Non è quindi una eventualità è una certezza. Affermato questo non pensare che la proposta del referendum che non sta in piedi proprio per le ragioni che dici tu (corsa ai risparmi, esportazione di valuta selvaggia, tassi del debito alle stelle, fine dei trasferimenti di cassa alle banche, default e tutte le altre piaghe d’Egitto a seguire) sia quello che avverrà perché è solo quello che è cioè una proposta che se dovesse risultare proposta sul serio (vincita dei 5 stelle) secondo me diventerà qualcosa d’altro con la velocità della luce, ma una cosa non avverrà mai e cioè che i Tedeschi rinuncino al loro surplus commerciale per trasferirlo a noi sotto forma di sperequazione fiscale o sociale, ne pensare che i paesi “deboli” monetariamente trovino un accordo contro la Germania (come insegna la storia millenaria dell’europa) perché in tal caso addio unione da parte dei crucchi e saresti da punto a capo lo stesso.
      E comunque credo sfugga l’elemento transnazionale e transgenico (bancario-industriale) del discorso ovvero le migliaia di multinazionali di tutta europa con sede in luxembourg che sono anche le proprietarie delle stesse banche e pure delle banche centrali, quando private come in Italia, per cui come fai a pensare che chi siede in quei stessi consigli voglia mettere in minoranza sostanzialmente se stesso?

      • Ancora con questa bufala delle banche centrali private? Banca d’Italia e’ un ente DI DIRITTO PUBBLICO (tutti i dettagli a https://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d'Italia#Lo_status ), e la sua governance e’ decisa dal governo italiano, indpendentemente da chi ne detiene le azioni:
        ≪La cassazione lo ha ribadito il 21 luglio 2006, con la sentenza 16751 a sezioni riunite, dove ha affermato che la Banca d’Italia “non è una società per azioni di diritto privato, bensì un istituto di diritto pubblico secondo l’espressa indicazione dell’articolo 20 del R.D. del 12 marzo 1936 n.375”. la proprietà può quindi essere di soggetti privati, la gestione ha un ruolo pubblicistico, come compiti e poteri.≫
        .
        Quanto al famigerato surplus commerciale della Germania:
        1. Mi spieghi come puo’ fare il governo tedesco a ridurlo? Impone a Volkswagen o BMW di fare auto di cattiva qualita’? Gli esportatori sono societa’ private, e vendono quanto pare a loro.
        2. E’ fatto prevalentemente con paesi fuori dall’Eurozona, e la parte con l’Eurozona sta diminuendo (http://im.ft-static.com/content/images/9aaece78-9e7b-11e5-b45d-4812f209f861.png ). Oh, e anche l’Italia ha un saldo delle partite correnti positivo (http://www.tradingeconomics.com/italy/current-account ), quindi non e’ quello il problema.

      • @Enzo Michelangeli
        Citazione: “Quanto al famigerato surplus commerciale della Germania:
        1. Mi spieghi come puo’ fare il governo tedesco a ridurlo? Impone a Volkswagen o BMW di fare auto di cattiva qualita’? Gli esportatori sono societa’ private, e vendono quanto pare a loro”.

        Mi sorprende che tu non lo sappia. Il Governo tedesco lo può fare (indirettamente) aumentando il tasso d’inflazione relativo (rispetto ai partner UE), via aumento dei salari e degli investimenti pubblici in infrastrutture (peraltro carenti) tedeschi, cioè accrescendo il benessere dei Tedeschi. Il che ridurrebbe la competitività dei prodotti tedeschi a favore di quelli dei partner UE e di conseguenza l’esportazione, e aumenterebbe l’importazione, riducendo così il surplus commerciale tedesco infra UE. E, last but not least, distribuirebbe il peso del riequilibrio più equamente tra Paesi forti e Paesi deboli.

        Il salario minimo farebbe crescere l’Europa
        I Paesi indebitati imitano il modello tedesco tagliando i salari. Ma è inutile se Berlino svaluta
        di Sergio De Nardis* – 14 Marzo 2015
        http://www.linkiesta.it/it/article/2015/03/14/il-salario-minimo-farebbe-crescere-leuropa/25043/

  6. Noi abbiamo oltre 2 mila milliardi di debito quotati sul mercato.
    Alle varie scadenze dovremo rimborsare il debito.
    Se per qualsiasi ipotesi, il nostro debito quotato sui mercati crollasse da un valore nominale di 100 ad un valore di mercato di 50, lo si potrebbe Ricomprare, annullandolo, con Solo mille miliardi….
    Invito a riflettere. )attenzione ai fondi avvoltoio.
    Non ditemi dove prendere i soldi, per un debitore, il riacquisto del proprio debito al 50% del suo valore nominale e’ sempre una scommessa Win Win.
    Lo avessero fatto ai tempi di Monti, anziche’ prestare soldi al fondo ESM…
    Qualcuno per favore non dica che i corsi dal 50% sarebbero risaliti….. perche’ allora il bluff si scopre

    • Come “Non ditemi dove prendere i soldi”? Io invece te lo chiedo proprio! :-D
      (A parte il fatto che se l’Italia avesse mille miliardi disponibili pronta cassa, il valore di mercato del suo debito non scenderebbe al 50% di quello nominale…)

      • e io ti rispondo: i soldi li fai facendo clik! esattamente come fa Draghi. E’ solo una questione di credibilità. La domanda poi è tautologica: se esco dall’euro per forza devo stampare le nuove lire, facciamo che quota 1/1 il primo giorno e poi il mercato svaluta del 30% ? 2° giorno a 1/0,7 il mondo si sveglia che le ferrari da 500mila costano 350mila, le 500 da 15000 a…10500, ops i Tedeschi Francesi si alterano e mettono i dazi? ma le componenti della goolf (dal cruscotto ai gommini) li fanno in lombardia piemonte, ops le meccaniche le facciamo quasi tutte di una quantità incredibile di oggetti e oggi che costono il 30% in meno la merkel gli dice che non puo veniere a comprare qui perchè non sta bene? ops!! e gli Ide (investimenti diretti esteri) come la mettiamo con gli Ide? ops ed il 60% del nostro mercato è roba europea aorbiamo tutti i loro prodotti, a debito ma li assorbiamo se ci mettono pure i dazi manco quello che potremmo comprare compriamo e allora vai che il mondo è grande e c’è pure la russia………..ma zio sam? E me sembra che questa fantapolitica qui vale quanto quella anti uscita, anzi forse vale anche di più.

      • Ma come, fai click? Se vuoi ricomprare debito in Euro devi pagare Euro a chi lo detiene, non lire: e se cominci col fare click per mille miliardi di euro, la tua nuova valuta e’ cosi’ poco credibile che nessuno l’accetta neanche se glie la regali (dove le cambi le lire in Euro, al cambiavalute all’aeroporto?). In breve fai la fine dello Zimbabwe, che alla fine ha abbandonato la sua carta straccia e si e’ messo a usare i dollari, moneta emessa da un altro paese (che ne intasca pure il signoraggio). Stessa cosa fece l’Ecuador nel 2000 (https://en.wikipedia.org/wiki/Currency_of_Ecuador#2000_Dollarization ). Fine della cosiddetta “sovranita’ monetaria”.
        (Quanto alla Russia, lasciala perdere: oltre a essere uno stato mafioso e’ pure in bolletta, e a suo tempo rispose picche a Tsipras quando ci ando’ col cappello in mano: http://greece.greekreporter.com/2015/07/21/tsipras-allegedly-asked-russia-for-10-bln-to-print-drachmas/ . Alla fine, Tsipras si rassegno’ all’ovvio).

      • Il bilancio italiano e’ di circa 800 miliardi di euro.
        Significa che lo stato Italiano puo’/deve spendere 800 miliardi l’anno.
        Circa il 90% di tali spese corrisponde a pensioni e stipendi della pubblica amministrazione.
        Reintroducendo la Lira, si pagherebbero pensioni e stipendi stampando in proprio e gli 800 miliardi del bilancio rimarrebbero in tasca al Governo per le epese piu’ opportune, vedi riduzione del debito.

      • “gli 800 miliardi del bilancio rimarrebbero in tasca al Governo “? 800 miliardi di euro? Presi dove, di grazia, dato che le tasse sarebbero ridenominate anch’esse in lire?
        E ricorda: senza spendere MOLTI euro non si potrebbero salvare le banche dopo la loro insolvenza dovuta alla non-ridenominabilita’ delle loro obbligazioni, il che significa che l’Italia si troverebbe presto senza un sistema bancario (niente bancomat, niente pagamenti tramite assegni o carte di credito, niente finanziamenti alle aziende, quindi niente stipendi o pensioni in alcuna valuta…). Essu’, Syriza ci aveva pensato (da qui il piano di far stampare in Russia dracme garantite da un prestito russo, a cui Putin fece orecchio da mercante: http://www.keeptalkinggreece.com/2016/10/13/hollande-putin-told-me-tsipras-wanted-to-print-drachmas-in-russia/ ), ma alla fine Tsipras si rese conto che sarebbe stata una catastrofe e fece marcia indietro, accettando le condizioni della Troika nonostante avesse vinto il referendum in merito.

      • Aggiungo a quanto scritto da Enzo Michelangeli: Tsipras ha recentemente fatto un rimpasto mettendo nel governo un noto economista MMT (e così i MMT salgono a 2 nel governo) il quale, appena nominato, ha dichiarato che uscire dall’euro sarebbe un errore e persino che lo sarebbe una sua vecchia proposta di una moneta parallela.
        Un conto è scrivere paper e modellini nei quali puoi fare finta che esista un mondo ideale, un altro è confrontarsi con la realtà.

      • @bertoldo
        Citazione: “Circa il 90% di tali spese [830 mld] corrisponde a pensioni e stipendi della pubblica amministrazione”.

        Numeri del Lotto: non arrivano neppure al 50%. La spesa pensionistica (al netto delle imposte – 45 mld – e al lordo di 20 mld di assistenza) liquidata nel 2014 è pari a 193 mld;[1] il costo del lavoro dei dipendenti pubblici (al lordo delle imposte e del personale esterno) è pari a 160 mld. Anche sommando gli importi lordi (193+160), avremmo 353 mld, pari al 42,5%.

        [1] “L’importo complessivo annuo risulta pari a 192,6 miliardi di euro, di cui 173 miliardi sostenuti dalle gestioni previdenziali.Il 66% dell’importo è erogato dalle gestioni lavoratori dipendenti, il 23,8% da quelle dei lavoratori autonomi, il 10,1% da quelle assistenziali”.
        http://www.inps.it/portale/default.aspx?sID=;0;&iMenu=1&NewsId=TUTTI&sURL=%2fdocallegati%2fUfficioStampa%2fcomunicatistampa%2fLists%2fComunicatiStampa%2fcs150430_bis.pdf

  7. Quindi voi fate parte di quel gruppetto che ammettono tutti i problemi dell’euro, ne siete pienamente consapevoli, ma siccome uscirne è complicato allora meglio restarci?!
    Il “problema euro”, a mio avviso, è composto da 3parti: conoscenza disfunzionalità, conoscenze conseguenze dell’uscita, conoscenza conseguenza del restare.
    Mi dispiace dirvelo, ma sembra che voi non abbiate completa conoscenza del problema: il fatto che sappiate la disfunzionalità dell’euro e le conseguenze dell’uscita per voi è sufficiente ma non vi interrogate sull’altra parte del problema, cioè restarci!
    L’uscita per quanto complicata ed incerta è sempre da preferirsi allo status quo (perchè di questo si tratta: status quo o rottura, tertium non datur) cioè un futuro in cui saremmo deindustrializzati completamente e alla fine sudditi di qualcuno.
    Chi non vede il problema nella sua interezza (e di conseguenza non si interroga sulle conseguenze dello status quo), mi spiace, ma ripeto, è parte del problema e non aiuta in alcun modo il dibattito per trovare una via d’uscita.
    Saluti.

    • “Quindi voi fate parte di quel gruppetto che ammettono tutti i problemi dell’euro, ne siete pienamente consapevoli, ma siccome uscirne è complicato allora meglio restarci?!”

      Vuole dire la grande maggioranza degli economisti.

      “L’uscita per quanto complicata ed incerta è sempre da preferirsi allo status quo (perchè di questo si tratta: status quo o rottura, tertium non datur) ”

      Questo lo dice lei. Già oggi l’euro non è quello di 3 anni fa quando solo parlare di QE era considerato un tabù.

      “cioè un futuro in cui saremmo deindustrializzati completamente”

      Completamente? Vale a dire che torniamo all’agricoltura? Ma si rende conto delle sciocchezze che dice? Neppure la seconda guerra mondiale distrusse completamente la nostra industria. Poi dice che i catastrofisti siamo noi.

      • – a dire il vero la maggioranza degli economisti sta cercando diverse strade alternative per dissolvere l’euro; il “liberi tutti” di Stiglitz col suo libro è emblematico. La cerchia di economisti che cercano soluzioni allo status quo è minoritaria, anzi minima.
        – già, non è quello di 3 anni fa vero… oggi è peggio.
        – il calo del pil pro capite con l’euro è stato superiore a quello della WWII, quindi se si dovesse continuare così le deindustrializzazione non è solo probabile ma certa.
        https://goo.gl/iaBgC7

      • “il calo del pil pro capite” e’ cominciato con la crisi finanziaria, che ha colpito anche paesi fuori dall’eurozona (alcuni anche di piu’. E comunque, se ci fai caso, altri paesi dentro l’eurozona si sono ripresi e sono tornati a crescere: non sara’ che la responsabilita’ del declino va cercata altrove, non nel comodo capro espiatorio dell’Euro?

  8. L’uscita dall’Euro sarà una scelta politica (come lo è stato l’ingresso) e se ne sbatterà delle chiacchere economiche.

    • Chi se ne sbattera’? Non “l’uscita”, che sarebbe il soggetto ma e’ un evento, e pertanto non dotato di capacita’ decisionale; e nemmeno il popolo italiano, che si troverebbe sul lastrico da un giorno all’altro. Le scelte politiche hanno conseguenze.

  9. Oh, però quando qualcuno ti risponde per le rime come vonkrosigk stai a corto di argomenti eh? La verità è che gli argomenti da bar sport stanno a zero. Su una cosa hai ragione, l’economia la conoscono in pochi, e nessuno qui sopra, ecco perché bisogna rivolgersi a professionisti.
    Infine una notazione sostanziale. L’unico argomento portato dal post è che entrare nell’euro è stato un errore (stai migliorando rispetto al recente passato…) ma uscirne sarebbe un errore peggiore. Francamente mi sembra un argomento, diciamo così, deboluccio. Complimenti per la logica.
    – È brutta e farfallina ma me la sposo.
    – E perché?
    – Eh, glie l’ho promesso…

    • La metafora non e’ calzante: la verita’ e’ che la brutta e farfallina e’ gia’ stata sposata il 1º gennaio 2002, e ora divorziare costerebbe il 50% degli asset…

    • Professionisti? Bene, Dimitri Papadimitriou, noto economista MMT e presidente del Levy Institute di NY, appena nominato ministro da Tsipras ha detto che sarebbe un errore uscire dall’euro.

  10. In Costs and benefits of Eurozone breakup uno degli autori di questo articolo ha calcolato la percentuale di debito pubblico sotto legislazione estera: solo il 6% di quello in mano estera, ovvero 44 miliardi di euro. Una svalutazione del 20% aggraverebbe quindi di soli 9 miliardi il rimborso del debito pubblico: un impegno sostenibile. Il vero problema è altrove, nel grande assente dal dibattito: il debito privato.

    Qui le cose vanno diversamente: dai dati Bloomberg risulta che circa la metà delle obbligazioni private siano under foreign law, cioè governate da diritto estero. Il centro studi a/simmetrie valuta che alla fine del 2014 il totale di debiti non ridenominabili (cioè da rimborsare in valuta forte) fosse pari al 46% del Pil. Un valore non trascurabile ma nemmeno catastrofico. Intanto, in questa classifica l’Italia è seconda solo alla Germania: tutti gli altri paesi dell’Eurozona hanno esposizioni verso l’estero maggiori, con una media del 102% del Pil……………………………….a proposito di chiacchere da bar ,rispondete su questo, mi sembra piu importante che fare una montagna di supposizioni.

    • “nemmeno catastrofico”? Dove la trovi una cifra del genere per salvare il sistema bancario (che e’ quello con maggiori quantita’ di obbligazioni non ridenominabili)? Che gli altri paesi siano messi anche peggio non ha grande importanza, dato che, saggiamente, non hanno alcuna intenzione di uscire dall’euro.
      Come dicevo in un altro commento, un’altra fonte di dati sul debito privato sotto legislazione estera (e percio’ non ridenominabile) e’ il documento di Nomura a https://enzofabioarcangeli.files.wordpress.com/2012/01/3337626-nomura-breakup-collection.pdf .
      Va anche ricordato che la ridenominazione di debito di diritto italiano, anche se “legale” sotto Lex Monetae, e’ pur sempre un default, e come tale avrebbe un impatto molto negativo sul rating dell’Italia e, conseguentemente, sul rendimento richiesto dagli investitori per erogare ulteriore credito.

    • Solo l’ultima frase del commento è farina del tuo sacco, il resto è un brano tratto dall’intervento di Alberto Bagnai e Jens Nordvig “Euro-exit e catastrofisti, qualche dato sul debito”, un intervento, lo affermo con parole semplici, che non vale nulla perché ignora completamente la questione dei Titoli di Stato vincolati dalle CACs, ignora la questione dei tassi d’interesse, ignora il problema dei saldi Target2, ignora la questione dei derivati e furbescamente non quantifica il valore del debito privato non ridenominabile e non fa una stima di quanto ci costerebbe in lire.

      Se il debito privato non ridenominabile vale il 46% del Pil quanto ci costerebbe una svalutazione del 20%?

    • Come si fa a dire che il 46% non sarebbe catastrofico per le nostre banche e imprese multinazionali?

      • ci sono anche crediti denominate sotto law foreign. eppoi con l,uscita dall,euro (se avvenisse) i rapporti tra i privati non finirebbero il giorno dopo, gli affari continuerebbero e concordati ed accordi sarebbero all,ordine del giorno.ps c,è un,altra cosa da non dimenticare che l,attuale situazione è il risultato degli effetti di 30 anni di turbocapitalismo. di azzardo morale e di politiche economiche che rasentano il comportamento criminale, un, esempio per tutto l,ostinata indipendenza della banca centrale (bce) il cui unico compito assegnato ad essa (fino a che draghi non ha detto la fatidica frase …faremo……..ecc) era quello di mantenere la stabilita dei prezzi. la frase di draghi (c,è stata non per il ravvedimento dell,establishment europea UE) ma per l,impossibilita di perservare l,euro senza una BANCA CENTRALE a garanzia dei debiti sovrani. ma per una volta vogliamo ammettere che le elite dei paesi del nord vogliono il sangue letteralmente dei cittadini del sud europa perche NESSUNA REGOLA ECONOMICA PREVEDE CHE GLI STATI NON POSSONO FARE EVAPORARE IL DEBITO CON UN PO’ d, INFLAZIONE lo scopo delle economie non è fare gli strozzini a danno degli altri ma gestire gli strumenti politici ed economici nell,interesse di tutta (o tutte) le comunita, soprattutto quando si fanno accordi con comunita che si definiscono amici e non vampiri. e non mi si venga a dire che il mio è buonismo perche anche facendo le cose come manuale comanda lo sfruttamento e l,ingiustizia permane, ma almeno minimo di giustizia sociale viene garantito a tutte le classi sociali.

      • Sorvolo sull’attribuzione del debito pubblico agli “effetti di 30 anni di turbocapitalismo” (in Italia??), e vorrei far notare che l’inflazione farebbe evaporare il debito pubblico solo se gli investitori non richiedessero tassi d’interesse reali, non nominali. Il che non accade, dato che non hanno scritto in fronte “giocondo”.
        Supponiamo che l’Italia abbia la sua valuta e la sua banca centrale. Appena il tasso di inflazione sale, poniamo, dell’1%, le obbligazioni in scadenza vengono rinnovate con un rendimento maggiorato dell’1% (e se la cedola all’emissione e’ tenuta artificialmente bassa, il valore di piazzamento all’asta titoli viene opportunamente aggiustato al ribasso dalla mancanza di domanda, alzando comunque il rendimento a scadenza). In breve, l’Italia si trova a pagare interessi maggiori di prima: con soldi che non ha, e quindi deve prendere a prestito, aggiungendo dalla finestra quel po’ di debito che era evaporato dalla porta.
        Ragazzi, ma vi pare che se ci fosse una formula magica per creare ricchezza stampando denaro i governi ricorrerebbero alle tasse, che sono altamente impopolari? Essu’.

  11. a proposito delle CACs in rete ho trovato questo……….Si tratta, quindi, di clausole inserite nei prospetti o nei regolamenti dei titoli di Stato di nuova emissione, che consentono ad uno Stato in difficoltà di ristrutturare il proprio debito, ad esempio allungando le scadenze, riducendo i tassi o proponendo lo scambio con altre obbligazioni, attraverso una procedura prestabilita che permette di arrivare in modo più semplice e veloce ad un accordo con la maggioranza dei creditori. Un esempio al riguardo è quello della Grecia, che, si ricorda, è ricorsa alle clausole di azione collettiva, obbligando di fatto i creditori privati a partecipare alle perdite sul debito ellenico.

  12. e questo e quello che il sole 24 ore scrive a proposito dei saldi target 2……………………..La lettura corretta è in effetti diversa, ed è legata piuttosto a come il Quantitative Easing, avviato lo scorso anno dalla BCE, ha fornito nuova linfa per gli investimenti esteri dei soggetti residenti in Italia. Abbiamo infatti visto in un post del marzo scorso come l’espansione del bilancio della Banca d’Italia, successivo all’avvio del QE abbia segnato l’evoluzione del saldo verso l’eurosistema TARGET2. La liquidità creata in Italia infatti non è rimasta all’interno del nostro sistema finanziario trasformandosi in liquidità in eccesso, ma è defluita verso l’esterno dando impulso alla dinamica del saldo TARGET2……………..quindi niente di nuovo sotto il sole, si tratta solo degli effetti del quantitave easing,e del denaro a costo zero.

    • Si tratta del fatto che nessuno si fida a tenere soldi in Italia: il denaro e’ a costo zero anche nei paesi “core” (anzi, sottozero se compri titoli di stato).

    • (e se la cedola all’emissione e’ tenuta artificialmente bassa, il valore di piazzamento all’asta titoli viene opportunamente aggiustato al ribasso dalla mancanza di domanda,……………..che sciocchezza mancanza di domanda de che!!!! cio che non acquista il mercato lo monetizza la banca centrale. che succede aumenta il “debito pubblico” e chi se ne frega visto che in quel caso si tratta solo di debito contabile, non debito vero, a chi dovrebbe restituire la bc quel debito se non che a se stessa!!!!!!!! basta(va) non legarsi le mani con il vincolo esterno. ti pare

      • “che sciocchezza mancanza di domanda de che!!!! cio che non acquista il mercato lo monetizza la banca centrale”
        E ridaje: se la banca centrale monetizza, cioe’ emette moneta senza ricevere titoli di stato come contropartita, la sua posizione patrimoniale diventa negativa: la moneta emessa e’ una passivita’ di bilancio non compensata da un equivalente attivo. E siccome quasta banca centrale non sarebbe piu’ la BCE ma la banca centrale nazionale, il suo passivo si ripercuoterebbe sul bilancio dello stato, annullando l’effetto della monetizzazione. Uno puo’ dire “chissenefrega”, ma questa e’ precisamente la strada che conduce all’iperinflazione. In Zimbabwe ci hanno provato, ed e’ finita cosi’:
        1. https://qzprod.files.wordpress.com/2015/06/zimbabwe-dollar.jpg
        2. http://www.nytimes.com/images/blogs/freakonomics/posts/Zimdollars.jpg .
        Dopodiche’, indovina un po’, hanno abbandonato la valuta nazionale, e dall’aprile del 2009 hanno usato solo dollari americani. Fine dell’esperimento di “sovranita’ monetaria”.

  13. State facendo tutti un dibattito su una ipotesi irrealizzabile: rottura concordata della zona euro. L’ unica ipotesi sul tavolo invece è: uscita unilaterale dell’ Italia dalla zona euro. Su questa è abbastanza inutile scervellarsi su futuristiche e incontrollabili previsioni quando abbiamo 2 casi concreti recenti. Il primo dal punto di vista amministrativo è il brexit, cioè una rinegoziazione degli accordi commerciali europei che dopo tante chiacchiere, ancora si deve avviare nella forma e nella sostanza, e la Brexit è 100 volte più semplice dell’ Italexit! Il secondo esempio è tecnico, Grecia 2 estati fa: Tsipras litiga con i leader europei e decide di indire un referendum. Da quel momento la Bce smette di finanziare le banche greche per sostenere il ritiro di liquidità dei greci dai loro conti correnti e i bancomat chiudono in poche ore. E Tsipras non aveva mai accennato neppure all’ uscita dall’euro! Non si tratta di essere esperti di economia, basta guardare i fatti, saper leggere e fare associazioni causali, capacità elementari, un gradino sopra l’ analfabetismo diciamo. Uscire unilateralmente dall’ euro si può: basta entrare nel dollaro!

  14. enzo michelangelo ;il fatto è che si deve discutere sui fatti, se tu fai riferimento a qualcosa, poi lo devi mettere in relazione con i tuoi argomenti. se tu parli di CACs e target 2 una accenno del perche questi argomenti rafforzano la tua tesi, devi farlo, altrimenti se lo fa qualcun,altro, puo riscontrare che i due elementi da te citati, o sono neutri, oppure rafforzano la tesi opposta. ed in questo caso i CACs la rafforzano mentre il target2 risulta solo un tecnicismo

    • Ho citato i saldi Target2 come prova del fatto che la fuga di capitali dalla periferia e’ gia’ cominciata, anticipando un rischio di credito che puo’ assumere la forma di insolvenza o di svalutazione successiva all’uscita dall’eurozona.

      • a moment, questi (quelli del QE) sono “soldi” creati dalla bce, non soldi sudati dei risparmitori, cioè si tratta “soldi” che servono alla speculazione per asset o acquisizioni estere. niente a che fare con l,economia reale. solo che truffaldinamente la gazanzia (collaterale) gliela hanno affibbiato ai popoli, che ne fanno da garante. come dire io mangio e bevo pero se sto male siete voi che dovete rimetterci soldi per curarmi.

      • Ma no, sono il controvalore di titoli comprati sul mercato secondario: i detentori di questi ultimi (risparmiatori privati, istituzioni finanziarie, societa’ che vi avevano investito gli eccessi di liquidita’) ricevono il loro valore di mercato. Non c’e’ stata creazione di ricchezza: solo di liquidita’, scambiando un asset con il suo equivalente in contanti.

  15. Ma scusate, a parte il fatto che la discussione si fa minimamente interessante pur sotto a un post come al solito piatto e scialbo, vi preoccupate che non si può uscire dall’euro per la salvaguardia del settore bancario? Per evitare il default del settore bancario? Ma lo avete capito o no che il settore bancario italiano è in default? Lo avete capito o no che questo non dipende da Brexit, da Trump, dal no al referendum o dai rischi di uscita dall’euro? Lo avete capito che dipende dal l’avere adottato l’euro? Riuscite a capire che l’euro ha strozzato il commercio europeo per la via della deflazione salariale, uccidendo l’economia e quindi mandando le banche in default?
    Francamente anche questo fatto pare essere intrigante.

    • Lo capiamo eccome che lo capiamo ma il sistema , almeno quello che conosciamo, non sta in piedi senza un sistema bancario a meno di introdurre ipotesi di fantasia (fino a prova contraria, naturalmente)

    • Ma non mi pare che l’euro abbia strozzato un bel nulla: anzi, inizialmente in certi paesi ha semmai prodotto una bolla creditizia (vedi il boom in Grecia o Irlanda o Spagna).
      E se l’euro e’ la causa di tutti i mali, perche’ altri paesi dell’Eurozona, che usano la stessa moneta, si sono gia’ ripresi dalla crisi e l’Italia no? Le vere cause della stagnazione in Italia sono altre: in primo luogo l’inefficienza del settore pubblico (giustizia civile con tempi decennali, infrastruttura di cattiva qualita’, pubblica amministrazione corrotta e inefficiente…). Tutto questo esisterebbe anche se l’Italia non avesse mai adottato l’euro: i salari ristagnerebbero in termini reali anziche’ nominali (gli eventuali aumenti sarebbero mangiati dall’inflazione), e l’investimento diretto estero continuerebbe a restare uno dei piu’ bassi in Europa, anche perche’ il rischio di credito sarebbe sostituito dal rischio di cambio.
      Il sistema finanziario italiano non gode di buona salute, ma se non altro gestisce pagamenti ed in certa misura eroga crediti. Se fallisse per la ridenominazione in lire degli attivi ma non delle passivita’ non farebbe neppure questo.

      • Hai ragione, quando diceva a convivere con altri bisogna accettare regole comuni e politiche comunitarie.
        Noi abbiamo voluto entrare in Europa ma poi siamo rimasti tali e qualii, nessuna vera riforma strutturale del paese, abbiamo solo alzato le tasse per rispettare i parametri fin quasi a strozzarci pur di non cambiare realmente. Per poi andare dalla merkel a piangere dicendo che l’austetita’ non paga quando sono secoli che ci chiedono le riforme

    • È la cattiva politica il male di tutto non l’euro.
      Io penso che nessuno possa criticare il progetto iniziale e le ambizioni annesse. Il problema è che ci vogliono personalità politiche di prim’ordine in grado di imporsi sulle speculazioni, sulle politiche di mercato ecc.. ecc.. basti pensare il modo dilettantesco di come è stata gestita l’entrata in vigore della moneta unica in Italia, con il doppio valore esposto, si certo poi ti ritrovi con un paio di jeans che costavano 60 mila lire prima e 60 euro poco dopo, ma sulle buste paga i calcoli li hanno fatti precisi al centesimo però.. è da lì in poi sono cominciati tutti i problemi, ma lì era la buona politica che è clamorosamente mancata

    • La deflazione non è solo nell’ area euro e le banche han molti problemi anche in UK dove l’ euro non è mai pervenuto e persino tra i crucchi che, secondo la narrativa antieuro si sono avvantaggiati dall’ introduzione della moneta unica, quindi no: non è colpa dell’ euro se le banche sono messe male, inventane una migliore.

      • @ihavenodream
        Citazione: “non è colpa dell’ euro se le banche sono messe male, inventane una migliore”.

        Risposta semplicistica. La spiegazione è invece articolata: in sintesi, (a) è il sistema UE-Euro monco, inclusa la Commissione europea e in particolare la BCE, per scarsa indipendenza dalla Germania; (b) la politica monetaria e la politica economica risentono di questa scarsa indipendenza e sono tarate nell’interesse prevalente della Germania (e suoi satelliti); e (c) quando si dice che l’Italia va male perché non ha fatto le riforme strutturali si pecca di parziale ignoranza, e perché l’Italia presenta un avanzo primario da 20 anni, e perché ha varato la riforma pensionistica più severa (Dini + SACCONI + Fornero) e messo in sicurezza i conti pensionistici (e quindi, secondo la Commissione europea e centri studi perfino tedeschi, il debito pubblico http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2016/02/28/debito-italiano-a-rischio-anzi-il-piu-sostenibile/ ) nel lungo periodo.
        I difetti strutturali dell’Italia sono seri e annosi, ma essi sono stati esacerbati dall’introduzione dell’Euro, che è rimasto un sistema monco. Le sofferenze bancarie all’inizio della crisi erano pari a 40 mld, poi in 6 anni sono quasi quintuplicate a causa della crisi economica imposta dall’UE per conto della Germania, che ha distrutto quasi il 25% dell’apparato produttivo italiano.

        POLITICA MONETARIA E FISCALE.

        Com’è noto, la BCE ha varato il QE nel marzo 2015, con un ritardo di 6 anni rispetto alla FED e alla BoE, per non parlare della BoJ.
        E’ falso, come scriveva Bini Smaghi, ex membro del Consiglio direttivo della BCE, in un recente articolo sul Corriere della Sera,[*] che “In sintesi, come avevano sottolineato gli oppositori alla politica monetaria espansiva della Bce, questa non è stata seguita da un’azione strutturale di risanamento delle finanze pubbliche”.
        E’ una doppia bugia: (a) il risanamento dei conti pubblici in Italia è iniziato nel 2010 (la prima manovra correttiva dopo la crisi della Grecia è stata il DL 78 del 31.5.2010, convertito dalla Legge 122/2010, di 62 mld cumulati) ed è stato mastodontico: nella scorsa legislatura, sono state varate manovre correttive per 330 mld cumulati, 4/5 dal governo Berlusconi, pari a 267 mld cumulati, distribuiti in maniera molto iniqua, e 1/5 dal governo Monti, pari a 63 mld cumulati, ripartiti in modo più equo (vedi IMU, patrimonialina sui depositi, TTF),[**]
        Riepilogo delle manovre correttive (importi cumulati da inizio legislatura):
        – governo Berlusconi-Tremonti 266,3 mld (80,8%);
        – governo Monti 63,2 mld (19,2%);
        Totale 329,5 mld (100,0%).
        per far fronte soprattutto agli accresciuti oneri per interessi passivi, proprio a causa della quasi latitanza della BCE, i cui interventi a favore degli Stati in crisi si sono limitati all’SMP per 209 mld, di cui 99 all’Italia (tra il maggio 2010 e il marzo 2011, la BCE ha acquistato titoli di Stato greci, irlandesi e portoghesi; da agosto 2011 a gennaio 2012, titoli italiani e spagnoli), al famoso e decisivo “whatever it takes” di Draghi del luglio del 2012, che non è costato 1 solo € alla BCE, e agli OMT, mai implementati finora; in più, a differenza della FED (i cui interventi invece sono stati massicci), sterilizzando ogni volta gli importi, cioè riducendo di un pari importo la massa monetaria, per paura della (fantomatica) inflazione; (b) all’azione della BCE, doveva essere accompagnata, non tanto o almeno non solo le cosiddette riforme strutturali, che, se sono utili, lo sono soltanto nel medio-lungo periodo, ma anche una politica fiscale espansiva anticiclica da parte degli Stati, come suggerito anche sia dal FMI che dalla metà buona del presidente Draghi (vedi, ad esempio, il suo intervento a Jackson Hole, nell’agosto del 2014, considerato eterodosso da tutti i commentatori, per cui Draghi telefonò alla cancelliera Merkel per giustificarsi). Purtroppo, la Germania, per bocca della Commissione europea, l’ha impedito, discriminando l’Italia (e non solo), come attestano i dati EUROSTAT,[***] e quanto ha scritto la Corte dei Conti europea.[****]
        Forse non è irrilevante aggiungere 2 notazioni:
        La prima è che, nell’ambito del programma SMP, gli acquisti da parte della BCE di titoli di Stato italiani cominciarono il 22 agosto 2011, cioè 17 giorni dopo l’invio della famosa (o famigerata) lettera del 5.8.2011 della BCE, firmata da Trichet e Draghi, e 9 giorni dopo il varo da parte del governo Berlusconi-Tremonti del DL 138 del 13.8.2011, di 60 mld cumulati, contenente una buona parte delle misure chieste nella predetta lettera, e che faceva seguito, a distanza di neppure 40 giorni, al DL 98 del 6.7.2011, di 80 mld cumulati;
        La seconda è che tutte le misure strutturali (cioè permanenti) delle manovre correttive, tra cui, ad esempio, la riforma delle pensioni Sacconi (2010 e 2011), ben più severa e incisiva della tanto vituperata riforma delle pensioni Fornero, valgono tuttora.

        In dettaglio, gli interventi di politica monetaria non convenzionali della BCE hanno contemplato:
        (a) l’SMP (Securities Markets Programm); con l’annuncio delle caratteristiche tecniche delle ODM il 6 settembre 2012, è stato posto termine all’SMP;
        (b) gli OMT (Outright Monetary Transactions), cioè l’acquisto illimitato di titoli di Stato, sul mercato secondario, con contestuale sterilizzazione, mai implementati.
        “Nell’agosto 2012, la BCE ha annunciato la predisposizione delle OMT (in italiano ODM), (OPERAZIONI DEFINITIVE MONETARIE (ODM), specificandone ulteriormente le caratteristiche tecniche in settembre. Queste ODM sono tese a salvaguardare un’appropriata trasmissione della politica monetaria e l’unicità della politica monetaria nell’area dell’euro. […]”
        Non sono mai stati implementati, ma erano talmente reali ed effettivi che la Corte Cost. tedesca fece contro di essi ricorso alla Corte di Giustizia Europea, perdendolo com’è noto, poiché sono stati dichiarati compatibili con la normativa UE dalla Corte di Giustizia europea.
        (c) Le Open market operations (Operazioni di mercato aperto), cioè LTROs e TLTROs, destinate alle banche;
        (d) l’APP (Asset purchases programme), cioè il QE (Quantitative Easing); in italiano, Programma di acquisto di attività (PAA): titoli di Stato, titoli emessi da istituzioni sovranazionali europee, obbligazioni societarie, titoli derivanti da cartolarizzazioni e obbligazioni garantite a un ritmo di 80 miliardi di euro al mese (da marzo 2015 fino a marzo 2016 l’importo era pari a 60 miliardi di euro).
        Il QE è stato varato nel marzo 2015, quando era PdC Renzi. Pier Giorgio Gavronski sostiene che c’è un patto riservato tra Draghi e Renzi: sostegno della BCE contro riforme strutturali dell’Italia, per premere sulla Germania affinché faccia una politica economica espansiva.
        […]

        Lettera al Direttore Mario Calabresi
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2853253. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2017/01/lettera-al-direttore-mario-calabresi. html
        (togliere i 3 spazi)

  16. ma come non c,è stata creazione di ricchezza ? io scambio “un titolo ammortizzato” e ricevo in cambio “denaro fresco” (generosamente) a costo zero, e tu dici che questo non equivale a “creare nuova ricchezza”

    • Perche’, il titolo che detenevi non era ricchezza? Non l’avevi pagato con denaro fresco quando l’hai comprato? Avresti potuto venderlo sul mercato secondario a un privato anziche’ alla BCE: il mercato dei BTP e’ uno dei piu’ liquidi. Magari senza QE avresti ricevuto un po’ meno, ma questo e’ l’effetto dell’abbassamento dei rendimenti causato dal QE (se aumenta la domanda aumenta anche il valore di mercato, e automaticamente diminusce il rendimento, come accade per ogni obbligazione). In ogni caso, la BCE non ha “creato” ricchezza, se non marginalmente.

      • Beh insomma Enzo, i BTP non erano così liquidi nel 2011. L’espressione creare ricchezza è fuorviante. Quello che fa la BCE è sì creare liquidità, ma assicurando un valore più alto a titoli che il mercato prima aveva fortemente deprezzato.

      • I BTP nel 2011 continuavano a essere liquidi (la differenza bid/offer tra prezzi offerti dai compratori e prezzi richiesti dai venditori continuava a essere molto piccola), ma per venderli bisognava chiedere prezzi molto scontati rispetto al valor nominale.
        Il QE aumenta la domanda e infonde fiducia nella vendibilita’ dei titoli, e pertanto tendenzialmente ne aumenta il prezzo di mercato, ma proprio perche’ e’ un acquisto sul mercato secondario, ai prezzi richiesti dal venditore in quel momento e non al valore nominale, non assicura ai titoli un prezzo piu’ alto di quello di mercato.

  17. luca qui si tratta di banche private che rispondono a interessi privati (quindi non sono banche che rispondono a logiche politiche-costituzionali) non vedo perche i cittadini (tutti) debbano prendersi questo onere. li capitalizzessero le multinazionali oppure i grandi potentati economici.

    • Claudio, e’ irrilevante che la BCE non abbia comprato solo titoli di stato: anche i titoli privati erano stati comprati contro denaro contante da chi li deteneva, e per questi ultimi costituivano ricchezza (attivo di bilancio). Il QE ha solo reso piu’ liquidi questi investimenti. Lo scopo di ogni QE e’ abbassare i rendimenti (ossia innalzare il valore di mercato) dei titoli a lunga scadenza, in modo da influenzare i tassi d’interesse a lungo termine, quelli che determinano gli interessi di mutui e altri prestiti a lunga scadenza. (Nel contesto dell’Eurozona, il QE della BCE ha anche rassicurato i detentori di debito sovrano di paesi della periferia – leggi: Italia – che nel 2011 stavano vendendo in preda al panico causando il famoso aumento dello spread tra rendimenti dei BTP e quelli dei Bund.) Prima di adottare il QE, le banche centrali avevano solo influenza sui tassi a breve (overnight), sia determinando esplicitamente quelli praticati dalla banca centrale alle banche commerciali, sia intervenendo con acquisti e vendite di titoli a breve scadenza come i BOT.

      Per quel che riguarda le banche: i principali nemici della loro ricapitalizzazione da parte di privati sono stati i partiti, che le controllano attraverso le fondazioni (illegittimamente, dato che la dismissione delle quote bancarie con vendita a soggetti privati era prevista dalla legge Ciampi-Amato entro il termine del 15 giugno 2003, poi prorogato al 2005 e successivamente al giugno 2006, vale a dire piu’ di dieci anni fa… vedi http://leg16.camera.it/561?appro=421 ). Oggi le banche italiane, particolarmente quelle locali, si trovano in una situazione non molto diversa da quella delle “cajas” spagnole, che furono consolidate nel gruppo Bankia, poi ricapitalizzato con successo con fondi MES e privatizzato: vedi http://noisefromamerika.org/articolo/lezione-spagnola-che-non-piace-ai-governi-italiani-0 . L’intervento del MES (https://it.wikipedia.org/wiki/Meccanismo_europeo_di_stabilit%C3%A0 ) e’ stato fondamentale perche’ ha permesso di strappare il controllo del processo dalle grinfie della politica spagnola, e questa e’ appunto la ragione per cui questa soluzione e’ avversata dai partiti con le unghie e coi denti.

    • Le banche possono essere private ma la loro sopravvivenza è un interesse pubblico. La Fed nacque anche per questo.

      • mi scusi guidoc ma vorrei rispondere al signor michelangelo su questi punti………lei/tu affermi questo………….anche i titoli privati erano stati comprati contro denaro contante da chi li deteneva, e per questi ultimi costituivano ricchezza (attivo di bilancio). Il QE ha solo reso piu’ liquidi questi investimenti…………..a) credo che questa frase vada interpretata parli di attivo di bilancio (ed è chiaro che è una voce all,attivo. (attivo di “bilancio”) ma nel senso che se tu contabilizzi le voci attive/passive (il titolo da te detenuto) lo metti tra le voci attive, ma questo vale per la contabilita un po’ come i comuni usano le multe da pagare (cioè non ancora pagate, negli attivi di bilancio, ma poi bisogna vedere se le multe vengono veramente pagate), altrimenti devi rifare il trucchetto (come vedi il gioco della contabilita e sempre un poco o tanto truccato,e questo succede soprattutto se hai coperture politiche che te lo permettono). mentre per titolo liquido si intende di un titolo che ha; domanda di mercato, cioè di titolo richiesto dai “rispiarmiatori” quindi il rendimento scende perche il titolo è sicuro ed è richiesto (c,è domanda di mercato) inversamente da cio che ottieni se il titolo che possiedi lo devi “forzare sul mercato ossia ci devi perdere per disfartene il primo possibile) perche c,è poca domanda ed i “risparmiatori” per acquistarlo vogliono maggior rendimenti, chiaro il discorso tutto cio che mario draghi ha fatto e stato quello di sbloccare titoli che non avevano (domanda si mercato) e che se volevi disfartene li dovevi svendere . in altri termini la bce a)ha assolto il compito di calmierare i mercati compito principale di una banca centrale b) rendere liquidi (creare di nuovo domanda di mercato) su titoli che il mercato non era disposto ad investire (acquistare) se non a rendimenti sempre piu alti……………………..chiaro ora che non basta solo affermare delle cose ma bisogna capirne il senso, specialmente in un momento come questo in cui il sistema è volutamente falsato (truccato).

      • L’intervento della BCE ha ridato fiducia al mercato, non tanto col massiccio acquisto di titoli del QE, che e’ relativamente recente (e’ iniziato il marzo del 2015) quanto con la famosa frase pronunciata da Mario Draghi il 26 luglio 2012 («Ho un messaggio chiaro da darvi: nell’ambito del nostro mandato la Bce è pronta a fare tutto il necessario a preservare l’euro. E credetemi: sarà abbastanza») che in pochi giorni fece risalire il valore dei titoli dei paesi della periferia (o scendere i loro rendimenti, che e’ la stessa cosa).
        L’acquisto di titoli e’ effettuato sul mercato e al valore di mercato: l’effetto e’ lo stesso che avrebbe se compiuto da un acquirente privato che comprasse gli stessi volumi di titoli (ovviamente dovrebbe essere molto ricco, per comprarne 80 miliardi al mese!).

  18. si ma la bce (come la fdr d,altronte ) ha “acquistato” di tutto non solo titoli di stato

    • d,accordo Enzo è vero cio che affermi ma resta il fatto che senza l,intervento di draghi l,euro sarebbe andato a ramengo, e se l,euro fosse andato in ramengo non ci sarebbe stato l,operazione del quantitave easing . su sto punto siamo d,accordo, cio che affermi non è in contraddizione con quello che ho scritto, ok .Su cio che invece stendo un velo pietoso è la proposta di bordin di affidarsi, alla troika per il”salvataggio bancario” per le ragioni gia espresse dalla dottoressa Undiemi messora ed altri economisti ma soprattutto perche; non è l,europa della tecnocrazia filofinanziaria che auspico per i miei discendenti.

      • Mah, se Draghi non fosse intervenuto sicuramente le cose avrebbero preso una cattiva piega, ma piu’ per l’Italia e gli altri paesi della periferia che per l’Euro in se’. E’ vero che quando un paese debitore fa default la cosa si ripercuote anche sui creditori, ma come abbiamo visto in passato (p.es. il caso dell’Argentina nel 2001 quando salto’ il currency board col dollaro, o quello piu’ controllato della Grecia che ha fatto default sul 52% del suo debito sovrano pur senza uscire dall’unione monetaria) a soffrire di piu’ sono i primi.

        Sull’intervento dell’ESM, a me pare che abbia dato ottimi risultati per Bankia in Spagna. Il punto e’ questo:
        1. Per ricapitalizzare il sistema bancario servono soldi “veri”, non trucchi contabili.
        2. Nessun investitore privato mette i propri soldi senza qualche garanzia legale che li riavra’ indietro, quindi servono istituzioni pubbliche almeno a controllo e garanzia del processo.
        3. Di queste, i governi dei paesi della periferia si sono dimostrati inaffidabili, proprio perche’ rispondono all’elettorato locale, il quale ha interesse a non pagare per errori e misfatti dei passati governi da esso a suo tempo eletti.
        Quindi, la contropartita di un salvataggio dall’esterno (che e’ l’unico possibile) richiede un controllo politico dall’esterno, in modo da proteggere i legittimi interessi di chi fornisce le risorse finanziarie. UE, BCE e (se ci sta) FMI sono le istituzioni migliori per questo, dato che rispondono a governi democraticamente eletti, non alla “tecnocrazia filofinanziaria”. A meno che ripagare i prestiti come precedentemente pattuito non sia per lei un concetto da tecnocrati filofinanziari, nel qual caso temo che i suoi discendenti avranno un futuro poco roseo.

      • @Enzo Michelangeli
        Visione ottimistica. La Commissione europea non è eletta ma nominata e non risponde ai Governi nazionali. La BCE è indipendente dal potere politico (art. 9 Statuto). Questo in teoria, poiché la storia attesta che sia la prima che la seconda sono (stati) indipendenti da tutti, tranne che dalla Germania.

      • @vincesko: a me non dispiace se il controllo politico e’ della Germania: l’Italia avrebbe tutto da guadagnarci.

      • @Enzo Michelangeli
        Assolutamente no. 1. La storia insegna che la Germania è arrogante fino all’ottusità ed incapace di leadership politica, perché l’establishment tedesco persegue egoisticamente e ottusamente il suo esclusivo interesse economico e manipola in tal senso l’opinione pubblica tedesca. 2. La gestione della crisi attuale asimmetrica conferma in pieno tale lezione. 3. Gli interessi economici di breve-medio-lungo periodo tra l’Italia e la Germania sono dunque divergenti, a meno che non si voglia accettare la subordinazione dell’Italia alla Germania e quindi l’alea connaturata ad una leadership arrogante, egoista e ottusa.

      • Errata corrige: non art. 9, ma art. 7/Indipendenza, Statuto BCE.

  19. uscire dall’euro penso sia sbagliato e dannoso.
    l’europa dovrà integrarsi prima o poi, abbandonando gli egoismi nazionali e trovando il suo equilibrio. integrazione politica, economica, ed un apparato militare europeo in grado di difenderci da soli. sono tutti percorsi obbligati, al di la delle situazioni contingenti che ci fanno dubitare.
    a meno che non vogliamo pensare che l’Italia da sola (e tutte le altre) possano competere economicamente con Stati Uniti e non solo… Cina, India, Brasile, Russia… ma dove pensiamo di andare ?

    • Sembra di leggere un giornale degli anni novanta, purtroppo il sogno è svanito da dieci anni e tutte le ragioni pro euro che citi si sono rivelate solo come vuoti slogan a copertura di teorie sbagliate, se non confezionate appositamente per la bisogna. Nessun prima o poi farà l’Europa federata dalla fiscalità perequata perché non esiste un solo tedesco che lo considererà mai equo ne un solo francese che lo avvallerà

      • In tal caso, l’unica via d’uscita e’ far funzionare questa unione monetaria senza trasferimenti fiscali, e questo richiede di diventare piu’ simili ai tedeschi, invece di criticarli. Su, non e’ difficile: non abbiamo handicap mentali che ce lo impediscano.

      • non credo sia facile e nemmeno utile gareggiare contro un concorrente più grosso di te di 1/3, partito in vantaggio da 10 anni, profondamente scorretto, uso alla corruzione e che pensa che tu sia un piigs e come tale meriti di morire come schiavo nelle sue miniere. L’unione monetaria non è stata creata per funzionare in modo equo se qualcuno proverà a ridurla ad equità verrà distrutto se avrà qualche possibilità vera di riuscirci la Germania uscirà per prima.

      • A parte il fatto che David Ricardo mostro’ gia’ due secoli fa che il commercio internazionale tra due paesi conviene anche al paese meno competitivo, anche se nel caso che sia meno competitivo su tutto (https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_vantaggi_comparati ), e che la corruzione in Italia non e’ che sia minore che in Germania, esattamente che alternative ci sono a competere? Anche senza commerciare direttamente, la concorrenza ci sarebbe nell’export verso paesi terzi.
        E in qual modo usare valute diverse migliorerebbe la situazione? Se si tornasse alla lira per poi svalutarla, l’aumento dei prezzi dell’import (energia, semilavorati, generi alimentari…) causerebbe inflazione, e a quel punto i casi sarebbero due: o si lascerebbero costanti i salari nominali causando una svalutazione dei redditi reali, con conseguente immiserimento dei cittadini, o li alzerebbe annullando il guadagno di competitivita’ derivante dalla svalutazione.
        Pensare che la competitivita’ derivi dalla valuta utilizzata, e non dall’efficienza del sistema produttivo, e’ una pericolosa illusione che conduce a ignorare i problemi reali e ad adottare rimedi da ciarlatani, un po’ come curare la polmonite con l’omeopatia anziche’ con gli antibiotici.

      • mi spiace ma Riccardo era un grande però i vantaggi comparati funzionano con monete diverse, non tra paesi con la stessa moneta : quando due prezzi relativi sono uguali nei due paesi( e questo si avvicina pericolosamente al vero nel caso di due paesi con la medesima moneta anzi nel nostro caso il vantaggio della Germania per la maggiore competitività comulata e minori tassi permane da oltre 10 anni) non c’è vantaggio comparato. Quindi Riccardo, così interpretato da ragione a me e non a te, d’altra parte Riccardo parlava di paesi esteri non di paesi con stessa valuta. Sostanzialmente è proprio riccardo che consiglia di avere monete diverse per avere vantaggi comparati.
        Per la seconda cosa ” in cosa avvantaggia la nuova valuta se poi svalutata devo comprare materie prime” la risposta è assai articolata, in sintesi 1) se da un lato le importazioni diminuirebbero per il maggiore costo e 2) dall’altro aumenterebbero le esportazioni per la maggiore convenienza dei prodotti autoctoni 3) il maggiore costo delle materie prime favorirebbe la sostituzione delle materie estere con materie alternative o materie interne data la mutata elasticità della domanda tra beni interni ed esterni e 4) la maggiore competitività di costo nel produrre fa aumentare l’export ma fa aumentare sopratutto il VALORE AGGIUNTO esportato (ovvero con costi di produzione interna più competitivi la differenza tra valore delle materie prime utilizzate e costo della mia lavorazione che aggiunge valore) più velocemente dell’aumento del costo delle importazioni: l’importanza delle velocità relative è essenziale.

      • Ai tempi di Ricardo vigeva il Gold Standard (in UK di fatto dal 1717, in seguito alla decisione di Newton che all’epoca guidava la zecca, e poi di diritto dal 1820), quindi sicuramente Ricardo non faceva riferimento alla flessibilita’ dei cambi. L’unica differenza tra cambi flessibili e cambi fissi e’ che nel secondo caso gli aggiustamenti a prezzi e salari sono nominali anziche’ solo reali: solo chi si fa confondere dall’illusione monetaria puo’ pensare che si tratti di cose diverse.
        Quanto all’import substitution: esattamente quanto petrolio o altre materie prime possiamo estrarre in Italia? Quanti semiconduttori produciamo? Quanti tessili? L’unico modo di diventare competitivi sui semilavorati sarebbe ridurre i salari reali a livelli asiatici. Soprattutto, la Germania NON ha un grosso surplus commerciale col resto dell’Eurozona, quindi non si tratta di una questione di valuta. E vorrei notare che i salari mensili lordi in Germania (3695 euro: http://www.tradingeconomics.com/germany/wages-in-manufacturing ) sono gia’ del 70% superiori a quelli in Italia (2167 euro: http://www.tradingeconomics.com/italy/wages-in-manufacturing ), quindi non e’ che la scarsa competitivita’ dell’Italia dipenda dai salari.
        La cosa da fare e’ semmai aumentare la produttivita’, soprattutto la produttivita’ totale dei fattori (http://paolomanasse.it/2012/05/listat-e-il-residuo-di-solow/ ) che e’ quella che in Italia sta declinando da un decennio e mezzo (e aveva cominciato a stagnare da ben prima dell’introduzione dell’euro, che non ne e’ certo la causa): http://voxeu.org/article/italys-productivity-challenge . O si risolve questo nodo, che richiede un miglioramento dell’efficienza dello stato e in particolare dell’istruzione, o la strada continuera’ a essere in discesa indipendentemente dalla valuta utilizzata.

      • ecco appunto ristagna da quando abbiamo l’euro (anzi l’ecu) e comunque la produttività non la puoi aumentare se la domanda aggregata non cresce a sufficienza, dato che ieri hai messo in naftalina una linea produttiva e in cassa integrazione gli operai relativi. Mi fa specie che non ammetti che la produttività non dipende solo dal costo del lavoro (già basso), ne solo dalla tecnologia ( che richiede investimenti su prospettive di crescita futura oggi inesistenti ) ma dipende in primis dalla domanda aggregata a copertura della capacità produttiva massima dell’impianto. Negare questo da ragione a chi ti etichetta come neoliberista. Comunque grazie dei link e anche dei tuoi scritti, che trovo interessanti.

      • @Enzo: non sono d’accordo. Quella è la strada deflattiva che ci ha portati ad inasprire la crisi e a fomentare i populismi. Il modo di far funzionare l’euro senza problemi è quello di garantire via BCE i titoli di stato.

      • Si’ lo so che non sei d’accordo, ma 1) io trovo migliore una soluzione che fa allineare tutti i partecipanti allo standard che io giudico il migliore (quello dei paesi “core”) anziche’ a quello peggiore; 2) i paesi “core” sono in maggioranza nella BCE, e quindi la loro linea e’ destinata comunque a prevalere.
        Questo anche senza considerare che il sostegno della BCE e’ una forma di sussidio (trasferimento fiscale mascherato) che creerebbe risentimento nei cittadini dei paesi “core” e prima o poi farebbe naufragare l’unione: perche’ una cosa e’ quando gli insoddisfatti sono quelli che non possono permettersi di andarsene perche’ farebbero la fame, e un’altra quando lo sono quelli per i quali andarsene e’ liberarsi da un onere.

      • @Enzo Michelangeli
        Visione quasi utopistica. Gli handicap sono soprattutto culturali (in senso antropologico e non) e si possono modificare – molto lentamente – con dosi massicce di educazione (nel significato anglosassone), rivolta in primo luogo all’agenzia educativa principale: la famiglia, e quindi alla donna.[1] Nel frattempo che si fa?

        [1] Educazione dei figli, in famiglia, dalla gravidanza a tre anni
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2753847. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2015/05/educazione-dei-figli-in-famiglia-dalla. html
        (togliere i 3 spazi)

      • @vincesko: Niente meglio di una sana dose di realta’ educa persone abituate al diritto alla manna dal cielo. L'”Europa federata dalla fiscalità perequata” di cui parla Luca Zamarco e’ neolingua per “un’Europa dove noi spendiamo soldi che ci facciamo regalare dai tedeschi invece di guadagnarceli”. Questo modo di pensare ha preso piede in paesi come l’Italia perche’ comprare voti con i soldi degli altri e’ lo strumento principe del potere clientelare, ed e’ stato percio’ incoraggiato per generazioni in sede politica. Il bello dell’UE non federale e’ che funziona su altre basi, e in assenza di unione fiscale lascia poco spazio a politiche parassitarie.

      • @Enzo Michelangeli
        Scusa, io me ne intendo un po’, la tua a me sembra una replica avulsa dalla realtà effettuale, tipico di chi ha problemi col principio di realtà, difetto peculiare – ho riscontrato frequentandoli – degli adepti del neo-liberismo (vedi la prossima mia risposta più sotto, a cui potremo attaccare il prosieguo eventuale della discussione).
        L’Italia – che ha beninteso tanti difetti – ha un avanzo primario da 20 anni (tranne uno sotto il governo Berlusconi, nel pieno della crisi economica).[1] Non ha preso un euro dai vari fondi salva-Stato, incluso il MES, ma ve ne ha versati 60 mld, aumentando il proprio debito pubblico. La Germania è il Paese che trae i maggiori vantaggi dall’Euro, sottovalutato per lei di almeno un 20%. L’Italia è tra i Paesi che subiscono i maggiori svantaggi dall’Euro. La Germania ha sforato nel 2003-2005 il limite del 3% per finanziare con alcune decine di miliardi la sua riforma del lavoro che deflazionava i salari, commettendo due violazioni alle regole UE (deficit 3% e aiuti di Stato) e facendo concorrenza sleale, ecc. ecc.[2]. All’Italia, invece, è stato impedito sia di sforare il 3%,[3] discriminandola rispetto agli altri Paesi,[4] sia di finanziare il cosiddetto jobs act, se non con una misera flessibilità.

        [1] Avanzo Primario Italia (%) 1999=4,9; 2000=5,5; 2001=3,2; 2002=2,7; 2003=1,6; 2004=1,2; 2005=0,3; 2006=1,3; 2007=3,5; 2008=2,5; 2009=-0,7; 2010=-0,10; 2011=1,0; 2012=2,5; 2013=2,2; 2014=1,6; 2015=1,6.

        [2] False opinioni sull’Italia e la Germania
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2824672. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2015/08/false-opinioni-sullitalia-e-la-germania. html

        di Giuseppe Travaglini
        Modello tedesco? Crescita a debito
        28/05/2013
        La crescita tedesca e il rientro dagli alti tassi di disoccupazione dei primi anni 90 sono stati resi possibili grazie all’intervento pubblico attuato attraverso la spesa in deficit fino al 2007
        http:// old.sbilanciamoci. info/Sezioni/capitali/Modello-tedesco-Crescita-a-debito-18574. html

        [3] Deficit/Pil Italia (%) 1999=-2,00; 2000=-0,91; 2001=-3,19; 2002=-3,16; 2003=-3,65; 2004=-3,57; 2005=-4,49; 2006=-3,41; 2007=-1,59; 2008=-2,67; 2009=-5,45; 2010=-4,34; 2011=-3,72; 2012=-2,88; 2013=-2,78; 2014=-3,0; 2015=-2,6.

        [4] EUROSTAT – Deficit/Pil
        ……………..2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015
        Italia…….. -1,5….-2,7…-5,3…-4,2…-3,5…-2,9..-2,9.. -3,0…-2,6
        Francia…..-2,5…-3,2….-7,2…-6,8…-5,1…-4,8…-4,0..-4,0…-3,5
        Spagna…..+2,0..-4,4..-11,0…-9.4…-9,6.-10,4…-6,9…-5,9..-5,1
        Gran Br…. -3,0..-5,0.. -10,7.. -9,6…-7,7…-8,3…-5,6…-5,6. -4,4
        Germania +0,2..-0,2….-3,2… -4,2…-1,0…-0,1…-0,1..+0,3. +0,7
        http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&plugin=1&language=en&pcode=teina200

      • @vincesko: l’avanzo primario conta poco quando bisogna pagare interessi su un debito gigantesco (non piuvuto dal cielo ma accumulato con decenni di spesa pubblica dissennata). E semmai l’Italia ha da ringraziare l’ingresso nell’Eurozona se il peso degli interessi e’ sceso a livelli prossimi a quelli sul debito di paesi meno indebitati, come appunto la Germania: senza questo fattore il debito sarebbe salito alle stelle, e la lira oggi farebbe concorrenza al peso argentino.
        Quanto ai presunti vantaggi per la Germania: e’ ben noto che l’euro fu imposto a Kohl, contro le obiezioni di Bundesbank, dai socialisti francesi (Mitterrand e Delors in primis) come contropartita dell’assenso alla riunificazione con la Germania dell’Est: http://www.voxeurop.eu/en/content/article/351531-you-get-unification-we-get-euro
        Un po’ strano che facessero resistenza se la cosa conveniva loro cosi’ tanto, no?

      • @Enzo Michelangeli
        Mi spiace, vedo che spari compulsivamente fesserie da fanatico adepto neo-liberista a ripetizione.

        1. Avanzo primario
        L’avanzo primario è (quasi) il più alto in UE28 ed ha oscillato intorno al 2%, cioè 32 mld in valore assoluto, mica bruscolini; gli interessi passivi circa il 4%; il delta è dunque pari a 2 punti percentuali, cioè 32 mld; ma l’Italia sconta da troppi anni la mancanza dello scudo della banca centrale (vedi FED, BoE, BoJ) ed ha in valore assoluto lo stesso debito pubblico della Francia, ma un’incidenza percentuale doppia sul Pil (4% contro 2%).

        2. Spesa pubblica
        Come spiega la Banca d’Italia, da 25 anni il debito pubblico cresce a causa non della spesa primaria ma degli interessi passivi.
        Riporto i dati di RGS. L’Italia, com’è noto, sconta un maggior peso relativo degli interessi passivi (durante la crisi, superiore al 5% del Pil, ora sceso al 4,2% e calante), che si riflette sul dato della spesa complessiva, più alto della media UE tra uno e tre punti percentuali. Sostanzialmente in linea alla media UE, invece, è la spesa primaria (al netto degli interessi). Se poi si confrontano i dati relativi alla spesa procapite, tranne la Spagna, l’Italia è significativamente più bassa dei Paesi di confronto e in linea con la media UE.
        Ragioneria Generale dello Stato
        LA SPESA PUBBLICA IN EUROPA: ANNI 2006-2014
        Tavola XII – Spesa pubblica: incidenza percentuale sul PIL – anni 2006-2014
        Paesi …….2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014
        Italia ……. n.d. .. n.d.. n.d…51,6 . 50,4 49,9 . 49,1 51,0 . 51,2
        Germania . n.d. ..n.d. . n.d. ..48,1 . 47,7 45,3 . 44,7 44,5 . 44,3
        Spagna….. n.d. ..n.d. . n.d… 46,3 . 46,3 45,2 . 45,6 45,1 . 44,5
        Francia …. n.d. ..n.d. .n.d. …56,7 . 56,6 56,0 . 55,9 57,0 . 57,5
        Regno U. .. n.d. ..n.d. . n.d. ..51,4 . 50,4 48,5 . 46,9 44,9 . 43,9
        UE (27) … n.d… n.d. . n.d. …n.d. . 50,6 49,1 . 48,6 48,6 . 48,2

        Tavola XIII – Spesa pubblica primaria: incidenza percentuale sul PIL – anni 2006-2014
        Paesi ………2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 var % 2014-2006
        Italia ……… 43,2 42,0 . 42,9 46,7 . 45,6 44,4 . 45,6 . 46,2 ..46,5 ……. 3,3
        Germania … 42,0 40,1 . 40,9 45,0 . 44,8 42,2 . 42,1 . 42,5 ..42,5 ……. 0,5
        Spagna …… 36,7 37,3 . 39,6 44,1 . 43,7 43,1 . 45,0 . 41,7 ..41,1 ……. 4,4
        Francia …… 50,0 49,6 . 50,2 54,4 . 54,0 53,3 . 54,2 . 54,7 ..55,3 ……. 5,3
        Regno Unito 40,9 40,6 . 44,4 47,7 . 45,9 43,7 . 43,9 . 42,0 . 41,2 ……. 0,3
        UE (28) …… 43,0 42,3 . 43,8 47,7 . 47,3 45,7 . 46,1 . 45,9 . 45,7 ……. 2,7

        Tavola XVI – Spesa procapite – valori in euro – anni 2006-2014
        Paesi ……….2006 …2007 ..2008 …2009 …2010 ..2011 …2012 .2013 ..2014
        Italia ……… 12.702 12.935 13.310 13.638 13.524 13.556 13.804 13.735 13.600
        Germania …12.976 13.073 13.576 14.274 14.904 14.783 14.961 15.308 15.980
        Spagna …….8.766 ..9.393 .10.057 10.681 10.607 10.470 10.681 ..9.961 .9.955
        Francia …… 15.386 15.966 16.523 17.103 17.446 17.722 18.169 18.412 18.633
        Regno U. …14.607 15.204 14.433 13.331 14.154 13.892 15.123 14.354 15.394
        UE (28) ….. 11.181 11.641 12.077 12.283 12.711 12.692 13.025 13.003 13.281

        Tavola XVIII – Spesa primaria procapite– valori in euro – anni 2006-2014
        Paesi ……….2006… 2007 …2008 ..2009 …2010 …2011 ..2012 ..2013 …2014
        Italia ……… 11.516 11.618 11.938 12.461 12.361 12.269 12.388 12.430 12.365
        Germania … 12.191 12.259 12.744 13.482 14.124 13.958 14.191 14.625 15.343
        Spagna …….. 8.400 ..9.016 ..9.679 10.284 10.172 ..9.906 10.021 ..9.219 ..9.197
        Francia …….14.646 15.165 15.646 16.380 16.709 16.896 17.344 17.681 17.933
        Regno U. …. 13.916 14.415 13.738 12.822 13.310 12.948 14.184 13.441 14.451
        UE (28) …… 10.546 10.956 11.376 11.652 12.031 11.937 12.260 12.282 12.582
        http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Pubblicazioni/Analisi_e_valutazione_della_Spesa/La-spesa-pubblica-in-Europa/

        Spesa pubblica primaria
        Arrotondando, abbiamo: Italia 46%, Germania 42%. Parrebbe quella dell’Italia cresciuta molto più di quella tedesca. Ma proviamo a trasformare il dato in informazione: l’Italia ha perso dall’inizio della crisi circa 10 punti di Pil (mentre il Pil tedesco è aumentato), pari a circa 150 mld; se rapportiamo la spesa primaria al Pil corretto aggiungendo al denominatore 150 mld, otteniamo che l’incidenza % sul Pil scende al 42%, esattamente uguale al dato della Germania. Dunque, non è cresciuta la spesa primaria (numeratore), è diminuito il Pil (denominatore). Non dico che sia indifferente, ma solo che la spesa è cresciuta poco in valore assoluto (in 8 anni, del 3,3% in valore nominale, contro il 2,7% della media UE28) e che non va ridotta globalmente ma solo riqualificata (storni tra capitoli di spesa), come si evince anche dal dato della spesa primaria procapite, rimasta costante dal 2009.

        3. Euro
        Anche i sassi sanno ormai che l’Euro è sottovalutato rispetto al Marco, per la ragione elementare (che evidentemente ad un adepto fanatico come te è indigesta) che è stato il risultato della combinazione di 11 monete (poi nel 2001 si aggiunse la Grecia), deboli e forti. Se non lo sai, la negoziazione (perché ci fu in parte una contrattazione) dei cambi irrevocabili avvenne nel novembre 1996, e per l’Italia provvide Ciampi, ministro del Tesoro del I Governo Prodi, che riuscì ad ottenere un cambio Lira/Marco a 990, che poi in rapporto all’Ecu diventò 1.936,27 (ma gli industriali italiani volevano 2.050).
        Cfr. “Il ‘change over’Lira-Euro e le responsabilità di Berlusconi”
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2794137. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2015/06/il-change-over-lira-euro-e-le. html
        Vedi anche, per l’evoluzione dei tassi di riferimento Lira e Marco, gli articoli allegati nel mio post già linkato sopra:
        “Il divorzio Tesoro-Banca d’Italia del 1981 e l’indipendenza delle banche centrali”
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2853463. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2017/01/il-divorzio-tesoro-banca-ditalia-del. html
        (togliere i 3 spazi)

      • @vincesko :
        1) Avanzo primario: e chi ha negato che ci sia? Il punto e’ che l’avanzo primario da solo non conta nulla, perche’ gli interessi sul debito, anche se cio’ puo’ risultare una sorpresa per bancarottieri e truffatori vari, vanno pagati. E’ proprio per questo che bisogna essere cauti a far debiti, specialmente se essi vanno a finanziare non investimenti produttivi che facciano crescere l’economia in modo sostenibile, ma spesa corrente utile a comprare consenso politico. E la seconda cosa e’ quello che e’ stato fatto in Italia (http://www.corriere.it/politica/14_marzo_02/palla-piede-giuliano-amato-spiega-come-venne-creato-nostro-debito-e17137d8-a210-11e3-adcb-9ee016b80fee.shtml ) e, su scala maggiore, in Grecia.
        2) Spesa pubblica; vedi 1) qui sopra. E l’Italia puo’ ringraziare l’euro se l’interesse sul debito e’ sceso a livelli prossimi a quelli di paesi con debito (e quindi rischio d’insolvenza) ben minore (vedi: https://oraliberale.files.wordpress.com/2012/11/picture-1.gif ). Mi dirai: ma se l’Italia non fosse nell’Euro potrebbe inflazionare il debito e svalutare. A parte il fatto che questa e’ un’operazione da repubblica delle banane popolate da cialtroni inadempienti, non funzionerebbe: per il semplice motivo che quando il rischio di cambio aumenta, il mercato chiede rendimenti nominali che lo incorporino. Quindi, cio’ che si e’ guadagnato svalutando lo si ripaga con interessi nominali piu’ alti, e il peso dell’interesse sul debito in termini reali non scende. Questo a meno di inflazionare ancora di piu’ con crescita esponenziale: e l’iperinflazione e’ appunto quello che succede ai paesi che tentano questa strada (Zimbabwe, Venezuela, Ecuador prima del 2000, Brasie prima del “plano Real” del 1994 etc.). In genere queste operazioni si concludono o col ripudio di strategie inflazionistiche (Brasile 1994) o con l’adozione di una valuta straniera, percio’ non inflazionabile (vedi la dollarizzazione dell’Ecuador nel 2000 o dello Zimbabwe nel 2011). Del resto, quando si e’ dei completi incapaci a gestire la propria moneta, ha senso farla gestire ad altri: e paesi come l’Italia o la Grecia, dove la cialtroneria e’ endemica, dovrebbero considerare l’assenza di sovranita’ monetaria come una benedizione.
        3. Presunta sottovalutazione dell’Euro rispetto al Marco (e sopravvalutazione rispetto alla lira). Una valuta non e’ forte o debole per volonta’ divina: dipende dalle politiche economiche e monetarie che vengono seguite. E ricordiamoci che la lira rispetto al marco si era si’ rivalutata prima dell’ingresso nell’euro, ma non aveva fatto altro che riassorbire parte della due pesanti svalutazioni del 1992 e del 1994: http://4.bp.blogspot.com/-LdDzlSwhvcI/UkmUndxBVkI/AAAAAAAAAco/wT6igU9VHAw/s1600/Lira+Mark.jpg
        Il cambio rispetto al marco con cui la lira e’ entrata nell’Euro e’ di circa il 20% piu’ _basso_ di quello che aveva mantenuto tra il 1985 e il 1992.

        Ma tutto questo e’ comunque irrilevante, perche’ E’ ASSOLUTAMENTE FALSO che l’ingresso nell’euro abbia causato deflazione salariale in Italia (e in genere nella periferia) rispetto ai paesi “core”. La figura a https://oecafe.files.wordpress.com/2012/11/lohnhochvhs2012_275_unit-labour-costs_survey_figure-04-page_10-dwqid-blcv.jpg mostra anzi che il costo unitario del lavoro negli anni tra il 2000 e il 2008 sono restati stabili nei paesi “core”, e sono sostanzialmente saliti nei paesi della periferia (per Italia e Spagna di circa il 25%). OK, questo include anche i costi dovuti all’aumento della tassazione, ma certamente questi ultimi non possono essere imputati all’euro (semmai, a uno stato inefficiente che invece di tagliare la spesa corrente aumenta le tasse sulle attivita’ produttive).

        E finalmente, tutto questo e’ doppiamente irrilevante, perche’ quest’articolo non discuteva se l’entrare nell’Euro sia o no stata una buona idea (e vorrei ricordare che famigerati “neoliberisti” come Milton Friedman avevano pesanti riserve a riguardo), ma se USCIRNE sia praticabile senza causare una catastrofe economica. Sinora non ho sentito nessun piano convincente su come evitare il fallimento delle banche e di altre grosse aziende, tutte indebitate in Euro con obbligazioni di diritto internazionale. Come disse Mark Twain, “it is easier to stay out than get out”.

    • PER Enzo Michelangelo….il suo discorso non fa una piega lei ci consiglia di diventare tedeschi , e di imitare il grande, e glorioso oltreche serio e razionale popolo tedesco un popolo (mi riferisco alla classe dirigente tedesca) che si è sempre distinto per la sua razionalita anche quando con gli altri c,era da discutere piu che imporre la propia egemonia. peccato che nella seconda guerra mondiale a parte i capitalazionisti (i petain per intenderci) che anche se non dichiaratamente avevano qualche simpatia per i tedeschi la stragrante maggioranza dei popoli (soprattutti quelli appartenenti alla classe media intellettuale ed operaia) erano contro, e fortunatamente cosi sara anche domani, ma che (gia oggi si sta notando che sempre piu popoli mostrano antipatie sempre piu marcate per i dirigenti tedeschi) partendo da una parte stessa del popolo tedesco, finendo ai popoli “salvati” della grecia di cipro dal popolo spagnolo e portoghese italiano e perfino francese non si sente altro che canti di lode per “la genorosa classe dirigente nordica a guida tedesca” soprattutto a cantare questi inni sono i milioni di disoccupati in piu del sud europa che grazie all,euro hanno perso il loro lavoro. (posti di lavoro persi per sempre le ricordo) cioè che non sono stati piu ricreati in nessun,altra parte perche le politiche deflattive a questo servono (tra tante altre cose ) a distruggere posti di lavoro. ps ma lei legge solo quel genio di boldrin? mi sa che rimarrete soli a pensarla cosi, alla lunga.

      • Quando si parla di seconda guerra mondiale, non mi pare che il popolo italiano possa vantare grandi credenziali… E comunque la Germania, data forse l’esperienza fatta, e’ oggi uno dei paesi europei meno vulnerabili all’irrazionalismo della marea montante fascio-populista.
        Quanto ai milioni di disoccupati in piu del sud Europa, non e’ certo per colpa dell’euro che hanno perso il loro lavoro: questo semmai e’ quello che sostengono i fasciopopulisti di cui sopra, da Salvini a Borghi alla LePen, che oggi hanno trovato supporto anche finanziario in funzione anti-UE nella Russia putinista. La realta’ e’ che il sud Europa ha sempre avuto un tasso di disoccupazione piu’ elevato del nord Europa, e anzi questo, fino alla crisi finanziaria, era diminuito a partire dagli anni ’90, quando fu introdotto l’euro:
        Italia: http://cdn.tradingeconomics.com/embed/?s=umrtit&v=201612071751r&d1=19160101&d2=20161231
        Spagna: http://cdn.tradingeconomics.com/embed/?s=umrtes&v=201611211320r&d1=19160101&d2=20161231
        Grecia: http://cdn.tradingeconomics.com/embed/?s=umrtgr&v=201612120759r&d1=19160101&d2=20161231
        Le ragioni della maggior disoccupazione sono varie, ma tutte riconducibili alla minor efficienza dei rispettivi apparati statali. Additare l’euro come capro espiatorio serve solo a distogliere l’attenzione dalle cause reali e dalle misure che andrebbero prese per cambiare rotta.

  20. Premesso che non sono uno studioso di economia e dintorni, credo sia evidente a tutti che la situazione generale dell’Italia e dell’Europa NON possa continuare in questo modo.
    Vi leggo per passione, non certo per professionalità ma – mi chiedo una serie di cose che ora per motivi di tempo dovrò limare.

    Possibile che nessuno abbia una soluzione per uscire da questi problemi ?
    Non tanto dall’Euro come divisa, quanto da problemi di povertà generalizzata.

    Come ci si potrebbe fidare delle eventuali soluzioni proposte se proprio qui leggo opinioni divergenti intorno ad una stessa identica questione ?

    Dovrebbero i più venire da anni di studi, perché esistono teorie differenti che condurrebbero ad una stessa soluzione ?

    E’ ancora il caso di parlare di ‘scienza’ economica ?

    Io eviterei di proporre soluzioni di ‘pura scelta economica’.
    Non si può infatti pensare di entrare in un regime di ‘concorrenza’ (concorrenza ?!) con mercati/paesi che hanno un costo del lavoro decine di volte inferiore al tuo e pensare di rivolgersi allo stesso mercato !
    Qui intervengono delle scelte politiche, qui interviene l’uomo, lo spessore ecc.

    O dico pugnette ?

    G

    • Se parli della Cina, i costi del lavoro stanno salendo rapidamente e non sono certo “decine di volte” inferiori ai nostri (tant’e’ vero che molte produzioni a basso valore aggiunto come p.es. i tessili stanno abbandonando la Cina per spostarsi in paesi come il Bangladesh, il Vietnam o la Cambogia). Come puoi vedere a http://www.tradingeconomics.com/china/wages-in-manufacturing , tra il 2006 e il 2015 il salario medio annuale nell’industria manufatturiera e’ salito da 17.966 yuan a 55.324 (al cambio odierno, da 2.444 euro a 7.526, valore che meno di 4 volte il salario medio lordo italiano.
      Poi, nota che la Cina ha un surplus commerciale con UE e USA, ma un deficit con Giappone e Corea del Sud (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_largest_trading_partners_of_China ), e non perche’ importi da essi materie prime come da Brasile e Australia: quindi e’ perfettamente possibile esportare manufatti anche in paesi con costo del lavoro piu’ basso: basta produrre quelli giusti alla qualita’ giusta.

  21. In questa ormai pluriennale contesa riguardo all’euro tra economisti che incidentalmente dicono tutti di appartenere alla medesima scuola keynesiana,mi resta la sensazione che se da un lato il titolare di questo blog ha forse qualche ragione in più nel paventare i rischi dell’uscita, dall’altro ci vorrebbe molto ma molto di più della garanzia BCE sui titoli di stato per far funzionare senza problemi l’euro, e che questo di più sia più o meno individuato, ma assolutamente inattuabile sul piano politico europeo, basta dare un rapido sguardo alla realtà. D’altro canto , mi pare che il titolare stesso sappia perfettamente che una “garanzia implicita” la si sta dando dal 2012.

  22. Quindi riassumendo : se il cda di banca Italia è nominato interamente da banche private, pescando nomi tra banchieri privati o nominato da personaggi politici che grazie alle così dette sliding doors vanno ad alternasi nei cda di varie banche nelle loro varie fasi di carriera, e considerando anche gli utili generati appartengono poi alle banche private, a me basta che la banca in cui vengono nominati sia sottoposta ad un vincolo di diritto pubblico ed io sto tranquillo perché quelli faranno sicuramente l’interesse pubblico, cioè anche il mio? sinceramente mi sembra una tesi sull’ingenuo andante.

    • E che alternativa hai, oltre a nomine da banchieri e da politici di governo? Vuoi nominare il CDA di una banca centrale con parlamentarie ospitate sui server di Casaleggio?
      E comunque, la Banca d’Italia ormai non conta piu’ un gran che: la politica monetaria e’ decisa dalla BCE, cosi’ come, da novembre 2014, anche anche la vigilanza su istituzioni finanziarie di dimensioni significative (https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2014/html/pr141104.it.html ). E non a caso il marcio ha cominciato a uscire da allora.

      • @Enzo Michelangeli
        Sì, ma con un occhio di riguardo per le banche tedesche.

      • Quale occhio di riguardo? I maggiori beneficiari del QE sono stati i paesi della periferia. E sui famosi “200 miliardi” (in realta’ 15) che l;a Germania avrebbe speso per salvare le sue banche (in realta’ liquidate), vedi la puntualizzazione di Andreas Dombret nell’ultimo paragrafo a http://www.lastampa.it/2016/01/23/economia/dombret-bundesbank-ecco-le-condizioni-per-il-fondo-europeo-salvarisparmio-Mnj9rV3sDFAiFgKAFS1akL/pagina.html :
        «Della crisi abbiamo imparato soprattutto che i meccanismi per le insolvenze delle banche erano inadeguati. E abbiamo dovuto prendere decisioni particolari anche in Germania, per proteggere la stabilità finanziaria e limitare gli effetti sull’economia. Allora fu varato anche un pacchetto congiunturale. Ma queste banche, poi, sono state liquidate: ricorderei il caso HypoRealEstate, o a WestLB. E’ questa la grande differenza, rispetto ad altri Paesi. E le risorse pubbliche investite sono consistite soprattutto di garanzie. Rientrate, nel frattempo. Finora le perdite per il fondo pubblico per le banche Soffin ammontano a circa 15 miliardi, e potrebbero diminuire. Per HypoRealEstate, ad esempio, abbiamo utilizzato molte garanzie e poco capitale. In Germania abbiamo tolto dal mercato subito le banche in crisi, abbiamo fatto subito le bad banks e liquidato gli asset cattivi. E’ dimostrato che i salvataggi alimentano policy sbagliate e non rappresentano una soluzione, nel medio termine. Una delle lezioni della grande crisi è che per le banche devono valere le stesse regole di mercato che valgono per le imprese: l’equilibrio di responsabilità e controllo. E in futuro non deve esserci più un sistema in cui i banchieri incassano ricchi bonus sui guadagni e il contribuente paga per le perdite».

      • @Enzo Michelangeli
        Premessa
        Il fanatismo e la spietatezza sono le spie di un’educazione stortignaccola, che poi è terreno fertile per l’attecchimento di ideologie strampalate e spietate al soldo dei ricchi, come il neo-liberismo. Per maggiori ragguagli, puoi leggere i miei 5 dialoghi nel blog NoisefromAmerika, questo è il quinto, in calce i precedenti quattro.
        “Dialogo n. 5 nel blog neo-liberista NoisefromAmerika: Isis”
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2849637. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2016/08/dialogo-n-5-nel-blog-neo-liberista. html

        Premesso questo, debbo rilevare, innanzitutto, che hai omesso di riconoscere e scusarti, tipico di chi ha ricevuto un’educazione troppo severa, il tuo errore sul target d’inflazione della BCE.
        Poi, trovo davvero strano che tu disconosca la ripartizione quantitativa del QE.[1]
        [1] Quantitative easing e uscita dalla crisi economica
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2826693. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2015/08/quantitative-easing-e-uscita-dalla. html
        E che la Germania ha risparmiato solo nel 2015 28 mld.[2]
        [2] http:// http://www.ilsole24ore. com/art/mondo/2016-09-28/draghi-bundestag-dal-qe-risparmi-28-miliardi-la-germania-155858. shtml
        Infine, per l’occhio di riguardo, mi riferivo alla scelta dei criteri degli stress test, tarati sull’interesse della Germania, sia per la valutazione del rischio (derivati, di cui sono strapiene le banche tedesche, vs titoli sovrani), sia per l’esclusione delle sue malmesse banche regionali.
        PS: E trovo anche strano che tu ti affidi alle dichiarazioni del vice presidente della Bundesbank, presieduta dal bugiardo Weidmann.[3] Se non hanno salvato le banche, com’è che il debito pubblico tedesco è cresciuto durante la crisi più di quello italiano?[4]

        [3] Il bugiardo e imbroglione Jens Weidmann e la massima di Goebbels.
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2845940. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2016/04/il-bugiardo-e-imbroglione-jens-weidmann. html

        [4] di Giuseppe Travaglini
        Modello tedesco? Crescita a debito
        28/05/2013
        La crescita tedesca e il rientro dagli alti tassi di disoccupazione dei primi anni 90 sono stati resi possibili grazie all’intervento pubblico attuato attraverso la spesa in deficit fino al 2007
        http://old.sbilanciamoci.info/Sezioni/capitali/Modello-tedesco-Crescita-a-debito-18574.html

      • @Enzo Michelangeli
        Premessa
        Il fanatismo e la spietatezza sono le spie di un’educazione stortignaccola, che crea terreno fertile per l’attecchimento, appunto, di ideologie strampalate e spietate al soldo dei ricchi, come il neo-liberismo. Per maggiori ragguagli, puoi leggere i miei 5 dialoghi nel blog NoisefromAmerika, questo è il quinto, in calce i precedenti quattro.
        “Dialogo n. 5 nel blog neo-liberista NoisefromAmerika: Isis”
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2849637. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2016/08/dialogo-n-5-nel-blog-neo-liberista. html

        Premesso questo, debbo rilevare, innanzitutto, che hai omesso di riconoscere e scusarti, tipico di chi ha ricevuto un’educazione troppo severa, il tuo errore sul target d’inflazione della BCE.
        Poi, trovo davvero strano che tu disconosca la ripartizione quantitativa del QE.[1]
        [1] Quantitative easing e uscita dalla crisi economica
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2826693. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2015/08/quantitative-easing-e-uscita-dalla. html
        E che la Germania ha risparmiato solo nel 2015 28 mld.[2]
        [2] http:/ /www. ilsole24ore. com/art/mondo/2016-09-28/draghi-bundestag-dal-qe-risparmi-28-miliardi-la-germania-155858. shtml
        Infine, per l’occhio di riguardo, mi riferivo alla scelta dei criteri degli stress test, tarati sull’interesse della Germania, sia per la valutazione del rischio (derivati, di cui sono strapiene le banche tedesche, vs titoli sovrani), sia per l’esclusione delle sue malmesse banche regionali.
        PS: E trovo anche strano che tu ti affidi alle dichiarazioni del vice presidente della Bundesbank, presieduta dal bugiardo Weidmann.[5] Se non hanno salvato le banche, com’è che il debito pubblico tedesco è cresciuto durante la crisi più di quello italiano?[6]

        [5] Il bugiardo e imbroglione Jens Weidmann e la massima di Goebbels.
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2845940. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2016/04/il-bugiardo-e-imbroglione-jens-weidmann. html

        [6] di Giuseppe Travaglini
        Modello tedesco? Crescita a debito
        28/05/2013
        La crescita tedesca e il rientro dagli alti tassi di disoccupazione dei primi anni 90 sono stati resi possibili grazie all’intervento pubblico attuato attraverso la spesa in deficit fino al 2007
        http://old.sbilanciamoci.info/Sezioni/capitali/Modello-tedesco-Crescita-a-debito-18574.html

      • @vincesko: Di quale errore parli? Che cos’e’ che e’ fattualmente sbagliato in quello che sostengo a https://keynesblog.com/2016/12/10/neppure-i-noeuro-sanno-come-uscire-dalleuro/#comment-52737 ?
        Riguardo ai tedeschi, mi pare che tu soffra di invidia: hanno fatto le scelte giuste e ne godono i frutti, mentre i paesi della periferia pagano inefficienze e incapacita’ di riformarsi. Finche’ questi ultimi non cambieranno rotta, imitando il nordeuropa invece di criticarlo e ammettendo le loro responsabilita’ invece di cercare di scaricarle su altri, la loro situazione continuera’ a peggiorare.

      • @Enzo Michelangeli

        1. Il tuo errore è questo:
        19 dicembre 2016 alle 16:10: “e la bassa inflazione degli ultimi decenni (peraltro generalmente in linea con i target 0 – 2% delle banche centrali)”.
        Non 0-2%, ma poco sotto il 2%.
        Poi aggravato da quest’altro:
        22 dicembre 2016 alle 12:36: “Queste sono comunque libere interpretazioni della BCE”
        Infine, ti ripeto l’invito a leggere la ricostruzione delle relative deliberazioni della BCE, riportata nel mio post (quasi in fondo all’Appendice):
        “Allegato alla Petizione al Parlamento europeo: la Bce non rispetta il suo statuto”
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2821720. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2015/03/allegato-alla-petizione-al-parlamento. html
        (togliere i 3 spazi).

        2. Io ho avuto un’educazione diversa dalla tua, ispirata alla lealtà, alla sincerità, all’equanimità ed allo spirito critico, e aborro, nell’ordine, la slealtà, la menzogna, la furbizia, la faziosità e il doppio standard dei giudizi.
        Io “invidio” l’organizzazione dei Tedeschi, ma, avendo sufficiente autostima, senza alcun complesso d’inferiorità, perché come organizzatore sono definito dagli altri un “tedesco”; e aborro la loro arroganza, la loro slealtà, la loro furbizia, il loro “chiagne e fotte”, il loro egoismo, la loro ottusità.
        E dunque contrasto spietatamente l’autorazzismo a senso unico degli Italiani – per solito adepti del neo-liberismo – fanatici, spietati e felloni come te.

    • Ma chi lo dovrebbe nominare il cda di Banca Italia? i marziani? perchè il cda delle altre banche centrali chi lo nomina? e cmq si se è sottoposto al controllo degli organismi di garanzia pubblici e alle leggi sulle pubbliche amministrazioni, Corte dei Conti e quant’altro per me basta e avanza. Semmai il problema è che nemmeno gli organismi pubblici di garanzia funzionano, ma questo è davvero un altro discorso.
      Più in generale il problema dell’area euro oggi come oggi è duplice: la prima parte è che le regole di funzionamento sono sbagliate, tra le regole da cambiare c’è sicuramente il meccanismo di tutela del debito pubblico da parte della Bce, a cui Draghi sta parzialmente supplendo con il Qe, ma occorrerebbe invece un meccanismo per ridurre gli spread tra i debiti dei paesi, del tipo: la Bce si impegna a comprare i titoli pubblici dei paesi il cui spread dal titolo pubblico più basso è sopra i 50 punti base, in tal modo il mercato stesso riallineerebbe gli spread senza nemmeno che la Bce debba di fatto mai intervenire. L’altra regola sballata che è ormai sempre di più un elefante nella stanza è il 3% di deficit, perchè non ha alcun senso macroeconomico, a volte devi fare il 3%, a volte il 9, a volte lo 0, dipende dal ciclo; e poi una volta che la Bce garantisce il debito di tutti i paesi sarebbe più coerente ragionare in termini di avanzo e disavanzo primario, non più di deficit.
      Il secondo problema che ha l’area euro pero’, che non tutti mettono in evidenza e’ la scelta di impostazione macroeconomica profondamente sbagliata, di tipo mercantilista, basata sulla ricerca della competitività a tutti i costi, il rigore come ideologia, il moralismo economico ecc. questo forse oggi come oggi è il vero problema, più ancora delle regole da cambiare. Non si riesce a capire che non serve a nulla aver creato la seconda moneta di riserva mondiale, se poi controlli ossessivamente il bilancio pubblico e la bilancia commerciale. La bilancia commerciale degli Usa è in disavanzo da 30 anni e non sono mai stati così in salute, al di là delle chiacchiere di qualche pseudoeconomista da bar….

      • Questi non sono problemi, sono features. E’ vero che il deficit non puo’ essere sempre il 3%, ma in realta’ nulla lo impone: puo’ anche essere minore, e puo’ essere un surplus. In effetti, se vuoi rientrare dal debito fatto quando hai un deficit devi avere un surplus in altri periodi. Non ti piace? Pazienza: queste sono le regole e per cambiarle servirebbe la maggioranza, che e’ invece saldamente detenuta dai paesi rigoristi del Nordeuropa, dove ;’elettorato non ha alcuna intenzione di garantire i debiti altrui.
        Del resto, se il deficit spending costante (non quello occasionale in funzione anticiclica) promuove la crescita, come si spiega che gli stati perennemente in stagnazione sono proprio quelli piu’ spendaccioni della periferia meridionale?

      • @ihavenodream
        Citazione1: “tra le regole da cambiare c’è sicuramente il meccanismo di tutela del debito pubblico da parte della Bce, a cui Draghi sta parzialmente supplendo con il Qe, ma occorrerebbe invece un meccanismo per ridurre gli spread tra i debiti dei paesi”.

        1. Non c’è un’esigenza assoluta di cambiare le regole, come dimostra il tardivissimo QE, che quasi tutti ritenevano impossibile, per tutelare il debito pubblico dell’intera Eurozona.
        2. Solo che è stato fatto, come ha preteso la Germania, sulla base della regola del “capital key”, cioè in ragione della quota di partecipazione degli Stati nel capitale della BCE, quindi la quota maggiore va ai Tedeschi, che non ne hanno bisogno, e (quasi) nulla va ai Greci, che invece ne hanno un gran bisogno.
        3. Invece, checché ne dica la Germania, è possibile anche aiutare singoli Stati in modo differenziato, come dimostrano sia l’SMP, implementato nel 2010-2012 a favore di Irlanda, Grecia, Portogallo, Spagna e Italia, sia le OMT (acquisto illimitato di titoli pubblici), mai utilizzate finora ancorché siano state giudicate conformi ai trattati UE dalla Corte di Giustizia europea, nel ricorso presentato dalla Corte Cost. tedesca.
        4. Il limite statutario invalicabile (mutuato dai trattati) è che la BCE non sconfini dalla politica monetaria a quella economica e che persegua il suo obiettivo principale (quindi c’è anche un secondo obiettivo, anche se subordinato, che però viene sistematicamente obliterato[1]): la stabilità dei prezzi nel medio periodo (cioè un tasso d’inflazione poco sotto il 2%). A questi si aggiungono i divieti di finanziamento degli Stati e di acquisto diretto (cioè sul mercato primario) dei titoli pubblici (art. 21 Statuto).[1]
        [1] Cfr. “QE, gli obiettivi ed i poteri della BCE e della FED”
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2822739. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2015/08/qe-gli-obiettivi-ed-i-poteri-della-bce. html
        (togliere i 3 spazi)
        5. La lezione che si ricava dalla gestione della politica monetaria della BCE è che, se l’oligarchia che comanda in UE lo vuole, c’è un ampio margine di interpretazione delle regole, in senso restrittivo o estensivo. Come peraltro avviene per l’intera missione dell’UE sancita dall’art. 3 del TUE (quello che parla anche di “economia sociale di mercato”), articolata in vari obiettivi e sub obiettivi (tra questi ultimi, a ben vedere, c’è la stabilità dei prezzi, cfr. “Allegato alla Petizione al Parlamento europeo: la Bce non rispetta il suo statuto” (la conclusione dell’Appendice)
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2821720. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2015/03/allegato-alla-petizione-al-parlamento. html (togliere i 3 spazi)).

        Ma questo dell’indipendenza delle banche centrali è un principio presente in tutti gli statuti delle banche centrali principali ma declinato da alcune con intelligenza e saggezza.[2]
        Anche tra il Tesoro inglese e la BoE vige il divorzio ( = indipendenza della BoE), ma la BoE persegue l’interesse nazionale (come è scritto nel suo sito: “Promoting the good of the people”) e, quando è necessario, acquista massicciamente titoli pubblici e controlla il tasso d’interesse passivo, che infatti è basso.
        Anche tra il Tesoro USA e la FED vige il divorzio e il divieto per la FED di acquistare titoli del Tesoro sul mercato primario, ma la FED persegue l’interesse nazionale e non solo controlla il tasso d’interesse passivo, che infatti è basso, ma “orchestra” gli acquisti di titoli del Tesoro sul mercato aperto in accordo con i dealer, che sono gli unici abilitati ad acquistarli sul mercato primario.
        Anche tra il Tesoro giapponese e la BoJ vige il divorzio, nel senso che è indipendente (art. 3 Statuto), ma la BoJ persegue l’interesse nazionale e deve coordinarsi col Governo (art. 4) e acquista massicciamente titoli pubblici e controlla il tasso d’interesse passivo, che infatti è basso.
        Anche la BCE è formalmente e sostanzialmente indipendente dal potere politico (art. 7 Statuto) e, se e quando vuole, a sua completa discrezione, acquista titoli pubblici sul mercato aperto e controlla il tasso d’interesse passivo, che comunque è differenziato per Paese.
        La Banca d’Italia, in quanto membro del SEBC, segue le regole ed esegue le disposizioni della BCE.
        [2] “Il divorzio Tesoro-Banca d’Italia del 1981 e l’indipendenza delle banche centrali”
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2853463. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2017/01/il-divorzio-tesoro-banca-ditalia-del. html
        (togliere i 3 spazi)

        E, com’è noto, perfino la supposta rigorosa Germania fa la furba nel collocamento dei suoi titoli pubblici e si guarda bene dal danneggiare il suo Paese.

        Citazione2: “L’altra regola sballata che è ormai sempre di più un elefante nella stanza è il 3% di deficit”.

        Hai ragione, ma dimentichi il fiscal compact, che va oltre e prescrive l’equilibrio strutturale di bilancio. Allora ne approfitto per segnalare:

        Dopo il sonoro NO al referendum costituzionale contro la deforma Renzi-Boschi, l’anno prossimo ci aspetta un altro impegno altrettanto importante: l’introduzione nei Trattati UE dello stupido e nefasto fiscal compact, che non soltanto impedisce politiche economiche realmente anticicliche, in particolare all’Italia che, a giudicare dai dati oggettivi EUROSTAT del deficit/Pil durante gli ultimi 5 anni, è stata discriminata dalla Commissione europea, ma, attraverso l’obbligo della riduzione a passi forzati del debito pubblico, accelera il declino dell’Italia, passando per più tasse e meno spesa pubblica e quindi più disoccupazione e meno servizi. Dovremo impegnarci TUTTI per far dire, questa volta al nostro Governo, un altro sonoro NO! Il Consiglio europeo (cioè i Capi di Stato e di Governo dei 28 Paesi) dovranno decidere se inserirlo nei Trattati UE, è necessaria l’unanimità, basterà che un solo Paese (ad esempio, l’Italia) dica NO e non si potrà fare.
        L’ottimo Professor Gustavo Piga ci chiama alla mobilitazione generale.
        2017, mobilitazione generale
        Gustavo Piga – 9 DICEMBRE 2016
        http://www.gustavopiga.it/2016/2017-mobilitazione-generale /
        Io nel mio piccolo avevo già cominciato.

  23. vorrei esprimere una verita che mi sembra semplice, per poi arrivare ad una parziale soluzione sal problema euro.
    chi percepisce attualmente una pensione od unvitalizio in euro, a suo tempo aveva versato lire italiane per ottenerli.
    lo stato italiano poteva allora garantire pensioni evitalizi ai quarantenni della pubblica
    amministrazione , in quanto proprietario della liraitaliana che avrebbe potuto stampare
    in casodi bisogno.
    al momento del passaggio all euro,bastava mantenerela doppia circolazione delle monete e pertanto permetterre il pagamento di pensioni e vitalizi in lire itali ane .
    in alternativa, si sarebbero dovuti stampare euro,conuncalcolo attuariale, accreditarne
    l importo all inps inun conto vincolato fino alla morte dell ultimo pensionato che aveva fatti versamenti inlire.
    si sarebbe evitata la voragine pensionistica.
    se si prende atto di aver sbagliato, a suo tempo, dato che il problema rigurada tutti gli stati aderenti xall euro, si dovrebbe organnzzare un meeting con tutti i ministri del tesoro area euro, i presidenti delle varie casse pensioni, il governatore della b.c.e..
    e tentare una soluzione al problema.
    personalmente suggerisco che alla b.c.e. venga fatta una moral suasion,affinche accrediti l equivalentedi 1.000 euro, per abitante, alle varie casse pensioni di tutti gli stati area euro e vincolarne l erogazione in funzione del saldotra aventi diritto a nuove prestazionii ed i morti
    calcolando circa 350 milioni di abitanti,con circa 350 miliardi di euro, equivalente a circa 4 o 5 mesi di quantitative easing,si darebbe un enorme sollievo a tutti gli stati con una serie di risvolti positivi ai fautori dell euro.
    questo denaro una volta erogato dalle casse pensioni, tornerebbe nelle casse dei vari stati, sotto forma di tasse……..
    dopodiche largo spazio alle migliori soluzioni,tenendo in considerazione che fra 50 o 100 anni,noi sarrmo tutti morti, ma gli stati e la b.c.e molto probabilmente no.
    avrei molto ds aggiungere ma mi fermo.
    se sbaglio gradirei essere corretto.
    saluti bertoldo

    • Non funzionerebbe. La BCE non puo’ “stampare euro”: puo’ solo creare euro per comprare titoli sul mercato secondario (cioe’ gia’ emessi dagli stati membri e venduti a soggetti privati). Anzi, l’articolo 123, comma 1 del Trattato di Lisbona vieta esplicitamente alla BCE di far credito a stati o organismi statali:

      http://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/?uri=celex:12012E/TXT
      “Articolo 123
      (ex articolo 101 del TCE)
      1. Sono vietati la concessione di scoperti di conto o qualsiasi altra forma di facilitazione creditizia, da parte della Banca centrale europea o da parte delle banche centrali degli Stati membri (in appresso denominate “banche centrali nazionali”), a istituzioni, organi od organismi dell’Unione, alle amministrazioni statali, agli enti regionali, locali o altri enti pubblici, ad altri organismi di diritto pubblico o a imprese pubbliche degli Stati membri, così come l’acquisto diretto presso di essi di titoli di debito da parte della Banca centrale europea o delle banche centrali nazionali.”

      Tu mi dirai: be’, cambiamolo. Il fatto e’ che articoli come questo, che esprimono l’indipendenza della BCE, sono cio’ che da’ credibilita’ a una banca centrale e alla valuta che emette. Per dire: non lo troverai nello statuto della banca centrale venezuelana, ma la’ l’inflazione e’ del 10% al mese.

  24. penso che la domanda principale da porsi sia questa:
    Chi comanda veramente sopra tutte queste popolazioni europee che pensano di essere in una Democrazia?
    Possiamo accettare di morire lentamente come rane bollite oppure possiamo tentare
    una reazione?
    Per quanto riguarda l’inflazione, pur creando dal nulla 80 miliardi di euro al mese, con obiettivo il 2 percento di inflazione in Europa, ci troviamo in piena Deflazione, checche’ ne dicano.
    Qui in Svizzera la Banca Nazionale sta stampando Franchi svizzeri a ruota libera per
    indebolire, inflazionare il Franco, ottenendone un continuo rafforzamento.
    Penso che in nome di Keynes, tanti luoghicomuni che ci vengono propagandati siano da rivisitare..
    Il valore di una moneta, come dice il Fisher, e’ in strettissimo rapporto alla produzione di beni oltre che alla fiducia ed autorita’ di chi governa.
    Oggigiorno i negozi sono pieni di merci, manca il denaro in mano ai consumatori per far ripartire il tutto.
    Tuttavia per qualcuno e’ piu’ logico buttare le merci (questa e’ la fine se non si vende)
    Ora noi che viviamo nel Libero Mercato che abbiamo imparato che l’Offerta tende a soddisfare la Domanda, mediante l’aumento della produzione., perche’ non aumentiamo semplicemente la produzione di moneta avvicinandola a quella che e’ la domanda?
    Vuole scommettere che se domani iniziasse una guerra improvvisamente Esisterebbe il denaro?
    Non potremmo considerare il terremoto in Umbria come una guerra?
    (o si sono stati troppi pochi morti?)
    Ma a noi cittadini, sta cosi’ veramente a cuore l’Indipendenza della B.C.E.?
    E’ il popolo che decide veramnete quelle che sono le proprie priorita’, oppure sono solo delle lobby di potere che decidono cosa sia meglio?
    Le faccio un banale esempio, se lo Stato Italiano si stampasse in proprio 10 miliardi di euro e desse semplicemente 100 mila euro ad ogni capofamiglia che ha avuto distrutta la casa dal terremoto, con il solo vincolo di spenderli per la ricostruzione, in base alle norme dettate dall Stato, succederebbe questo fatto:
    – Dopo circa 6 mesi 2 miliardi circa di euro sarebbero gia’ tornati al governo sotto forma di IVA
    – dopo altri 6 mesi verrebbero incassate le tasse su tutti gli stipendi degli operai
    – Le societa’ di costruzione a fine anno pagheranno le tasse sugli utili incassate dal governo
    -Tutte le famiglie degli operai faranno spese per il sostentamento e l’IVA finirebbe in cassa allo Stato
    -Tutti quei negozi che avranno venduto di piu’ pagheranno tasse allo Stato
    -….si potrebbbe continuare
    Risultato finale nell’arco di 2 anni tuttii i 10 miliardi sarebbero tornati in tasca allo Stato.
    In quel momento si potrebbe semplicemente pensare di prendere un Fiammifero, bruciare i 10 miliardi di euro e tenerci le case costruite…..
    Forse saro’ troppo semplice, tuttavia, lo spettro Grecia (di cui si tace) ci si avvicina.
    Proviamo ad unire forze e menti.
    Saluti

    • Se pensi che l’inflazione risolva i problemi, puoi lasciare la Svizzera e trasferirti in Venezuela (quest’anno: 480%; stima per il 2017: 1600% : http://blogs.wsj.com/economics/2016/07/18/venezuelas-inflation-is-set-to-top-1600-next-year/ ) o in Sud Sudan (897%) o in Suriname (77%)… Tutti paesi che si guardano bene dall’avere una banca centrale indipendente, e stampano denaro a volonta’. Per qualche ragione, la prosperita’ sta tardando ad arrivare.

      • Ma che razza di risposta è? siamo in un mondo oggi (la parte ricca e sviluppata) in piena deflazione, tutti sono ormai concordi nel dire che è un problema. Qualcuno ti sta dicendo che se volete inflazione, ci sono i modi (e anche abbastanza semplici e efficaci aggiungo io) per averla. E allora il genio dice: e ma in Venezuela o nella Repubblica di Weimar ecc ecc. Allora fate pace con voi stessi: c’è bisogno o no di inflazione? la deflazione è un problema o no? e’ ovvio che qualsiasi cura ha delle controindicazioni, ma se non si fa nulla il paziente muore, che famo?
        In effetti questa è proprio la raffigurazione plastica della crisi odierna, altro che euro, lira, referendum e fesserie varie, i decisori a parole vogliono l’inflazione de facto applicano politiche deflattive, questo è! Siccome in economia contano i fatti, non le parole…

      • La deflazione e’ un sintomo, non un problema in se’: e’ la conseguenza della stagnazione economica, non la sua causa.
        A parte poi il fatto che di deflazione ce n’e’ pochissima, e solo occasionalmente (quest’anno nell’Eurozona solo in febbraio, aprile e maggio, ma da giugno i prezzi hanno ricomiciato a risalire: http://www.tradingeconomics.com/euro-area/inflation-cpi ); e la bassa inflazione degli ultimi decenni (peraltro generalmente in linea con i target 0 – 2% delle banche centrali) ha riguardato solo i prezzi al consumo; mentre i beni in conto capitale saliti di parecchio. C’e’ cioe’ stata elevata asset inflation fino alla crisi finanziaria, e anche dopo i prezzi di beni come gli immobili sono scesi di poco; in certi mercati hanno gia’ recuperato i livelli pre-crisi.
        Quindi, no: ci sono altre cose di cui preoccuparsi, ma non della deflazione.

      • @Enzo Michelangeli
        Non conosci bene l’obiettivo della stabilità dei prezzi. E Peter Praet non è d’accordo con te sulla deflazione.

        3. Obiettivo “inflazione sotto 2%, ma vicino”
        Stabilità dei prezzi: definizione
        Pur indicando chiaramente che l’obiettivo principale della BCE è il mantenimento della stabilità dei prezzi, il Trattato di Maastricht non ne ha precisato il significato. Nell’ottobre 1998 il Consiglio direttivo della BCE ha quindi annunciato una definizione quantitativa di stabilità dei prezzi: “un aumento sui 12 mesi dell’Indice armonizzato dei prezzi al consumo (IAPC) per l’area dell’euro inferiore al 2%”, specificando inoltre che essa deve essere preservata “su un orizzonte di medio termine”. Pertanto, il Consiglio direttivo cerca di mantenere l’inflazione su un livello inferiore ma prossimo al 2% nel medio periodo.
        Con l’adozione del Trattato sul funzionamento dell’Unione europea (Trattato di Lisbona, 2009) la stabilità dei prezzi diventa un obiettivo dell’UE. [Nel 2015, la pagina è stata rimossa; forse perché contraddice l’assunto della BCE che la stabilità dei prezzi sia un obiettivo gerarchicamente sovraordinato anche per l’UE?]
        https:// http://www.ecb.europa. eu/ecb/educational/facts/monpol/html/mp_002.it. html

        Ecco il link per leggere il testo in inglese (più esteso):
        https:// http://www.ecb.europa. eu/mopo/strategy/pricestab/html/index.en. html

        La politica monetaria della BCE: ritorno alla stabilità dei prezzi a medio termine, ossia un’inflazione inferiore ma prossima al 2%
        Contributo di Peter Praet, membro del Comitato esecutivo della BCE,
        Süddeutsche Zeitung, 13 gennaio 2016
        Un’inflazione troppo bassa è dannosa nel lungo periodo e la deflazione costituisce un pericolo
        https://www.ecb.europa.eu/press/inter/date/2016/html/sp160113.it.html

  25. @Enzo: quindi i banchieri centrali di tutto il mondo si stanno preoccupando di una cosa che non è un problema. Se lo dici tu…

    • Forse sarebbe meglio che controlli un po’ di piu’ i commenti, lo dico con simpatia e benevolenza verso tutti, ma se uno è un talebano austriaco non ha gran senso che commenti su un sito che si chiama Keynesblog, o no? Auguri a tutti per le feste e complimenti

      • @ihavenodream: invece di invocare la censura, perche’ non usi argomenti logici e supportati da fatti? (Incidentalmente, non mi considero austriaco, men che meno talebano).
        @Guido: non mi pare che i banchieri centrali di tutto il mondo si stiano preoccupando della deflazione: la FED ad esempio ha appena annunciato una serie di aumenti dei tassi d’interesse; anche in Svizzera (dove peraltro il CHF si e’ talmente rivalutato che un po’ di deflazione e’ da aspettarsi) la variazione del CPI ha avuto un picco negativo del -1.4% a fine 2015, per poi attenuarsi fino all’attuale -0.3%.
        Quello che le banche centrali fanno e’ cercare di mettere in pratica il proprio mandato, cioe’ contenere l’inflazione tra lo zero e il 2%: quando l’economia e’ debole e ci sono rischi di deflazione immettono liquidita’ e abbassano i tassi, e quando l’economia si riprende e mette pressione sull’inflazione fanno il contrario.
        Non dimentichiamo che a partire dagli anni ’90 i prezzi al consumo sono state tenuti bassi da due forze importanti, che hanno abbassato i costi di produzione dei manufatti: la tecnologia e la globalizzazione. Questi in realta’ sono stati fattori positivi, perche’ hanno abbassato il costo della vita e/o aumentato quantita’ e qualita’ dei beni consumabili. I prezzi degli asset non ne sono stati influenzati, ed e’ per questo che si e’ verificata asset inflation, a volte sufficiente a creare bolle speculative il cui scoppio ha poi generato crisi finanziarie (LTCM e Asian Crisis nel 1998, dot-com nel 2001, subprime crisis nel 2007…). Meno paura della deflazione dei prezzi al consumo e una conseguente poliutica monetaria meno lasca avrebbero probabilmente ridotto i rischi di tali bolle.

    • enzo michelangelo :da cio che mi risulta in mandato affidato alla bce è quello di tenere L,inflazione al 2% non tra lo zero ed il 2% forse per te sara lo stesso ma tra inflazione zero e 2% c,è un differenziale di circa 4 miliardi in piu di pil che moltiplicati per alcuni anni fanno una bella cifretta.

      • “da cio che mi risulta in mandato affidato alla bce è quello di tenere L,inflazione al 2% non tra lo zero ed il 2%”
        Non esattamente. Il trattato di Lisbona, al comma 1 dell’Articolo 127 (ex articolo 105 del TCE), parla solo di “mantenere la stabilita’ dei prezzi”, che al mio paese significa “inflazione circa zero” (dove il preciso significato di “circa” e’ lasciato indeterminato):

        ≪1. L’obiettivo principale del Sistema europeo di banche centrali, in appresso denominato “SEBC”, è il mantenimento della stabilità dei prezzi. Fatto salvo l’obiettivo della stabilità dei prezzi, il SEBC sostiene le politiche economiche generali nell’Unione al fine di contribuire alla realizzazione degli obiettivi dell’Unione definiti nell’articolo 3 del trattato sull’Unione europea. Il SEBC agisce in conformità del principio di un’economia di mercato aperta e in libera concorrenza, favorendo una efficace allocazione delle risorse e rispettando i principi di cui all’articolo 119.≫

        Nel 1988 il Consiglio direttivo della BCE quantifico’ quest’obiettivo come “inflazione inferiore al 2%” (quindi, NON “circa uguale al 2%”: https://www.ecb.europa.eu/mopo/strategy/pricestab/html/index.en.html ).
        Nel maggio 2003 il Consiglio modifico’ leggermente questo obiettivo in “inferiore, ma vicino al, 2% sul medio termine”.

        Queste sono comunque libere interpretazioni della BCE, non il suo mandato istituzionale che rimane quello generico della stabilita’ dei prezzi. E se la BCE cerca di evitare che l’inflazione scenda sotto lo zero e’ solo per non avere difficolta’ di trasmissione della policy monetaria, dato che a parita’di tassi d’interesse reali quelli nominali scendono con l’inflazione, e tassi d’interesse negativi, seppur praticabili, presentano vari inconvenienti.

        Infine, vorrei rilevare che “un differenziale di circa 4 miliardi in piu di pil” causato dall’inflazione e’ puramente nominale, e perio’ illusorio: sentirsi piu’ ricchi per quello e’ come sentirsi dieci volte piu’ alti perche’ ci si mette a misurare la propria altezza in decimetri anziche’ in metri.

      • Lo ripubblico qua, poiché l’altro è in moderazione (ha più di un link). Aggiungo che la fissazione dell’obiettivo del tasso d’inflazione “sotto ma vicino al 2%” è stata affidata dai trattati alla BCE (nel post che ho linkato sopra “Allegato alla petizione: la BCE non rispetta il suo statuto”, quasi in conclusione, c’è la ricostruzione dettagliata di come è avvenuto).

        @Enzo Michelangeli
        Non conosci bene l’obiettivo della stabilità dei prezzi. E Peter Praet non è d’accordo con te sulla deflazione.

        3. Obiettivo “inflazione sotto 2%, ma vicino”
        Stabilità dei prezzi: definizione
        Pur indicando chiaramente che l’obiettivo principale della BCE è il mantenimento della stabilità dei prezzi, il Trattato di Maastricht non ne ha precisato il significato. Nell’ottobre 1998 il Consiglio direttivo della BCE ha quindi annunciato una definizione quantitativa di stabilità dei prezzi: “un aumento sui 12 mesi dell’Indice armonizzato dei prezzi al consumo (IAPC) per l’area dell’euro inferiore al 2%”, specificando inoltre che essa deve essere preservata “su un orizzonte di medio termine”. Pertanto, il Consiglio direttivo cerca di mantenere l’inflazione su un livello inferiore ma prossimo al 2% nel medio periodo.
        Con l’adozione del Trattato sul funzionamento dell’Unione europea (Trattato di Lisbona, 2009) la stabilità dei prezzi diventa un obiettivo dell’UE. [Nel 2015, la pagina è stata rimossa; forse perché contraddice l’assunto della BCE che la stabilità dei prezzi sia un obiettivo gerarchicamente sovraordinato anche per l’UE?]
        https:// http://www.ecb.europa. eu/ecb/educational/facts/monpol/ html /mp_002. it. html

        Ecco il link per leggere il testo in inglese (più esteso):
        https:// http://www.ecb. europa. eu/mopo/strategy/pricestab/ html /index.en. html

        La politica monetaria della BCE: ritorno alla stabilità dei prezzi a medio termine, ossia un’inflazione inferiore ma prossima al 2%
        Contributo di Peter Praet, membro del Comitato esecutivo della BCE,
        Süddeutsche Zeitung, 13 gennaio 2016
        Un’inflazione troppo bassa è dannosa nel lungo periodo e la deflazione costituisce un pericolo
        https://www.ecb.europa.eu/press/inter/date/2016/html/sp160113.it.html

      • Lo ripubblico qua, poiché l’altro è in moderazione (ha più di un link). Aggiungo che la fissazione dell’obiettivo del tasso d’inflazione “sotto ma vicino al 2%” è stata affidata dai trattati alla BCE (nel post che ho linkato sopra “Allegato alla petizione: la BCE non rispetta il suo statuto”, quasi in conclusione, c’è la ricostruzione dettagliata di come è avvenuto).

        @Enzo Michelangeli
        Non conosci bene l’obiettivo della stabilità dei prezzi. E Peter Praet non è d’accordo con te sulla deflazione.

        3. Obiettivo “inflazione sotto 2%, ma vicino”
        Stabilità dei prezzi: definizione
        Pur indicando chiaramente che l’obiettivo principale della BCE è il mantenimento della stabilità dei prezzi, il Trattato di Maastricht non ne ha precisato il significato. Nell’ottobre 1998 il Consiglio direttivo della BCE ha quindi annunciato una definizione quantitativa di stabilità dei prezzi: “un aumento sui 12 mesi dell’Indice armonizzato dei prezzi al consumo (IAPC) per l’area dell’euro inferiore al 2%”, specificando inoltre che essa deve essere preservata “su un orizzonte di medio termine”. Pertanto, il Consiglio direttivo cerca di mantenere l’inflazione su un livello inferiore ma prossimo al 2% nel medio periodo.
        Con l’adozione del Trattato sul funzionamento dell’Unione europea (Trattato di Lisbona, 2009) la stabilità dei prezzi diventa un obiettivo dell’UE. [Nel 2015, la pagina è stata rimossa; forse perché contraddice l’assunto della BCE che la stabilità dei prezzi sia un obiettivo gerarchicamente sovraordinato anche per l’UE?]
        https:// www. ecb. europa. eu/ecb/educational/facts/monpol/ html /mp_002. it. html

        Ecco il link per leggere il testo in inglese (più esteso):
        https:// www. ecb. europa. eu/mopo/strategy/pricestab/ html /index.en. html

        La politica monetaria della BCE: ritorno alla stabilità dei prezzi a medio termine, ossia un’inflazione inferiore ma prossima al 2%
        Contributo di Peter Praet, membro del Comitato esecutivo della BCE,
        Süddeutsche Zeitung, 13 gennaio 2016
        Un’inflazione troppo bassa è dannosa nel lungo periodo e la deflazione costituisce un pericolo
        https://www.ecb.europa.eu/press/inter/date/2016/html/sp160113.it.html

      • @vincesko: “Un’inflazione troppo bassa è dannosa nel lungo periodo e la deflazione costituisce un pericolo”. Dissento completamente. Come ho scritto piu’ sopra, la deflazione e’ un pericolo quando e’ elevata come ai tempi della Grande Depressione; se e’ di piccola entita’ (meno di 1% in valore assoluto) ha pochi effetti negativi oltre quello di rendere piu’ difficile la politica monetaria. Ci sono stati periodi nella storia di crescita sotto persistente deflazione, per esempio tra il 1870 e il 1890 quando i prezzi dei prodotti lavorati (ma non i salari!) diminuivano a causa degli aumenti di produttivita’. In Italia il periodo del “miracolo economico” fu caratterizzato da bassa inflazione, e talora anche deflazione, come nel 1959 (Indice dei prezzi al consumo: -0,4% , PIL: +7%). Ovviamente, se la deflazione si verifica a causa di una crisi economica c’e’ da preoccuparsi: ma per la crisi e le sue cause strutturali, non per la deflazione in se’.

      • @Enzo Michelangeli
        Il mandato principale della BCE è – ripeto – la stabilità dei prezzi, fissata poco sotto il 2% nel medio periodo. La deflazione (o inflazione molto sotto il target) che dura da 4 anni, perciò, costituisce e una sconfitta e un inadempimento statutario per la BCE; e un vantaggio per i creditori (Germania e satelliti) e simmetricamente uno svantaggio per i debitori (Piigs).
        Esistono, appunto come tu scrivi, una deflazione buona (da aumento della produttività) e una cattiva (da crisi economica): da quasi 4 anni ci troviamo alle prese con una deflazione del secondo tipo. Separare capziosamente come fai tu la deflazione dalla crisi è un esercizio da leguleio o da adepto della strana setta chiamata neo-liberismo. E, mi spiace, da ignorante del compito precipuo (politica monetaria) e degli obiettivi statutari (art. 2 Statuto) della BCE.

        Dossier deflazione
        http:// vincesko.ilcannocchiale. it/post/2819316. html oppure
        http:// vincesko.blogspot. com/2015/07/dossier-deflazione. html

      • @vincesko: allora, ripeto: il mandato che la BCE ha ricevuto dall’UE, dal trattato di Maastricht a quello di Lisbona, e’ _solo_ un generico “la stabilita’ dei prezzi”. Che questo significhi “inflazione sotto il 2%” o “inflazione inferiore, ma vicina al, 2%” sono interpretazioni _della BCE_, corrispondenti alle decisioni prese in piena autonomia dal suo consiglio direttivo (rispetivamente, nel 1998 e nel 2003).

        Poi, non c’e’ nessuna deflazione che “dura da 4 anni”: l’inflazione dell’Eurozona e’ stata negativa per brevi periodi, particolarmente tra fine 2014 e inizio 2015 (sforando di pochissimo il -0.5%, e poi per qualche mese nella prima meta’ del 2016 (-0.2% a febbraio e aprile, e -0.1% a maggio). In tutto il resto del tempo e’ restata positiva, e nella seconda meta’ del 2016 si e’messa a salire toccando l’1.1% a dicembre: http://www.tradingeconomics.com/euro-area/inflation-cpi

      • @Enzo Michelangeli

        1. Stabilità dei prezzi
        Di nuovo? Francamente, anche conoscendo a menadito la “resistenza” di voi adepti del neo-liberismo (vedi i miei 5 dialoghi), mi sorprende che tu insisti con un’affermazione del tutto strampalata, sol perché sei incapace di ammettere la tua ignoranza, scusarti e ringraziarmi per l’informazione. Continuando quanto ti ho già risposto sopra, aggiungo che l’Unione europea è una Confederazione (atipica) di diritto, strutturata in Organi e disciplinata da norme e regole vincolanti, che promanano dai trattati e/o da deliberazioni successive dei suoi organi (vedi Appendice nel post “Allegato alla petizione…”). Ecco quanto scrive la BCE:
        “La BCE ha definito la stabilità dei prezzi in termini quantitativi Pur indicando chiaramente che il mantenimento della stabilità dei prezzi costituisce l’obiettivo primario della BCE, il Trattato non ne fornisce una definizione precisa. Per meglio specificarlo, nel 1998 il Consiglio direttivo della BCE ha annunciato la seguente definizione quantitativa: per stabilità dei prezzi si intende “un aumento sui dodici mesi dell’indice armonizzato dei prezzi al consumo (IAPC) per l’area dell’euro inferiore al 2%. La stabilità dei prezzi deve essere mantenuta in un orizzonte di medio termine”. Successivamente, nel 2003, esso ha inoltre precisato l’intenzione di mantenere l’inflazione su livelli inferiori ma “prossimi al 2% nel medio periodo”.
        La definizione àncora le attese di inflazione e accresce la trasparenza e la responsabilità pubblica della BCE Varie ragioni hanno indotto il Consiglio direttivo ad annunciare una definizione quantitativa della stabilità dei prezzi. La prima è rappresentata dalla volontà del Consiglio di chiarire l a propria interpretazione dell’obiettivo assegnatogli dal Trattato, con il fine ultimo di agevolare l a comprensione del quadro di politica monetaria e quindi di accrescere la trasparenza di tale politica. La seconda è costituita dalla necessità di offrire un termine di riferimento chiaro e misurabile rispetto al quale i cittadini possano giudicare l’operato del l a BCE. Ove l’andamento dei prezzi non risultasse conforme alla suddetta definizione, la BCE sarebbe infatti tenuta a rendere conto di tale difformità e a spiegare come intende ripristinare la stabilità dei prezzi entro un periodo di tempo accettabile. La terza va infine ricercata nel desiderio di orientare il pubblico, consentendogli di formarsi delle aspettative quanto all’andamento futuro dei prezzi (cfr. riquadro 3.2). (pag. 59)
        https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/whypricestability_it.pdf?341026fb3de63b56cb0f67865f6f7a36

        2. Da 4 anni
        Sei distratto (nessuna distrazione, direbbe Freud, è casuale), rileggi con calma, io ho scritto: “La deflazione (o inflazione molto sotto il target) che dura da 4 anni”.

        “Inflazione: ecco come la Bce può rivedere il suo obiettivo”
        05.02.16
        Tommaso Monacelli
        La Banca centrale europea ha fallito il proprio obiettivo di inflazione – un tasso vicino, ma al di sotto del 2 per cento – per più di tre anni consecutivi (vedi figura sotto).
        http:// www. lavoce. info/archives/39561/ inflazione-ecco-come-la-bce-puo-rivedere-il-suo-obiettivo/

      • @vincesko: Quindi la BCE non e’ riuscita a stare sotto, ma viciono, al 2%, e tu vuoi che riveda l’obiettivo per piu’ del 2%? Se un atleta non riesce a saltare i 2 metri tu vuoi alzare l’asticella a 2 metri e dieci?
        Ma soprattutto, basta con quest’idea da anni ’70 che piu’ inflazione significa maggior crescita. Non e’ cosi’: i paesi piu’ propensi a politiche inflazionistiche sono quelli che crescono di meno. Facci pace: o l’Italia cambia in direzione piu’ tedesca, o finisce come il sudamerica.

      • @Enzo Michelangeli
        Che cosa hai bevuto? Rileggi con calma.

      • E oltretutto, che c’e’ da lamentarsi dui risultati della BCE? Per tutto il periodo tra il lancio dell’Euro e la fine del 2008 l’inflazione e’ stata in media _superiore_ al 2%, con un picco del 4.1% a luglio 2008. Se includiamo anche il periodo dal 2008 ad adesso (dicembre 2016, con inflazione in rapida risalita all’1.1%) la media e’ stata dell’1.73%, che a me pare consistente con “inferiore, ma vicina, al 2%”): http://www.ecb.europa.eu/mopo/html/index.en.html
        Non mi pare che a questo punto sia necessario operare alcun ulteriore allentamento della politica monetaria.

      • Che cosa hai bevuto? Rileggi con calma, anche l’articolo de lavoce.

      • @vincesko: piuttosto controlla tu i dati storici dell’inflazione nell’Eurozona.

      • @Enzo Michelangeli
        Non ho ancora letto le tue scuse sulle varie fesserie che hai scritto, papà troppo rompicoglioni? E’ una costante eziologica per chi non riesce ad ammettere gli errori e scusarsi.
        Per quanto riguarda l’obiettivo dell’inflazione della BCE, l’1,1% (valore stimato) nel mese di dicembre 2016, cioè alla fine di un quadriennio, è comunque poco più della metà del target. Questi sono i dati dell’inflazione media relativa agli ultimi 4 anni per l’Europa (non è chiaro se sono i 19 dell’Eurozona o i 28 Paesi, ma quella dell’Italia è ancora più bassa: 1,4%, 0,4%, 0,0%, 0,0%):
        l’Inflazione armonizzata media del Europa nel 2013: 1,35 %
        l’Inflazione armonizzata media del Europa nel 2014: 0,43 %
        l’Inflazione armonizzata media del Europa nel 2015: 0,03 %
        l’Inflazione armonizzata media del Europa nel 2016: 0,16 %
        http://it.inflation.eu/tassi-di-inflazione/europa/inflazione-storica/hicp-inflazione-europa-2016.aspx

        Oltre che essere incapace di chiedere scusa, non riesci neppure a “leggere” un dato semplicissimo come una percentuale. Fatti dare, da uno bravo, una regolata al funzionamento del principio di realtà, per voi adepti del neo-liberismo è un problema serio.

      • @vincesko: Veramente sei tu che non sai leggere, e quando non sai che rispondere insulti. Rileggi bene quello che ho scritto:

        ≪Per tutto il periodo tra il lancio dell’Euro e la fine del 2008 l’inflazione e’ stata in media _superiore_ al 2%, con un picco del 4.1% a luglio 2008. Se includiamo anche il periodo dal 2008 ad adesso (dicembre 2016, con inflazione in rapida risalita all’1.1%) la media e’ stata dell’1.73%, che a me pare consistente con “inferiore, ma vicina, al 2%”): http://www.ecb.europa.eu/mopo/html/index.en.html

        “Se includiamo anche il periodo dal 2008 ad adesso” significa “se facciamo la media dal primo gennaio 1999 (inizio della fase 3 dell’EMU) al 31 dicembre 2016. E su questo periodo la media e’ stata dell’1.73%: inferiore ma vicina al 2%. Ti ho anche linkato la figurina, ma pare che non sia stato sufficiente.

      • @Enzo Michelangeli
        Non proiettare i tuoi difetti, tipico dei deboli di spalle. Quali insulti? Ti sto trattando bene, di solito sono più cattivo con voi adepti del neo-liberismo, che – plagiati dai ricchi – fate strame della verità, dei fatti, della matematica, della logica e perfino del buonsenso. E del rispetto verso i vostri interlocutori.
        Appunto, tu NON devi INCLUDERE, furbescamente e maldestramente, ma tenere SEPARATO l’ultimo QUADRIENNIO (rileggi con calma un centinaio di volte i miei commenti, sono semplicissimi, quindi ci arrivi anche tu).
        Infatti, la stabilità dei prezzi va garantita e quindi giudicata sul medio periodo, che è un concetto relativo, ma che riferito al fenomeno osservato si può individuare in un orizzonte temporale di un paio d’anni, mentre siamo già a 4 (quattro). (E, detto per inciso, il valore stimato di 1,1% di dicembre, che comunque è molto più basso del target, ha fatto un balzo rispetto allo 0,6% di novembre e può non essere confermato a gennaio e febbraio).
        Inoltre, tu evidentemente non lo sai, ma la stessa BCE riconosce che la DEFLAZIONE va prevenuta, perché è molto più difficile combatterla ex post,[1] mentre proprio questo ha fatto, anzi peggio: non soltanto non l’ha prevenuta, ma L’HA CO-FAVORITA con la sua politica monetaria (e chiedendo le supposte salvifiche “riforme strutturali”, tra cui la deflazione dei salari). Primo, con la decisione sciagurata – unica banca centrale a farlo – di aumentare in piena crisi il tasso di riferimento; secondo, adottando una politica monetaria restrittiva anche quando ha allentato la borsa, poiché ha sempre sterilizzato (cioè ridotto di un importo equivalente la massa monetaria) i suoi – relativamente esigui – interventi non convenzionali; e, terzo, varando il QE con ben 6 anni di ritardo rispetto alla FED e alla BoE, per non parlare della BoJ.
        Lascia perdere, non insistere, fatti dare prima un’occhiata da uno bravo. Vai da lui e chiedigli per cominciare: perché io povero sono così plagiabile che sono diventato un adepto di un’ideologia economica strampalata e spietata al soldo dei ricchi?

        [1] “È perciò più difficile per la politica monetaria contrastare la deflazione che lottare contro l’inflazione”. (pag. 56) “La politica monetaria della BCE (2004)”
        https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/monetarypolicy2004it.pdf?a7d0a699dc29cebf274cd6784659786d

      • @vincesko: L’idea che l’inflazione porti beneficio ai “poveri” e danneggi i “ricchi” e’ particolarmente malintesa. Se sei un Donald Trump con parecchi debiti ma con attivi di bilancio rappresenati da immobili, l’inflazione e’ una pacchia; ma se prepari hamburgers a MdDonald’s e non hai abbastanza forza contrattuale per negoziare un aumento di stipendio, l’aumento dei prezzi peggiora sostanzialmente il tuo tenore di vita (il tuo salario reale diminuisce con l’inflazione). Un tempo si pensava che inflazione portasse maggior crescita o almeno maggior occupazione, ma la presunta causalita’ incarnata nella “curva di Phillips” ha perso credibilita’ ormai da quarant’anni.

        Per quel che riguarda il presunto fallimento delle banche centrali, e in particolare della BCE: se vuoi vedere un fallimento guarda al biennio successivo alla crisi del ’29, quando la FED non fu capace di prevenire una caduta dei prezzi del 30% che fu recuperata solo quindici anni dopo, con la seconda guerra mondiale. Al contrario, in questa crisi la deflazione c’e’ stata solo per brevi periodi in cui non ha superato lo 0.5%. Direi che tutto sommato le banche centrali hanno fatto un eccellente lavoro, e la ripresa e’ in atto anche nell’UE.

        In atto tranne che in Italia, come nota anche il FMI: http://www.repubblica.it/economia/2017/01/16/news/fmi_stime_italia_crescita-156125739/?ref=nrct-6 , e ne conosciamo il perche’: il sistema bancario necessita di una robusta ricapitalizzazione, ma i politici italiani oppongono feroce resistenza a mollare le loro grinfie che agiscono tramite le fondazioni, e ancor piu’ a far uso dell’unico meccanismo che potrebbe risanarlo, come si e’ visto in Spagna: il MES, con le condizionalita’ ad esso attaccate.

      • @Enzo Michelangeli
        Mi sono accorto che il tuo modo di ammettere l’errore è cambiare la pizza o dare a pappagallo come un automa plagiato risposte non pertinenti e fesserie ovvie.
        1. Dove avrei scritto che l’inflazione fa bene ai poveri o ai salariati (o ai pensionati)? E male agli indebitati?
        2. Dove avrei scritto che la BCE ha fallito nel controllo intenzionale della deflazione (ammesso e non concesso che sia possibile)? Io ho scritto che la politica monetaria della BCE l’ha CO-FAVORITA.
        3. Io aborro la censura, ma un po’ ha ragione Ihavenodream, quando ti accusa di venire qui a diffondere ostinatamente il tuo credo strampalato neo-liberista. La proposta dell’intervento della troika per salvare le banche tienila confinata nel sito NfA del turpiloquente Boldrin, esperto di contrattualistica. Peraltro, cosa che colpevolmente ignori poiché aborri la verità dei dati e dei fatti, la crisi delle banche italiane è stata causata, non da speculazioni sui titoli tossici, ma dal mastodontico consolidamento fiscale pro ciclico imposto all’Italia dal credo neo-liberista UE e BCE che ha aggravato e prolungato la crisi economica.[1] Avete già fatto, in 30 anni, abbastanza guai, prendetevi almeno un decennio di riposo. A te rinnovo l’invito di cui sopra.

        [1] Vedi le cifre nel mio commento sopra https://keynesblog.com/2016/12/10/neppure-i-noeuro-sanno-come-uscire-dalleuro/#comment-52923

      • @vincesko:
        “1. Dove avrei scritto che l’inflazione fa bene ai poveri o ai salariati (o ai pensionati)? E male agli indebitati?”
        Hai detto: “[…] voi adepti del neo-liberismo, che – plagiati dai ricchi – […]” e precedentemente hai parlato di “un’ideologia economica strampalata e spietata al soldo dei ricchi”. Ti pare che i ricchi sprechino tempo e denaro a plagiare qualcuno per farlo parlare contro i loro interessi?
        E poi che c’entra il neo-liberismo? Milton Friedman, che suppongo tu ne consideri un esponente di punta, da’ un pessimo giudizio dell’amministrazione Hoover e della FED di allora per aver fallito nell’impedire la deflazione a due cifre successiva alla crisi del ’29 (se non ti va di leggere “A Monetary History of the United States”, un riassunto delle sua tesi fatto da Ben Bernanke e’ disponibile a https://www.federalreserve.gov/boarddocs/speeches/2002/20021108/ ).

        “2. Dove avrei scritto che la BCE ha fallito nel controllo intenzionale della deflazione (ammesso e non concesso che sia possibile)? Io ho scritto che la politica monetaria della BCE l’ha CO-FAVORITA.”
        Per la verita’, piu’ sopra hai scritto “[…] non soltanto non l’ha prevenuta, ma L’HA CO-FAVORITA con la sua politica monetaria […]”. Ma comunque: ah, quindi se la BCE non fosse intervenuta non ci sarebbe stata deflazione o essa sarebbe stata inferiore? A parte il fatto che di deflazione ce n’e’ stata pochissima anche dopo la crisi, e anche nell’ultimo quadriennio a cui tu scegli di far riferimento (in esso, in media l’inflazione e’ stata positiva, a occhio dello 0.5%: http://www.ecb.europa.eu/mopo/html/index.en.html ), questa e’ una teoria originale: il prossimo Nobel potrebbe essere tuo, se non sei battuto sul filo di lana da Brunetta.

        “3. Io aborro la censura, ma un po’ ha ragione Ihavenodream, quando ti accusa di venire qui a diffondere ostinatamente il tuo credo strampalato neo-liberista.”
        E da quando in qua sei l’amministratore di Keynesblog? Se Guido volesse un “safe space” per creature sensibili come se ne trovano nei college americani probabilmente ce lo farebbe sapere.

        E ora, per tornare a cose serie, ci vuoi dare un commento sull’argomento originale di questo post, ossia: ammesso che uscire dall’Euro sia una buona cosa, come pensi si possa fare senza causare il fallimento di banche, imprese, stato o tutti e tre?

      • @Enzo Michelangeli

        Inferenze
        A causa di qualche elemento perturbatore, la tua capacità logico-deduttiva lascia alquanto a desiderare. Più che inferenze, le tue sono elucubrazioni autoreferenziali per non ammettere di avere torto. L’eziologia la sappiamo. Rileggi con calma.

        BCE e deflazione
        “se la BCE non fosse intervenuta non ci sarebbe stata deflazione o essa sarebbe stata inferiore?
        Affermazione strampalata. Ripeto per l’ennesima volta: il compito statutario principale della BCE è la stabilità dei prezzi ( = tasso d’inflazione poco sotto il 2% nel medio periodo). Un tasso d’inflazione sensibilmente inferiore al target (diff.%) attesta che la BCE non ha saputo svolgere il suo compito statutario. Ancor più se si sconfina in deflazione, cioè in territorio negativo, che esige necessariamente un’opera di prevenzione. Nell’indagarne le cause, direi che occorre accertare se la BCE ha attivato le sue leve monetarie per evitare la deflazione o è stata troppo attendista o perfino inerte. Dall’analisi delle sue decisioni durante la crisi, risulta oggettivamente (aumento del tasso di riferimento in piena crisi economica, interventi non convenzionali insufficienti e/o tardivi) che la politica monetaria della BCE è stata inadeguata o inesistente. A questo va aggiunta la sua influenza negativa sulle scelte di politica economica (vedi la sua lettera del 5/8/2011 al Governo italiano e i vari interventi pubblici): consolidamento fiscale, taglio degli organici e blocco dei salari pubblici, riforme strutturali con effetti recessivi-deflattivi. Quindi, la BCE o è intervenuta nel modo sbagliato (tasso d’interesse) o è intervenuta in maniera insufficiente (SMP) e sbagliata (contestuale sterilizzazione) o è intervenuta tardi (“whatever it takes”) o troppo tardi (QE) e, dato il ritardo, in maniera insufficiente (Athanasios Orphanides, 2015, v. sua intervista nell’Allegato alla Petizione contro la BCE). Quindi, il Nobel è tutto tuo.

        Censura
        Io aborro la censura.

        Uscita dall’Euro
        Mi spiace, non sono all’altezza di indicare soluzioni. Quel che posso dire è che, avendo letto un po’ i trattati UE, gli indispensabili correttivi si possono trovare, in parte, anche all’interno delle attuali norme. Ma non ho nessuna fiducia nella resipiscenza della Germania. La soluzione le va imposta dopo aver portato la Francia al di fuori della diarchia (apparente) franco-tedesca. E’ la debole e condizionata Francia l’ago della bilancia.

      • PS: Mario Draghi prevede di raggiungere l’obiettivo statutario del tasso d’inflazione “poco sotto il 2% annuo” soltanto nel 2020 (forse).

        “I tedeschi continuano così a denunciare le fragilità dell’Italia chiedendo di fatto alla Bce di metterle a nudo chiudendo i rubinetti del credito. Una mossa che non passa neppure per la testa del presidente della Bce, Mario Draghi, che proprio oggi ha rinnovato per altri nove mesi, fino al dicembre 2017, il Quantitative easing: la Banca centrale europea continuerà quindi a comprare titoli sul mercato secondario al ritmo di 80 miliardi di euro al mese fino a marzo e poi per 60 miliardi di euro al mese fino a fine anno. L’Ifo, invece, avrebbe voluto che l’Eurotower comunicasse la fine del Qe per marzo per evitarne “gli effetti negativi”. Per adesso, però, la Germania ha risparmiato 28 miliardi di euro grazie alla Bce.
        Draghi però ha quindi tirato dritto per la propria strada respingendo ogni tipo di accusa: “Abbiamo sempre dimostrato di lavorare per l’Eurozona, non per aiutare il paesi mediterranei o l’Italia. Non siamo di parte”. L’obiettivo della Bce è quello di garantire la stabilità del prezzi con l’inflazione “poco sotto il 2% annuo”. Un tasso che non si vedrà prima del 2020 secondo le stime della Banca centrale per questo “saremo presenti sui mercati ancora a lungo” ha spiegato il presidente”.

        La Germania spinge l’Italia fuori dall’euro, Draghi fa muro
        Giuliano Balestreri – 8/12/2016 4:19:27 PM
        https://it.businessinsider.com/la-germania-spinge-litalia-fuori-dalleuro-draghi-fa-muro/

      • PS: In definitiva,
        “L’inazione prolungata della BCE (al netto, beninteso, dell’obiezione mossa dai keynesiani che la politica monetaria possa da sola – come sostiene una ben nota corrente economica predominante nell’ambito accademico e politico negli ultimi 30 anni, il Neoliberismo – combattere la deflazione e/o sostenere la crescita economica e dell’occupazione), poco comprensibile dal punto di vista tecnico,[89] ha sia pregiudicato il mantenimento della stabilità dei prezzi nel medio periodo, obiettivo statutario principale, facendo “salire il tasso di interesse reale”,[90][91] che avvantaggia i Paesi creditori (Germania e satelliti) e svantaggia i Paesi debitori (Piigs), sia co-determinato il prolungamento della recessione economica e del calo dell’occupazione nella Zona euro, contravvenendo all’obiettivo statutario secondario, sia causato – come temeva l’ex governatore della Banca di Cipro, ex membro del Consiglio direttivo della BCE e attualmente professore al MIT, Athanasios Orphanides,[92] – essendo stato tardivo e insufficiente -, una quasi inefficacia, con successivo potenziamento e prolungamento, del Quantitative Easing (QE), come poi è avvenuto”.
        https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Banca_centrale_europea&diff=83520825&oldid=83506191#Inadempimenti_statutari_della_BCE.3F

  26. @Enzo Michelangeli
    Questo è un blog con una chiara impostazione dottrinale macroeconomica, che compare addirittura nel nome. La netiquette vorrebbe che se uno che come te ha legittimamente idee macroeconomiche diametralmente opposte, si astenga dal commentare, per lo meno non esponga le sue tesi contrarie (e sballate!). Se no fai come i testimoni di Geova che suonano al citofono per cercare di fare proseliti. Quindi sei tu che, a mio giudizio, non rispetti le regole elementari di netiquette. Poi io non sono il padrone del blog ovviamente. Confutare le fesserie che dici d’altra parte è tanto semplice x me, quanto noioso e inutile. Il punto è che qui dovrebbero discutere persone che condividono una determinata visione macroeconomica, per confrontarsi (o anche scontrarsi) su idee, proposte di soluzioni, considerazioni e quantaltro. Se viene un Pinco Pallo e dice: a proposito: Keynes raccontava balle e voi non capite una mazza, non credo sia una roba molto ortodossa, o no?

    • Mah, non credo che un confronto civile tra persone che la vedono diversamente sia blasfemo, e anzi evita il rischio di autoconfinarsi nella propria echo chamber; ma, comunque, se vogliamo restare nell’ortodossia Keynesiana (quale Keynes, poi? Inizialmente JMK era su posizioni monetariste ortodosse) vorrei ricordare che non suggeriva certo di riguadagnare competitivita’ svalutando, e anzi propose cambi fissi agganciati a una moneta sovranazionale unica, il bancor.

      • Infatti l’ euro è una buona idea, ma bisogna usarlo diversamente, per creare inflazione, fregandosene della svalutazione o della competitività. Del resto dubito che se si allarga la base monetaria per far cose che servono a risolvere i problemi delle persone e dell’ economia il cambio si svaluti…in USA dalla data di inizio del QE fino alla fine il cambio non ha fatto che rafforzarsi anche rispetto all’ euro, con la Bce all’ epoca arroccata su posizioni deliranti austro ungariche, che in teoria avrebbero dovuto rafforzare il cambio, ma se la teoria è sballata i risultati divergono…

      • @ihavenodream: ma a che ti serve l’inflazione? Negli anni ’70 c’era, e c’era pure la stagnazione (e infatti si parlava di stagflation, e mi ricordo che l’atmosfera non era particolarmente allegra). Gli anni tra la meta’ degli ’80 e il 2007, quelli della cosiddetta “great moderation”, videro l’inflazione messa sotto controllo (grazie all’indipendenza delle banche centrali) e sviluppo economico. E visto che siamo su un blog dedicato a Keynes, non dimentichiamoci che nel 1919 (in “The Economic Consequences of the Peace”) JMK parlava assai male dell’inflazione:

        “Lenin is said to have declared that the best way to destroy the capitalist system was to debauch the currency. By a continuing process of inflation, governments can confiscate, secretly and unobserved, an important part of the wealth of their citizens. By this method they not only confiscate, but they confiscate arbitrarily; and, while the process impoverishes many, it actually enriches some. The sight of this arbitrary rearrangement of riches strikes not only at security but [also] at confidence in the equity of the existing distribution of wealth.
        Those to whom the system brings windfalls, beyond their deserts and even beyond their expectations or desires, become “profiteers,” who are the object of the hatred of the bourgeoisie, whom the inflationism has impoverished, not less than of the proletariat. As the inflation proceeds and the real value of the currency fluctuates wildly from month to month, all permanent relations between debtors and creditors, which form the ultimate foundation of capitalism, become so utterly disordered as to be almost meaningless; and the process of wealth-getting degenerates into a gamble and a lottery.
        Lenin was certainly right. There is no subtler, no surer means of overturning the existing basis of society than to debauch the currency. The process engages all the hidden forces of economic law on the side of destruction, and does it in a manner which not one man in a million is able to diagnose.”

        Se successivamente suggeri’ di perseguire strategie inflazionistiche fu solo perche’ nel frattempo lo scenario era profondamente cambiato, e tra il 1929 e il 1934 le variazioni dell’indice dei prezzi al consumo negli Stati Uniti erano state negative per 42 mesi, in 22 dei quali maggiori (in valore assoluto) del 10%! Nulla di tutto questo si e’ verificato dopo la recente “Grande Recessione” seguita alla crisi finanziaria, grazie alla tempestiva immissione di liquidita’ da parte delle banche centrali (http://www.itulip.com/images2/CPI1933vs2010deflation.gif ). Quello che manca oggi non e’ la riduzione della deflazione (che non c’e’ o e’ minima) e neanche gli “animal spirits” che inducano i consumatori a spendere, ma aumenti di produttivita’ totale dei fattori, che possono venire solo da tecnologia e maggiore efficienza degli apparati statali.

      • Noto che Ami la citazione ma le interpreti spesso all’incontrario o dimentichi di inserirle nel giusto contesto in quasi tutti i tuoi commenti che leggo: per la correlazione tra keynes – moneta -svalutazione-bancor ti ricordo che c’era la convertibilità oro il che qualcosina vuol dire. Poi se proprio insisti e a memoria direi che Keynes propose ai francesi di svalutare negli anni 20 a sistemazione dei rapporti tra monete ed economie post ’18 in una lettera, oggi si direbbe “aperta” inviata al cancelliere Francese ed esortò gli americani a fare l’incontrario per sostenere l’europa.

  27. @Enzo Michelangeli
    Se sei sottozero coi consumi a terra, la crescita sfittica e la disoccupazione alle stelle ti serve inflazione e devi attuare misure inflattive (che non sempre o non necessariamente coincidono con la svalutazione del cambio per inciso), se invece hai l’inflazione a due cifre e nessuno accetta più la tua valuta allora devi applicare misure deflattive. Solo un idiota (o un austriaco) applicherebbe sempre la stessa ricetta per tutte le stagioni, solo un pazzo indosserebbe sempre gli stessi vestiti a prescindere dalla stagione…è tutto molto semplice, il punto vero però è che i rentier devono difendere le loro rendite di posizione e quindi vogliono la deflazione, questo è il problema intorno alla quale ruota tutta la gestione della crisi economica europea (e anche in parte Americana perchè anche lì ci sono gli “austriaci” tra i Repubblicani, fortunatamente il candidato autoimpostosi repubblicano e futuro presidente è in realtà un keynesiano travestito!)

    • Ma infatti le misure sono state prese, e la deflazione e’ stata minuscola e di breve durata. E questo non c’entra nulla con i rentier (se, come credo, con questo termine tu intendi chi riceve reddito da beni patrimoniali): l’inflazione non erode asset reali, e anzi puo’ garantire grossi guadagni se uno va long in asset reali e short in cash (ad esempio, se compra immobili finanziando gli acquisti con mutui a tasso fisso).
      In realta’ chi ci rimette di piu’ dall’inflazione sono i lavoratori dipendenti, che devono ottenere continui aumenti di stipendio solo per non vedere scendere il loro salario reale. Negli anni ’70 in Italia ad alleviare quest problema c’era la scala mobile, ma non ritornera’: i dipendenti hanno troppo poco potere contrattuale.

      • (E trovo buffo tu creda ancora alle balle del bancarottiere Trump: guarda chi ha nominato, troverai tutti i rappresentanti dell’establishment che diceva di combattere a beneficio dei rednecks in Middle America).

      • Ma in che mondo vivi ? quali misure sono state prese scusa? e ti sembra che l’inflazione nei paesi Ocse sia soddisfacente? Che i consumi siano ripresi e così via? Solo il Giappone sta facendo una politica monetaria coerente con il momento storico e anche lì non si è fatto abbastanza comunque. Vuoi un’idea di cosa sarebbe un primo passo? Innanzitutto dichiarare a tutti quel che è scontato ma che in pochi sanno: il debito in pancia alla banca centrale non esiste più!
        Poi rendere effettivo il costo del denaro a tasso zero, vale a dire la banca centrale presta denaro al tasso che ha deciso lei SENZA collaterale in garanzia! Poi si puo’ introdurre il salario minimo e adeguare il sussidio di disoccupazione al salario minimo introdotto, poi puoi fare lavori pubblici per finanziare opere di alto impatto ecologico ad esempio, come parchi eolici in mare e isole di accumulo, avviando la transazione definitiva verso le fonti rinnovabili. Ci sono progetti che meritano finanziamenti ingenti sul lato trasporti come hyperloop ad esempio.
        Se tutto ciò non basta si può sempre abbassare le tasse a piacimento.
        Se l’inflazione non riparte così ragionamo in seguito.

        Su Trump infine quel che dicevo io è: non credo che attuerà nemmeno il 10% di quel che ha detto, ma ad ogni modo anche se non dovesse attuare nulla, meglio che le cose rimangano così come sono oggi, piuttosto che aver lasciato la palla ad un invasato Repubblicano Austriaco con tutto il congresso Repubblicano che avrebbe fatto danni inverosimili con le loro teorie sballate del denaro come merce e amenità varie…

      • Tu insisti a vederela freccia causale tra inflazione e consumi. In realta’ la bassa inflazione e’ semmai una _conseguenza_ degli scarsi consumi. Certo, una deflazione del 10% all’anno consiglierebbe di rinviare gli acquisti il piu’ possibile, ma 1) non siamo affatto a quei punti e 2) prima o poi l’acquisto sarebbe effettuato ugualmente, perche’ serve il prodotto. E infatti i computer e i cellulari vengono comprati nonostante il loro prezzo (specialmente se raffrontato con le prestazioni) sia da anni in rapida discesa.

        Far stampare moneta alla banca centrale senza collaterale ne distruggerebbe la credibilita’, esattamente come accade in tutti i paesi dove questo e’ fatto (vedi appunto il Venezuela o altri stati falliti). La’ l’inflazione e’ ripartita alla grande, peccato non si trovi nulla da comprare, neanche la carta igienica! E si’ che non si puo’ dire che difettino di risorse naturali: hanno riserve petrolifere maggiori di quelle dell’Arabia Saudita.

    • “tra i Repubblicani, fortunatamente il candidato autoimpostosi repubblicano e futuro presidente è in realtà un keynesiano travestito!”

  28. Perché sig. Michelangeli, per i 1500MLD del Q.E. clikkati (certo non stampati) sui computer del sistema bancario quale collaterale avrebbe la BCE ? Ops! ma il debito pubblico italiano naturalmente. Peccato che trattasi di debito non rimborsabile…… se non con il colosseo e altri ammenicoli del medesimo tipo. Questo da la credibilità alla moneta evidentemente, mentre cliccare sul medesimo computer per altro debito, per fare, per esempio, la transizione verso il no-carbon o la messa in sicurezza del territorio no? quello ci fa andare verso il Venezuela sebbene poi anche li ce ne sarebbero da dire.

    • @lucazmarco: se i BTP non fossero rimborsabili nessuno li comprerebbe. Lo sono (anche se in gran parte emettendo e vendendo nuovi BTP) e pagano anche un interesse a chi li detiene: altrimenti la BCE non avrebbe potuto comprarli sul mercato da privati cittadini e istituzioni finanziarie. Per quanto questo possa sembrare strano a gente con mentalita’ da bancarottiere come p.es. Donald Trump, a volte il debito pubblico diminuisce anche in termini nominali senza che intervenga un default, semplicemente passando da un deficit di bilancio a un surplus; piu’ spesso, la crescita del PIL piu’ veloce di quella del debito fa scendere il rapporto debito/PIL (che e’ quello che conta). Nei primi anni ’90, ad esempio, il debito pubblico del Belgio era sul 135% del PIL; nel 2007 era sceso sotto il 90% (poi e’ arrivata la crisi finanziaria ed e’ risalito fino al 106.5% nel 2014;ora sta di nuovo diminuendo).
      La “messa in sicurezza del territorio” suona come una buona cosa, ma che significa esattamente, e quanto costa? La “transizione verso il no-carbon” richiede fonti di energia non fossili, e al momento l’unica economicamente competitiva e’ quella nucleare, che grazie a un referendum non puo’ essere sfruttata in Italia. E comunque richiede investimenti sostanziosi, cioe’ capitali: che lo stato italiano non ha e che i privati sono riluttanti a investire in un paese disastrato con amministrazione pubblica inefficiente. Perche’ alla fine sempre li’ si finisce: non sono le alchimie monetarie a creare sviluppo, ma tecnologia, capitali e capitale umano.

      • ehheehehhe… quindi i btp come collaterale hanno altri btp di più recente emissione. Giusto, giustissimo quindi il btp1 si ripaga con il btp2 il btp 2 con il btp 3 ….. e via cantando. Certo che pensare di pagare il debito con altra carta di debito non è che risolve anzi inguaia di più. Poi dato che il tasso medio sul debito pregresso è il 4% e il tasso di crescita del pil è 0.8 (0.8 molto ottimisticamente e cambiando le regole contabili mettendo dentro voci non esattamente normali ma sopprassediamo) abbiamo che il debito cresce del 3+ qualcosa senza fare nulla, quindi ovviamente per diminuire il rapporto deb/pil bisogna fare degli attivi di bilancio ma per farli bisogna tagliare la spesa e perciò…..viva l’austerity…………… solo che l’effetto del moltiplicatore negativo dell’austerity è ben maggiore dello 0.8 di crescita e vai con altra austerity per l’attivo di bilancio in un avvitamento verso il basso dell’economia senza fine. Pensandoci mi viene il dubbio che lei sia al soldo della Merkel, ma si consoli i suoi consigli sono effettivamente quelli messi in pratica dagli ultimi 3 governi, quindi deve sicuramente avere ragione guardando come stanno andando bene le cose.

      • Il “roll out” almeno parziale del debito, emettendo nuove obbligazioni a copertura di quelle precedenti arrivate a scadenza, e’ quello che fanno tutti i debitori di lungo termine, sia societa’ private che stati sovrani. A meno che si voglia fare come Ceausescu che decise di ripagare competamente il debito col FMI entro i primi mesi del 1989, al prezzo di un’austerity micidiale (risultato: fini’ fucilato a Natale dello stesso anno).
        Il surplus di bilancio e’ necessario per evitare che il debito cresca esponenzialmente, e comunque i tassi d’interesse richiesti dal mercato dipendono dalla credibilita’ del ripagamento. L’unica soluzione alternativa che lei sa proporre e’ il default, dopo il quale nessuno presta piu’ un soldo (o quelli che lo fanno chiedono tassi elevatissimi). Basta guardare la sorte dei paesi che l’hanno messa in pratica (p.es. l’Argentina) per capire che le conseguenze economiche sono molto peggiori di quelle della disciplina fiscale necessaria a mantenere buoni rapporti con i creditori.

  29. Michelangeli su non essere ridicolo. Quando non sai più che dire vieni fuori co sta storia del Venezuela o dello Zimbabwe…che è come se un elefante dicesse a suo figlio: non fare il bagno nelle pozzanghere perché i topolini annegano li’ dentro! Tu pensi davvero che i cinesi o i russi o i brasiliani o i koreani o gli arabi possano non accettare in cambio delle loro merci la seconda moneta di riserva mondiale? E a chi li venderebbero i loro prodotti? E come farebbero a sopravvivere senza l’ export verso l’ Europa? E che dire delle centinaia di milioni di cittadini ad alto reddito che comunque sono costretti ad usare euro e pagare le loro tasse in euro no matter how much money Draghi can print?

    • Guarda la lista di paesi in ordine di tasso di inflzione nel 2015 a http://data.worldbank.org/indicator/FP.CPI.TOTL.ZG?year_high_desc=true . Quale paese non fallito aveva inflazione superiore al 5%? Ti pare che l’inflazione porti sviluppo economico e sia la strada alla prosperita’? Nel raggruppamento per livelli di reddito la scala e’:

      Low income: 3.6%
      Middle income: 3.1%
      Upper middle icome: 1.9%
      High income: 0.3%

      Poi, quando parlo di credibilita’ di una moneta non mi riferisco alla sua accettabilita’ per pagamenti nel commercio internazionale (anche perche’ la vasta maggioranza di essi e’ comunque effettuata in dollari), ma alla disponibilita’ del mercato a detenere debito in essa denominata senza chiedere interessi elevati. Perche’ proprio quello e’ il problema che e’ spesso dimenticato: per poter finanziare i deficit di bilancio stampando liberamente moneta, l’inflazione deve essere non solo elevata, ma _crescente_: altrimenti il signoraggio da emissione di nuova moneta e’ cancellato dal maggior interesse da pagare sul debito. Dopo un po’, la crescita della base monetaria diventa esponenziale e se si persevera si ottiene iperinflazione. Fu esattamente per questo che negli anni ’80 i paesi sviluppati decisero che le strategie inflattive erano insensate e resero le banche centrali indipendenti. Non fu un “gombloddo dei rentier”, o del Bilderberg, o della Trilateral, o di qualunque altra creatura della demonologia complottara, ma semplice buonsenso (che tuttora manca a Maduro e soci).

  30. […] il venerdì notte con un piano segreto, causando una “Lehman Brothers al quadrato”, e di cui ci siamo già occupati in passato. E poi ci sono quelli apparentemente più ragionevoli, i quali, coscienti dell’effetto domino che […]

  31. Non ho letto nessuno degli articoli in cui si ipotizzano disgrazie in caso di uscita dall’euro. Mi pare tempo perduto correre dietro a gente che partendo dalla convinzione indimostrata che l’euro sia una conquista fantastica si affrettano ad ipotizzare senza fondamento alcuno (quod gratis asseritur gratis negatur) scenari stampalati per dimostrare che dalla prigione dell’euro non c’è uscita.
    Il problema degli Stati rovinati dall’euro, come Grecia, Spagna, Portogallo, Italia (ed in misura minore Francia) è ovviamente il debito spaventoso (che era privato ma è divenuto in larga misura pubblico grazie ai salvataggi delle banche). Orbene, questo debito è destinato inevitabilmente a crescere finché si resta nell’euro: cosí è stato finora, tutte le iniziative di austerità hanno avuto esattamente l’effetto opposto a quanto vantato da Monti & successori, grandi professori ma dilettanti o conniventi con le truffe a vantaggio della Goldman &Sachs.
    Per la fine dell’esperimento dell’euro le alternative sono due sostanzialmente: la via islandese (non si pagano i debiti e si mettono in galera i politici che hanno causato la tragedia) che condurrebbe però ad un crollo dell’economia europea con effetto domino (e forse non sarebbe alla fine nemmeno tanto male, meglio una fine nel terrore che un terrore senza fine).
    L’altra via è la separazione consensuale graduale: si accumulano riserve in euro o meglio anche in altre valute e si restituiscono i debiti in euro gradualmente. Chiaramente non sarebbe più possibile ottenere prestiti dall’estero, ma questo sarebbe un effetto collaterale positivo: gradualmente i BOT in lire acquistati dai risparmiatori italiani invece del “quantitavie easing” che serve unicamente a far crescere il debito pubblico.
    L’Italia infine non deve temere troppo l’attacco della speculazione internazionale: ha le terze più grandi riserve d’oro al mondo: ridicolo pensare che non possano essere poste a garanzia di prestiti in caso estremo se si dovesse assistere ad una speculazione contro (o peggio, a favore) della lira.
    Potrebbe cominciare in preparazione dell’uscita dall’euro a venderne una parte in cambio di valuta pregiata e magari anche euro, creando quella riserva (20-30 % del PIL) necessaria a soddisfare i creditori stranieri, mandandoli poi cortesemente a quel paese, con un solenne “a de via ‘l c…”.

    In continuazione assistiamo da anni alla svendita del patrimonio industriale italiano: meglio ipotecare le riserve auree e dei mezzi di produzione vendere unicamente il minimo indispensabile.
    Ovviamente occorrerebbe per un periodo limitato bloccare la fuga di capitali: un crimine per i neoliberisti, mentre il vero crimine è invece la fuga dei cervelli e della manodopera giovanile qualificata che è il salasso più grave poiché preclude inesorabilmente la ripresa economica.

    • “la via islandese (non si pagano i debiti”
      L’Islanda ha pagato tutti suoi debiti, ed ha da tempo completato con successo il programma del FMI. Quello che non ha pagato sono i debiti delle filiali estere di due banche PRIVATE, Kaupthing e Landsbanki.

    • @Graziano Priotto
      Citazione1: “Orbene, questo debito è destinato inevitabilmente a crescere finché si resta nell’euro”.
      Più che sul debito (numeratore), che cresce da 25 anni a causa degli interessi passivi (v. sopra il mio dialogo del gennaio 2017 sull’avanzo primario con Enzo Michelangeli e la mia risposta del 13 gennaio 2017 ad Ihavenodream https://keynesblog.com/2016/12/10/neppure-i-noeuro-sanno-come-uscire-dalleuro/#comment-52923), l’Euro “tedesco” ha soprattutto un effetto negativo sul Pil (denominatore).

    • @Graziano Priotto
      Citazione2: “invece del “quantitavie easing” che serve unicamente a far crescere il debito pubblico”.
      La BCE ha molte colpe (cfr. Replica alla risposta della BCE alla petizione sulla BCE), ma il quantitative easing ha ridotto i tassi e quindi alleviato il peso degli interessi passivi, la cui incidenza percentuale sul Pil è infatti scesa dal 5,5 al 4,2 ed è in ulteriore calo.

  32. Le banche fallite nel 2008 erano tre: Landsbanki, Kaupthing e Glitnir ed erano state nazionalizzate: ecco perché il debito privato era divenuto pubblico (ed era superiore varie volte al PIL). I cittadini giustamente si rifiutarono di pagarlo (si calcolava che ciascun islandese fosse debitore alle sole banche inglesi di circa 8.000 sterline, senza contare i debiti con altre banche straniere), cacciarono il governo e scrissero addirittura una nuova costituzione. Otto anni dopo è vero, quasi tutto il debito è stato ripagato: ma per farlo è stato appunto necessario rifutare il ricatto e far invece ripartire l’economia, esattamente l’opposto di quello che invece hanno fatto ad es. Tsypras/Trippas o Monti, cioè curare il malato in agonia col cianuro dell’austerità.
    E non è un caso che proprio in concomitanza con le elezioni che hanno condotto al Brexit, l’Islanda abbia deciso ufficialmente id ritirare la propria candidatura per l’ingresso nell’UE (e dell’euro nemmeno parlarne). A sua volta un mese fa la Repubblica Ceca ha sospeso l’agganciamento della corona all’euro. Risultato: una modestissima rivalutazione della propria moneta sovrana. Dunque questi sono i fatti, i fantasmi paventati dai pro euro sono smentiti sono fumo neglio occhi ai creduloni.

    • No: il rifiuto di pagare riguardava le filiali estere (in Gran Bretagna e Paesi Bassi) di Landsbanki (Icesave) e Kaupthing (Kaupthing Singer & Friedlander). La supervisione di queste filiali, a norme UE, spettava ai paesi dove esse si trovavano, non all’Islanda, checche’ ne pensasse il governo di centro-sinistra eletto dopo la crisi finanziaria (e smentito dal referendum convocato dal presidente della repubblica islandese. E infatti l’Islanda in seguito ha vinto la causa intentatale dai governi britannico e olandese presso la Corte Europea: https://www.euractiv.com/section/euro-finance/news/iceland-wins-court-case-against-uk-dutch-savers/ .
      Tutto questo non c’entra un piffero col debito sovrano, checche’ ne dicano i fautori del default con etica da parassita bancarottiere.

    • Inoltre, una cosa e non entrare in un’unione monetaria (il che ha vantaggi e svantaggi); un’altra interamente differente e’ uscirne, specialmente per un paese in crisi e indebitato fino al collo. La prima cosa che salterebbe sarebbe l’intero sistema finanziario, con banche che hanno a bilancio centinaia di miliardi di passivita’ sotto forma di obbligazioni di diritto internazionale (e quindo non ridenominabili nella nuova valuta nazionale) e attivi ridenominabili (mutui, prestiti ad aziende etc.) Ricorda che quello che in America rese la crisi del ’29 una Grande Depressione fu il fallimento di meta’ delle banche: qui sarebbe il 100%.

    • @Graziano Priotto
      Citazione3: “tutte le iniziative di austerità hanno avuto esattamente l’effetto opposto a quanto vantato da Monti & successori”.
      Citazione4: “per farlo è stato appunto necessario rifutare il ricatto e far invece ripartire l’economia, esattamente l’opposto di quello che invece hanno fatto ad es. Tsypras/Trippas o Monti, cioè curare il malato in agonia col cianuro dell’austerità”.

      Constato che anche tu sei vittima (come almeno il 99% degli Italiani) della potentissima propaganda berlusconiana: il mastodontico consolidamento fiscale pro ciclico imposto all’Italia dal credo neo-liberista UE e BCE, che ha aggravato e prolungato la crisi economica, è stato attuato per 4/5 da Berlusconi, solo 1/5 da Monti. E il millantatore Monti ha favorito la vulgata DISINFORMATIVA (cfr. Lettera al Prof. Sen. Mario Monti sulle manovre correttive, le pensioni e lo statuto della BCE).

  33. Prendo atto delle precisazioni che chiariscono i dettagli ma nn cambiano la sostanza e concordo soprattutto con la previsione del probabile crollo finanziario che genererebbe la fine dell’euro per default di uno o più Paesi che intendessero uscire senza saldare i debiti. Ritengo però questa ipotesi una soluzione salutare poiché :1) sarà comunque inevitabile, è solo questione di tempo; b) come tutte le crisi, è di lí che si riparte per costruire modelli migliori. Infine: considero l’euro comunque condannato, o a fare vita stentata o a crollare per uscite striscianti (non potrà mai sostituirsi al dollaro come moneta di riferimento). Anche l’Unione Monetaria Latina fece una fine ingloriosa, anche allora fu la Grecia ad uscire per prima (di fatto è già fuori anche ora, essendo divenuta di fatto un protettorato dell’UE sotto guida tedesca). La Svizzera che ne aveva fatto parte ha appreso la lezione ed infatti si è anche sganciata dall’euro e si tiene prudentemente a distanza dall’UE. Economicamente l’euro continuerà ad avere come unico effetto “positivo” per alcuni Stati (Germania e Paesi fuori euro come Danimarca, Norvegia e Svezia, Inghilterra) l’arrivo di ben accolta manodopera specializzata e giovani con formazione accademica in fuga dai Paesi mediterranei disastrati dalla moneta unica. L’euro sarebbe stato un potente motore di unificazione dell’Europa se fosse stato concepito per far convergere le economie e non per cementare un sistema di subordinazione economica a favore soprattutto della Germania. La RFT aveva sperimentato il sistema della moneta unica (un marco occidentale per un marco orientale) per annientare in brevissimo tempo la sgangherata economia della RDT che continua fino ad oggi ad essere una zona di bassi salari e pensioni ridotte ed un serbatoio di manodopera per le industrie dell’area occidentale.
    La Germania ha semplicemente approfittato della dabbenaggine dei politici mediterranei: io che ho trascorso la mia vita in Germania e da italiano sono divenuto cittadino tedesco dovrei egoisticamente rallegrarmene , ma non è questa l’Europa in cui avevo creduto e l’assoggettamento economico è sempre stato il preludio di altri conflitti, un aspetto pericoloso poiché non dimentichiamo che anche la Germania a sua volta altro non è che una colonia (certo particolare) dell’imperialismo statunitense: i carri armati tedeschi a qualche centianaia di chilometri da San Pietroburgo sono stata una decisione USA, nessun politico tedesco veramente democratico si sarebbe abbassato a tale provocazione se non costretto dal padrone d’oltre Atlantico.

    • Mah, a questo mondo nulla e’ inevitabile. Non credendo io agli stereotipi su basi razziali, non vedo perche’ l’Italia non possa diventare piu’ simile alla Germania che all’Argentina. Se non e’ capace di esprimere un governo che la porta in questa direzione, ben venga un protettorato a guida nordeuropea (non solo tedesca ma anche olandese, finlandese, baltica etc.) che l’aiuti a cambiare rotta. Del resto gia’ sappiamo come sarebbe un futuro con una moneta nazionale: e’ un film che abbamo gia’ visto negli anni ’70 e ’80. http://phastidio.net/2017/01/18/lira-funesta/

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