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I tagli alla spesa in Italia, due grafici

tagli-alla-spesa-pubblica

Capita, anche nei commenti di questo blog e persino nel dibattito pubblico, che si affaccino affermazioni del tutto prive di fondamento. Tra queste, la più perniciosa è quella secondo la quale l’Italia non avrebbe tagliato la spesa pubblica negli ultimi anni e che quindi tutto questo parlare di austerità sarebbe solo propaganda. I tagli sarebbero solo prospettici e non attuali. I politici continuano a far crescere la spesa per motivi elettorali e per accontentare gruppi di interesse di ogni genere (sindacati, imprese sussidiate, ecc.)

Purtroppo le cose stanno molto diversamente. Negli ultimi 3 anni, infatti, la spesa pubblica italiana è davvero calata, come mostrano questo grafico costruito sui dati del database AMECO della Commissione Europea:

sp-reale

come si nota a partire dal 2010 la spesa in termini reali (cioè al netto dell’inflazione) è in calo, e le proiezioni 2013-14 vanno nella stessa direzione.

Ancor più interessante è il grafico della spesa pubblica al netto degli interessi, che non tiene conto dell’onere del debito pubblico e ci dice quindi quanto effettivamente lo Stato spende in pensioni, stipendi, servizi, ecc.

sp-reale-netto

Come si può notare, a parte tre modeste riduzioni (post crisi del 1992, nel 2000 e nel 2007), la spesa pubblica è sempre cresciuta. Dopo il 2009, e nel pieno della più grande crisi dal 1929, l’Italia è riuscita a ridurre la spesa in modo considerevole, portandola indietro quasi ai livelli del 2005. Qui, si badi bene, non parliamo di spesa in percentuale sul PIL, ma di quanto effettivamente il settore pubblico immette nell’economia.

I risultati, non c’è bisogno di dirlo, sono sotto gli occhi di tutti.

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94 commenti su “I tagli alla spesa in Italia, due grafici

  1. E’ incredibile come nel dibattito pubblico (anche in testate giornalistiche di rilievo nazionale) quando si parla di debito pubblico si confonda il rapporto debito/PIL con lo stock di debito in termini assoluti a favore del secondo. E invece quando si discute della spesa pubblica ci si scaglia contro quella definita in rapporto al PIL e quasi mai si guarda al dato in termini reali.

  2. Quello che non mi piace è cosa si è tagliato della spesa pubblica: se parliamo di pensioni spostate avanti di 7 anni certo non a tutti, i privilegi non sono stati sfiorati. Si sono chiusi ospedali, invece di razionalizzare la spesa, ma non si sono ridotti costi della politica e della sua corte ecc. ecc. Tagli? oh si ma a chi?

    • condivido, il commento di mares 57 quando si parla di destinazione di risorse pubbliche le scelte su dove allocarle sono “LA POLITICA” ovvero sono discrezionali e questo vale anche, ovviamente per i tagli: si è DECISO di tagliare, ad esempio, il Fiondo nazionale delle politiche sociali da 1,7 miliardi del 2004 a 42 milioni del 2012.

  3. Non v’è dubbio sul fatto che sia calata. Il fatto è che doveva aumentare meno quando stava aumentando …. e qui rientranto dalla finestra i discorsi perniciosi (che nessuno vorrebbe fare ma che purtroppo sono la realtà) che l’autore dell’articolo ha fatto uscire dalla porta. E questo almeno dagli anni Ottanta in poi.

  4. Vediamo di dire CHIARO E FORTE che quello che sembra un ottimo risultato e che ci sembra portare ai primi della classe E’ PROPRIO IL PROBLEMA. La spesa a deficit dello stato equivale al risparmio nel settore non-governativo, QUINDI spesa a deficit 0 o in surplus SIGNIFICA totale impoverimento del settore non-governativo CIOE’ noi privati, imprese, famiglie e (con l’euro ci si mette anche) tutta l’amministrazione locale e statale perche’ esse in questo sistema monetario NON SONO PIU’ in cima alla piramide, ma alla base come un privato cittadino. I nostri risparmi si stanno prosciugando. I nostri nonni non avranno piu’ la casa da lasciare ai figli o ai nipoti. Tutto viene lentamente mangiato dalla follia del pareggio di bilancio.
    Se la spesa pubblica non lascia al netto a sufficienza al il cittadino per pagare le tasse e vivere (e anche possibilmente risparmiare), l’impoverimento e la disoccupazione SONO INEVITABILI.
    Dobbiamo quindi URLARE AL GOVERNO non solo di smetterla di ridurre la spesa pubblica, ma di RICOMINCIARE a spendere a DEFICIT molto ma molto di piu’ che negli ultimi 20 anni, perche’ SOLO cosi’ si riavra’ prosperita’. I cittadini e le aziende NON HANNO LA ZECCA in casa e se lo stato non provvede a spendere a sufficienza per far accrescere la quantita’ di denaro (semplice foglio di carta!) per garantire la copertura delle tasse e delle spese del vivere ALLORA LO STATO E’ TIRANNO!
    L’ITALIA si e’ privata del potere di emettere la propria moneta e gli hanno legato le mani e i piedi entrando nell’eurozona. QUINDI smettiamola di prenderci in giro e VOI economisti ed esperti italiani vedete di aiutarci ad uscire dall’ INCUBO DELL’EURO una volta per tutte!
    Lo ripeto andate nelle scuole, nelle fabbriche, nelle piazze. Smettetela di rimanere RINTANATI in redazioni o dietro le cattedre universitarie. GLI ITALIANI HANNO BISOGNO D’AIUTO per risvegliarsi dal sonno profondo in cui anni di propaganda orwelliana li hanno relegati. La situazione e’ gravissima e il livello di disaffezione e diffidenza e’ elevatissimo – solo dati scientifici e argomentazioni serie potranno risvegliarli dal torpore.
    Solo una contro-propaganda seria martellante e consistente potra’ ribaltare la situazione.
    Mi domando, ma dove siete?

    • concordo completamente con nirvana ma mi chiedo perche lo stato deve spendere di piu,e permettere ai cittadini di risparmiare, ci vogliamo rendere conto che il sistema e cambiato e che dei piccoli risparmiatori non ne hanno piu bisogno,visto che la b.c.e puo emettere tutta la quantita di moneta necessaria al funzionamento del sitema bancario al modico prezzo del 5% perche dovrebbe usufruire e pagare una quantita di risparmio che ne puo fare tranquillamente a meno. possibile che non ci siamo resi ancora conto della direzione (sociale) in cui stiamo andando..ritornando al discorso della spesa se non facciamo qualcosa noi ,gestiranno la moneta sempre col contagocce propio per arraffare tutto,cosi avremo sempre un sistema bancario che disporra di tutta la moneta di cui neccessita,mentre all,esterno arriva col contagocce ,e quasi esclusivamente per consumi

  5. Di quanto e´ calato il PIL reale nello stesso periodo di tempo? Bisogna ricordarlo? Dov´e´ quindi il moltiplicatore visto che comunque la spesa cresce piu´ (o e´ lo stesso decresce meno) del PIL?

    • Il moltiplicatore va un pò a quel paese se tante risorse vanno fuori Italia come risparmio oppure come importazioni (cosa credo sempre più frequente). Questa potrebbe una parte della risposta. Ma qualcuno (non io) dice anche: colpa delle politiche fiscali di austerità, che deprimono il moltiplicatore (e che però fanno rientrare i soldi allo stato che li può così reimpiegare).

      • E´ piu´semplice: quale identita´ contabile il moltiplicatore non puo´ spiegare un bel nulla. Resta il fatto che se fosse quel ben di dio di cui si parla, l´Italia avendola (quasi) raddoppiata in termini reali in 10 anni, sarebbe l´eden. E invece e´ regolarmente al fallimento

    • “E´ piu´semplice: quale identita´ contabile il moltiplicatore non puo´ spiegare un bel nulla.” no, spiega eccome in quanto il PIL ( Y ) è dato dalla seguente equazione:
      Y=(G-T)+C+I+(X-M) dove
      – G è la SPESA PUBBLICA
      – T le ENTRATE FISCALI
      – C i CONSUMI delle FAMIGLIE
      – I gli INVESTIMENTI delle AZIENDE
      – X le ESPORTAZIONI
      – M le IMPORTAZIONI
      Ergo se RIDUCI la voce G ( SPESA PUBBLICA ) e AUMENTI la voce T ( ENTRATE FISCALI ) senza che nello stesso AUMENTINO le voci C, I e X è MATEMATICAMENTE OVVIO che Y ( PIL ) CALA.
      Negli oltre 10 anni di Euro in Italia X è CALATO e M è AUMENTATO, mentre G ( al NETTO degli INTERESSI ) è CALATO e T è AUMENTATO. La SPESA PER INTERESSI è andata in buona parte a SOGGETTI NON RESIDENTI. Di conseguenza sono CALATI sia C che I.
      Ergo Y è CALATO.

    • Faccio presente inoltre che sia il CALO di X che l’AUMENTO di M si incominciano a registrare in Italia a partire dal 1996, ossia quando siamo costretti a RIVALUTARE la Lira per entrare nello SME-2 e poi nell’Euro ( 1999 ). Nello stesso periodo viene fatto registrare un significativo CALO della PRODUTTIVITA’ e del REDDITO PRO CAPITE. Non lo dico io ma l’OCSE e il FMI.

  6. beh, ottimo.
    la spesa sale costantemente dal 1980 al 2010. la spesa PRIMARIA. TRENTA ANNI di aumento costante.
    io veramente non riesco a capire come un keynesiano possa guardare tali grafici senza conati di vomito. ah, ma certo. è che i keynesiani italiani non sono keynesiani, sono angurie.

    • Bella la battuta sulle angurie! E comunque è giusto. In effetti in Italia è stato utilizzato Keynes solo come scusa per fare determinate cose (e pensando che poi tutto si accomodasse da solo). Senza però studiarlo bene (o meglio, tralasciando un pò di particolari importanti). Ed elementari.

  7. I dati vanno letti rapportati al PIL, ovvero il deficit pubblico; prendere il valore assoluto di spesa pubblica ha poco senso. Il deficit è calato di 35 miliardi di euro, bene, ma il calo è stato coperto quasi interamente dalle maggiori entrate fiscali (tasse), e questo è male. Come si può pensare di diminuire le tasse che stanno uccidendo il paese e le aziende senza un abbattimento della spesa pubblica? Spesa pubblica che comunque è già troppo alta rispetto ad altri paesi con un welfare molto più efficiente e soddisfacente del nostro. L’uscita dall’euro per tornare a stampare moneta poi è una soluzione così assurda che nessuna persona seria e competente nel campo si sognerebbe di prendere in considerazione.

  8. A ME VIENE IL VOMITO RAGAZZI invece ascoltando voi che ancora ve la dibattete su FALSI MITI. Vi continuate a rinforzare le fandonie dominanti (debito, deficit, moltiplicatore, ecc) tra di voi e non fate altro che prolungare l’agonia della FALSA DOTTRINA ECONOMICA che sta portando la nostra civilta’ alla rovina.

    1) Il settore privato NON PRODUCE nuova ricchezza finanziaria AL NETTO.
    2) Il settore privato NON HA LA ZECCA IN CASA per produrre nuova moneta.
    3) La spesa a deficit E’ NECESSARIA per iniettare moneta AL NETTO nell’economia.
    4) Il deficit dello stato E’ SEMPRE il risparmio dei cittadini.
    5) Se hai moneta sovrana (sterlina, yen, dollaro, vecchia lira) lo stato PUO’ (ma non lo fa piu’ perche’ preso ad ostaggio da questi falsi miti) emettere nuova moneta per far si che ci sia sufficiente denaro per garantire la piena occupazione e servizi adeguati.
    6) Il debito pubblico NON E’ un vero debito perche’ le monete oggi NON SONO PIU’ CONVERTIBILI in oro e lo stato puo’ potenzialmente produrne quanta ne vuole per far fronte al debito. Volete la prova? Guardate il Giappone con un debito al 230% – nessun assalto speculativo!
    7) L’ inflazione NON E’ MAI STATA prodotta dal surplus di moneta e punto. In realta’ l’inflazione e’ sempre dovuta o a shock esterni (rincaro del greggio) o a eccesso di moneta e scarsita’ di prodotti (vedi Weimar quando fu spogliata di beni e infrastrutture dalle riparazioni di guerra). L’ OCCIDENTE HA INVECE scarsita’ di moneta ed eccesso di prodotti, cioe’ l’esatto OPPOSTO – svegliatevi!!
    8) La tassazione NON E’ (e NON E’ MAI STATA nella storia prima dell’euro) utilizzata per finanziare i servizi pubblici – questo e’ il MITO PIU’ PERICOLOSO DI QUESTA DOTTRINA ORTODOSSA che ha fatto anche scaturire un’ accanita lotta all’evasione oggi visto come crimine capitale – FALSO ASSOLUTAMENTE FALSO. La tassazione infatti a) REGOLA l’inflazione (drenando eccesso di moneta quando l’economia e’ troppo calda), b) RIDISTRIBUISCE il reddito (o almeno dovrebbe), e c) PENALIZZA comportamenti negativi per scoraggiarli.
    9) Al centro dell’azione dello stato C’E’ il benessere dei cittadini e NON (come viene fatto credere) il controllo dei prezzi – infatti l’Italia era piu’ ricca in termini reali quando l’inflazione era a 2 cifre perche’ anche i salari e i profitti crescevano. IL CONTROLLO DEI PREZZI deve riguardare il mercato privato e NON ESSERE PRIORITA’ di uno stato anche quando porta all’impoverimento generale.
    10) L’euro NON E’ MONETA SOVRANA.
    11) L’euro E’ UNA MONETA DA RIGETTARE, perche’ a) ha trasformato un falso debito in debito reale (a interessi usurai), b) obbliga lo stato a non lasciare niente ai cittadini per portare il deficit a 0, c) obbliga lo stato a tassare piu’ di quello che da’ (visto che gran parte di quello che spende e’ interesse sul debito), d) sta riportando l’Italia ad un impoverimento relativo che e’ vergognoso, e) ha portato l’Italia da Quinta potenza industriale allo stato di PIIG, f) l’Italia era il primo esportatore europeo nel 2000, adesso l’Italia e’ arrivata agli ultimi posti in poco piu’ di 10 anni di euro!

    SE NON CI SVEGLIAMO LA POLITICA E LA FINANZA CI SCHIAVIZZERANNO PER L’ ETERNITA’.
    E TUTTO GRAZIE ALLA NOSTRA INCAPACITA’ DI GUARDARE ALLA SOSTANZA E SMETTERLA CON LE STATISTICHE ANACRONISTICHE E FALSARIE.
    RIPRENDIAMOCI LA CAPACITA’ DI GUARDARE ALLA REALTA’.
    PIANTIAMOLA COL DARE I NUMERI!!!

    • “1) Il settore privato NON PRODUCE nuova ricchezza finanziaria AL NETTO.”

      incredibile cosa abbia potuto produrre la mmt in menti deboli :)))

      • A questi qui il crollo dell’Unione sovietica e dei Paesi a socialismo reale non ha insegnato proprio nulla

    • va, ti svelo un briciolo di realtà, chè son buono.
      1) la produzione, in termini reali, è una questione di input e output. quante risorse inserisci, quante risorse ottieni.
      2) per quanto qualcuno voglia stampare carta colorata, i termini di cui sopra non cambiano.
      3) l’unico modo, come ci insegna lavoisier, di aumentare la produzione è RISPARMIARE risorse REALI ed utilizzarle per investimenti
      4) direi che è più che sufficiente :) però non basterà… che pena!

      • Come vi permettete, non solo siete ignoranti ma anche arroganti e offensivi!
        NIENTE DI QUELLO che ho esposto sopra e’ al di fuori del sistema capitalistico.

        LA DOVETE SMETTERE di tacciare tutto cio’ che non e’ ultra-liberista di comunismo o marxismo. Il sistema capitalistico si e’ evoluto rapidamente ed e’ in costante movimento, non puo’ e non deve essere analizzato con strumenti anacronistici come fate voi.

        LA REALTA’ contraddice le VOSTRE CREDENZE. La situazione e’ drammatica e i vostri strumenti NON SPIEGANO PIU’ i sistemi monetari moderni. Vi siete arrestati all’eta’ Vittoriana, ma ragazzi svegliatevi siamo nel 21esimo secolo! E non mi vien da ridere mentre dico questo, state sconfinando nel patetico oltre che nell’immorale!

        LO STATO anche in un sistema capitalistico deve essere al servizio dei suoi cittadini e garante del loro benessere (altrimenti a che serve?), e non come sta accadendo oggi esautorandoli di tutti i loro diritti a favore di sistemi parassitari quali quelli speculativi e privandoli di tutti i mezzi per difendersi. Questo e’ dispotismo e NON HA COLORE. Lo stato oggi lavora CONTRO il cittadino e questo non ha niente a che vedere col marxismo. L’ illuminismo e la rivoluzione francese sono avvenuti quasi un secolo prima di Marx e la dovete piantare di credere che tutto cio’ che pertiene allo stato e’ marxista, questa E’ UNA FALSITA’ che la propaganda neoliberista ultra-reazionazia, di cui voi sembrate vittima, usa per nutrire le VOSTRE menti deboli e non la mia. Lo stato si fa garante delle liberta’ e dei diritti riconosciuti ai cittadini e NON lavora per toglierglieli. I diritti si sono evoluti nel tempo perche’ il progresso porto’ ad una maggiore coscienza dell’individuo e del suo potenziale, e proprio come non si vorrebbe tornare al carro e ai buoi sul piano tecnologico, non si dovrebbe tornare ai secoli bui del feudalesimo sul piano politico-sociale. Lo stato che non promuove piu’ il benessere dei suoi cittadini e non garantisce piu’ il diritto al lavoro e ad una vita dignitosa attraverso il lavoro NON E’ UNO STATO MODERNO, ma uno stato assolutista e tiranno. E badate che in una societa’ non monetizzata non esisterebbe la disoccupazione perche’ tutti avrebbero mansioni da svolgere. E’ infatti la moneta che produce disoccupazione e la moneta e’ artificialmente prodotta quindi non ci vuole una laurea per capire che se c’e’ disoccupazione la moneta NON E’ BEN UTILIZZATA.

        Siete dei VERI FANATICI che non vi fermate neppure per vedere di capire se ci sono NUOVI O DIVERSI STRUMENTI (compatibili con un sistema capitalistico) a nostra disposizione per meglio affrontare questa profonda crisi e per meglio venirne fuori.

        Voi siete l’ INQUISIZIONE RETROGRADA che oggi come allora frena la modernita’ tacciandola di eresia.

        Ebbene la storia VI CONDANNERA’, ne sono certa.

        PS: leggete sotto, grazie e vediamo di venirne fuori insieme da questo disastro.

    • Ho visitato Cuba qualche anno fa. Mi sono trovato di fronte ad una realtà che non avrei osato immaginare. Ci sono due monete, una per il visitatore/turista che può spendere solo quella, e una per il cittadino cubano. La moneta per il cittadino cubano non ha grande importanza. Lo stipendio medio è bassissimo (Euro 15 al mese di media) e c’è poco da comprare. Lo Stato si preoccupa del suo “benessere” con un pacco alimentare mensile e con spese per i servizi generalmente basse. Con un sistema così strutturato il cittadino non ha molte preoccupazioni ma è totalmente alla mercè dello Stato. La disoccupazione ufficialmente non esiste, nemmeno nel vocabolario corrente. Chi non ha un lavoro non è un disoccupato, bensì un lavoratore a disposizione. Mi fermo qui per non infierire. E’ chiaro che in una società così strutturata, il governo della monetà non rappresenta un problema. L’unica moneta che veramente interessa lo stato è il peso cubano usato dagli stranieri in quanto quello è la porta d’accesso alle valute straniere di cui ha una fame mai sazia.

  9. Carissimo f.spirito,
    anch’io SON BUONA a spiegarti che INVECE cio’ che dici e’ una fregnaccia, e bada che quanto dico riesce a capirlo anche un bimbo di 8 anni, ma voi ULTRA-ORTODOSSI-LIBERISTI veleno di questa societa’ non ci arrivate perche’, senza offesa, sono 30 anni che ci riempite la testa dei vostri precetti e nonostante fino ad ora abbiate solo contribuito all’agonia del paziente state dimostrando di essere cosi’ fanatici da preferire farlo morire il paziente piuttosto che riconoscere che i vostri dogmi non hanno grande riscontro sulla realta’ MACROECONOMICA.
    1) tu confondi la produzione di beni con la produzione di denaro. In una societa’ non-monetizzata ognuno potrebbe produrre quanto vuole (se ce ne sono le condizioni ovviamente) e aumentare la produzione fino al massimo dell’occupazione e della produttivita’ del singolo. La moneta invece E’ UN MONOPOLIO dello stato (se ha moneta sovrana) o della BCE (nell’eurozona). Le banche e il settore finanziario NON producono soldi al netto, ma usano moneta gia’ esistente scambiandoseli da un fondo/conto all’altro.
    2) la moneta NON PUO’ essere prodotta dai singoli, nessuno ha la zecca in casa. E se lo stato o la BCE non emette moneta sufficiente a coprire il surplus di attivita’ produttive nel settore non governativo, beh allora E’ E SARA’ SEMPRE solo un limite auto-imposto.
    3) Se io sono LO STATO e ti impongo l’uso di una certa moneta, come fai tu a risparmiarla quella moneta prima che IO STATO te l’abbia data? Tu non hai la zecca in cantina credo? Lo stato o la BCE non sono privati cittadini utilizzatori di moneta, LORO SONO gli emettitori di moneta e non hanno nessun limite a quanto possono produrne – a parte i limiti autoimposti e basati su falsi studi come quello di Reinhart and Rogoff, e su numeri come il 3% di deficit basati sul niente! Prima che contro-ribatti lo spauracchio dell’inflazione, ti ricordo che l’inflazione nei paesi a moneta non convertibile (quindi per favore non portare esempi del sistema aureo o agganciati al dollaro come Weimar e l’Argentina rispettivamente) e fluttuante (come sono le monete moderne, incluso l’euro) e’ sempre stata dovuta a shock esterni (prezzo del greggio da 3 a 40 dollari, per esempio) e ti ricordo che l’inflazione puo’ solo essere un vero problema se legata all’eccesso di liquidita’ in un regime di massima produttivita’, e che l’Italia e’ anni luce da questa situazione. Infatti siamo agli antipodi: immensa scarsita’ di moneta e produttivita’ soffocata, questa e’ l’Italia oggi. In piu’ un buon governo (qualora si raggiungesse questa auspicabile situazione di massima produttivita’ ed eccesso di moneta) si avvarra’ degli strumenti giusti quali tassazione per drenare moneta e ristabilire l’equilibrio monetario quando necessario. In un clima di piena occupazione e specialmente se i salari crescono (e non come adesso deflazionati) l’inflazione puo’ sempre permettere il risparmio come accadeva agli italiani negli anni dell’inflazione a 2 cifre: risparmiavano molto, ma molto piu’ di adesso! Fine della parentesi sull’inflazione.
    4) Infatti l’economia funziona esattamente AL CONTRARIO di quello che dici tu: IO STATO produco moneta sufficiente e la ignetto (a costo irrisorio per non dire nullo trattandosi per lo piu’ di moneta elettronica) nel settore non-governativo affinche’ tu lavorando possa produrre beni e servizi (VERA RICCHEZZA) e guadagnarti sia moneta sufficiente per pagare le tasse e sia moneta sufficiente per vivere e se possibile risparmiare. Solo in questa situazione io posso INVESTIRE. I saputelli portaborse dei poteri finanziari come Mario Draghi fanno invece l’esatto contrario, mantengono il flusso di denaro ben al disotto del necessario cosi’: a) i lavoratori si scanneranno e accetteranno precariato e quant’altro per cercare di mettere le mani su la moneta cosi’ scarsa in circolazione, 2) i grandi detentori di ricchezza finanziaria saranno in termini reali ancora piu’ ricchi perche’ la scarsita’ di moneta aumenta il suo valore.
    5) Non e’ possibile che in un sistema basato sul profitto (e che cioe’ richiede che per star tutti bene ci sia continua crescita di moneta nel settore non-governativo) lo stato si auto-imponga dei limiti di spesa cosi’ ridicoli da essere criminali, perche’ estremamente lontani dal coprire la potenzialita’ produttiva del paese (specialmente quando l’ export scende rispetto all’import) e sacrificando milioni di persone alla disoccupazione, al precariato, a alla deflazione salariale.
    6) Sei tu che mi fai pena perche’ ti hanno convinto che la terra e’ piatta e continui a crederci anche quando NESSUNO DEI VOSTRI PRECETTI produce gli effetti da voi sperati e anche quando NESSUNA DELLE VOSTRE PREVISIONI si sia veramente avverata. La BCE e la Commissione Europea (di cui tu sembri un fervente ammiratore) NON HANNO AZZECCATO neppure uno stralcio di previsioni negli ultimi 10 anni. L’Italia continua nel suo declino e quel che VOI proponete e’ continuare con la medicina che l’ha portata sul letto di morte. Il vostro masochismo non ha fine e sta sconfinando nell’immorale.

    Una volta capita la MMT, non si torna piu’ indietro!

    • Nirvana (non in tono polemico eh), io potrei anche essere d’accordo su (quasi tutto) tranne che sulla questione dell’imposizione fiscale. Come si finanzia lo stato altrimenti?
      Per il resto ci possiamo anche arrivare …. solo diversità di vedute ma nulla di trascendentale. Ah, non sono d’accordo neppure sul dover emettere sempre moneta perchè questo è obbligatoriamente necessario per raggiungere la piena occupazione. Vedi infatti la questione FED e Giappone. Nuova moneta a tutti i costi serve solo per raggiungere un nuovo livello (più alto) che non necessariamente è congeniale al sistema. Cioè drogare il sistema. E quando la bolla scoppia?

      • Usa e Giappone dimostrano semmai che la politica monetaria funziona. Negli Usa la disoccupazione è al 7,6% e in Giappone è al 4,1%. E per gli amanti della teoria quantitativa della moneta, nonostante la M1 negli Usa cresca a maggio del 12%, l’inflazione è all’1,4 (per non parlare del Giappone, dove i prezzi nell’ultimo anno sono scesi dello 0,7%).

        Detto questo, Keynes non riteneva possibile raggiungere la piena occupazione solo con la politica monetaria. Certo è che una politica accomodante aiuta. E come la banca centrale può immettere moneta, la può anche ritirare dal circuito economico e finanziario, se lo ritiene opportuno.

        Per Krugman, semmai, l’errore della FED è di aver trasmesso al mercato un messaggio sbagliato, annunciando che i QE termineranno con l’inizio del prossimo anno, quando il 7,6% di disoccupati (per loro) è ancora troppo alto e non vi è alcun pericolo di inflazione in vista.

        Se il 7,6% è alto, figuratevi il 12,1% dell’eurozona ove, per di più, la BCE si disinteressa completamente dell’andamento economico e della disoccupazione.

      • Gli USA aumentano i posti di lavoro in linea con la crescita della popolazione attiva. La diminuzione della disoccupazione è dovuta solo al crollo del tasso di partecipazione

      • “Gli USA aumentano i posti di lavoro in linea con la crescita della popolazione attiva.” Magari fosse così semplice: da quando l’ingresso dei giovani in età lavorativa dà il diritto ad avere un posto di lavoro? Tra l’altro il tasso di occupazione è in discesa:
        2007 – 71,8%
        2008 – 70,9
        2009 – 67,6
        2010 – 66,7
        2011 – 66,6

        Quanto “al crollo del tasso di partecipazione” dei disoccupati, vorrei farti notare che anche tenendo conto degli scoraggiati, il tasso più ampio di disoccupazione (U6) è sceso dal 17,4% del settembre 2009 al 13,8% del maggio 2013.
        Dirai che il 13,8 è ben maggiore del 7,6. Ma per omogeneità di confronto dovresti tener conto delle stese categorie per le statistiche europee. Si scoprirebbe allora che la disoccupazione così misurata in Italia non sarebbe il 12,2% ma il 22,9% dato che riguarderebbe oltre 6,5 milioni di persone.

      • Ma ti rendi conto di quello che scrivi? Raddoppiato il debito pubblico, deficit a botte del 10% del PIL e tassi reali negativi da 5 anni se va bene e gli USA hanno ridotto la disoccupazione di meno di 4 punti rimanendo ben oltre le due cifre!!
        E solo perche´ il tasso di occupazione come quello di partecipazione (che citavo) e´ in discesa: il kynesismo funziona cosi´ bene che dopo 5 anni di continui disastri fiscali e monetari i disoccupati manco piu´cercano lavoro

      • Possiamo discutere se una riduzione della disoccupazione di quattro punti sia poco o tanto (per Krugman è poco e Obama ha sbagliato ha ridurre il deficit di bilancio, impedendo uno slancio maggiore alla domanda). Ma resta il fatto che la disoccupazione è scesa. Dal punto più acuto della crisi, hanno trovato lavoro 6,3 milioni di americani e i disoccupati sono scesi da 15,4 a 11,8 milioni. Certo che si può far meglio. Ma almeno hanno preso la strada giusta (per Krugman sono stati ancora troppo timidi).
        In Europa, ove imperano le politiche di austerità, la disoccupazione non fa invece che aumentare e non si tenta nemmeno di ridurla.
        Dove siano poi i disastri negli Usa solo tu riesci a vederli. Non mi pare che abbiano difficoltà a collocare i titoli pubblici e i tassi di interesse sui decennali sono al 2,5%, mentre in Italia – con un deficit decisamente inferiore a quello americano e rigorose politiche nei conti pubblici – paghiamo tassi quasi doppi rispetto a quelli del Tesoro americano.

      • Per inciso: Obama ha ereditato da Bush un debito pubblico del 64,5% e attualmente è al 93,1%. A casa mia non è un raddoppio del debito. Ed è aumentato soprattutto accollandosi il salvataggio del sistema finanziario americano e talvolta anche di alcuni settori industriali. E grazie a questi interventi, il capitalismo americano è vivo e vegeto e la disoccupazione è scesa dal 10 al 7,6%.
        In Europa, invece, grazie alle politiche di austerità abbiamo avuto il fallimento della Grecia, la crisi spagnola, quella portoghese, quella irlandese, quella italiana e infine quella di Cipro. E anche in Germania incominciano ad avere le balle piene dell’euro.
        Un vero successo. Lo dimostrano i 19,2 milioni di disoccupati nella zona Euro (il record di tutti i tempi)..

      • Io citavo i tuoi dati che non mi ero nemmeno preoccupato di cercare: sono un fallimento di proporzioni inenarrabili. Il debito pubblico mi sa che varia a seconda lo si consideri netto o lordo

        Per il resto facevo notare che disoccupazione e´ al 7.6% solo perche´ il tasso di partecipazione e´ ai minimi da 30 e passa anni. Se no sarbbe ancora a due cifre

      • a giorgio.
        insomma dici che la politica monetaria funziona, e il post dopo sottolinei TU STESSO che il tasso di occupazione SCENDE.
        vabbè. no comment.

      • Gianni-no e Spirito, guardate che se il tasso di occupazione è più basso, vuol dire che la disoccupazione può essere più elevata. E il fatto che negli Usa la disoccupazione sia stata portata ad oggi al 7,6% (a circa un punto di quanto Bernanke aveva dichiarato accettabile, ovvero il 6,5%) dimostra il successo della politica monetaria.
        Resta il fatto che 6,5 milioni di americani hanno ritrovato un lavoro, mentre nella zona euro 5,3 milioni di europei l’hanno perso.
        Se i risultati americani sono un fallimento, quelli europei cosa sono? come minimo una politica criminale.

      • Se non fosse chiaro, Gianni-no sosteneva che l’aumento dell’occupazione era dovuto al solo fatto che aumentava la popolazione attiva. Io ho fatto notare che il mero aumento della popolazione in età lavorativa (per i giovani o gli immigrati) non assicura automaticamente un’occupazione. Se l’occupazione aumenta, aumenta perchè le imprese possono permettersi di ampliare la base occupazionale (è ciò avviene perchè il pil nel frattempo è aumentato dell’8,1% dal minimo del ciclo ed è già superiore del 3% al punto di massimo prima della crisi; nella zona euro la crescita dal minimo è stata del 2,6 ed è ancora sotto del 2,7% dal precedente massimo).
        Se la tesi del Gianni-no fosse vera, ossia che l’occupazione aumentava perchè cresceva l’occupazione in età lavorativa, il tasso di occupazione avrebbe dovuto restare quantomeno invariato. Invece, scendeva. E questo vuol dire che l’aumento dell’occupazione non era un fenomeno legato ad un evento demografico, ma la conseguenza della crescita dell’economia (indotta dalle politiche economiche).
        Il fatto che il tasso di occupazione scenda pur con un aumento dell’occupazione può semplicemente voler dire che l’economia americana non viaggia ancora a pieno regime (ed è ciò che sostiene Krugman, che vorrebbe una politica ancor più spinta).
        Ma non vi è ombra di dubbio che, timide o meno, le politiche economiche negli Usa hanno funzionato. La stessa cosa non si può dire per l’Europa.

      • Giorgio
        con tutto il rispettio… ma non hai capito una fava di quello che dico che l’esatto contrario

      • Nirvana (non in tono polemico eh), io potrei anche essere d’accordo su (quasi tutto) tranne che sulla questione dell’imposizione fiscale. Come si finanzia lo stato altrimenti?” allora sei SORDO. Lo Stato si FINANZIA in primis con l’EMISSIONE MONETARIA di cui è TITOLARE ESCLUSIVO in condizione di MONOPOLIO, non può farlo con le ENTRATE FISCALI, o almeno non può farlo PRIMA di aver EMESSO e SPESO PER PRIMA la VALUTA creata all’interno del sistema economico accreditando i c/c del SETTORE PRIVATO ( famiglie e aziende ). E’ così difficile da capire?

    • 1) non è vero, invece producono soldi, essendo la moneta svincolata da qualunque aggancio fisico reale, producibile a costi irrisori e prestabile nel circuito al tasso autonomamente deciso dalla BCE con un atto politico, non di mercato.

      2) la moneta di nuova produzione non può essere stampata “fino alla piena occupazione” perchè produce inflazione, distorcendo i prezzi pre – immissione. E non può evitare di scatenare inflazione perchè, entrando in certi settori prima che in altri, avvantaggia quei settori che comprano input ai vecchi prezzi e rivendono una volta che tutti i prezzi, per lo shock di domanda, si sono alzati. La relazione stampa moneta – inflazione è assolutamente indipendente dal “Livello di impiego delle risorse” qualunque minchiata voglia dire quest’espressione.

      3) Non contano le quantità fisiche di moneta ma il potere d’acquisto della stessa. La moneta, quando l’espansione è moderata o azzerata, è semplice riserva di valore rappresentante beni reali che tu hai precedentemente prodotto. Lavori dal fabbro e ti pagano. Usi quei soldi per comprare beni alimentari di cui necessiti. Tutto questo può esistere anche se, in assenza di moneta, lavori presso chi produce beni alimentari e lui ti paga in beni alimentari che tu hai contribuito a produrre.

      La moneta non crea dal nulla un bel niente, è un mezzo di scambio, domandata per il suo valore di scambio (non d’uso) che riduce incertezza e costi di transazione degli scambi e aggira il problema della doppia coincidenza dei bisogni, tipica delle economie di baratto.

      4) i grandi detentori di ricchezze finanziarie sono “ancora più ricchi” perchè abbiamo un sistema in cui la banca centrale può stampare a piacimento moneta e prestarla a settori privilegiati (banche, stati e grande impresa ad alto tasso indebitamento) al tasso che preferisce, ricapitalizzandoli e sollevandoli dai propri eccessi di indebitamento. Semplicemente, quelli come lei che pensano che stampando moneta si crei ricchezza, vogliono solo spingere questo meccanismo idiota all’ennesima potenza.

      5) il sistema capitalistico non richiede una crescita fisica di moneta. Ancora, non conta l’ammontare fisico di moneta ma il suo potere d’acquisto nel tempo. Se mi aspetto che i prezzi scendano del 10%, allora sarei anche disposto a prestare i miei soldi con interessi negativi del’1 o 2 %, tanto quelli che ricevo “varranno in termini di potere d’acquisto” più di oggi.

      6) Studi un pò economia vera, porti argomenti invece di definizioni ed etichette senza senso (ultra ortodossi liberisti? da dove l’ha presa?). Meno arroganza e meno stracciarsi le vesti urlando maledizioni. La MMT la stanno in linea di principio applicando in Argentina, e sta facendo seri danni. Se le piace l’ambiente, può sempre emigrare li e dirci se si sente soddisfatta.

      • 1) Stampa moneta-inflazione, Bank of England: “L’ammontare della moneta in circolazione non è dato da quanto le banche centrali siano disposte a prestare, ma da quanto denaro siano disposti a prendere in prestito governi, aziende, e cittadini ordinari”.
        2) la moneta certo che è un mezzo di scambio, ma se devi costruire un ponte prova a farlo senza pagare con la moneta imprese e operai ;)
        3) stampare per settori privilegiati: quindi per far dispetto alla moglie…
        4) il sistema capitalistico non richiede una crescita fisica di moneta. beh certo l’esempio deflattivo che fai serve proprio a capire come siamo oggi tra credit crunch e crisi economica… senza liquidità il campo diventa secco.
        5) no, in Argentina no Mmt, non ci sono piani di piena occupazione e l’Argentina, da quelli come lei, è stata indebitata in moneta straniera e dunque deve ripagare debiti in una moneta che non le appartiene. Buona austerità, non si lamenti troppo, eh

  10. Caro Antonio, spero di essere in grado di farti capire come veramente funziona la moneta moderna (cioe’ non come dicono che funzioni i ciarlatani ortodossi).
    1) Lo stato NON deve piu’ avere riserve auree prima di stampare moneta, come era invece prima del 1971.
    2) Lo stato NON SI FINANZIA con le nostre tasse (questa e’ una fesseria sparpagliata da ignoranti che non hanno mai neppure letto l’economia classica).
    3) Lo stato (o la BCE nell’ Eurozona) impone una moneta che noi NON ABBIAMO (perche’ lui ne ha l’esclusivo monopolio). Come facciamo a dargliela prima di averla ottenuta? Noi non abbiamo la zecca e non vogliamo usare banconote false.
    4) Lo stato spende (cioe’ comincia a far circolare la sua moneta) e per farcela usare (anziche’ barattare o usare un’altra moneta alternativa) ci tassa nella sua moneta, cosi’ siamo obbligati a guadagnarcela quella moneta.
    5) Se spende 100 e tassa 100. A noi cosa rimane? Peggio, se spende solo 80 e tassa 100 (questo e’ cio’ che sta accadendo in Italia, perche’ la spesa pubblica deve coprire anche gli interessi sul debito e questi soldi non arrivano mai nelle nostre tasche e nei nostri servizi), e’ matematico (ma gli ortodossi ultraliberisti preferiscono la loro elaborata fantascienza) che dobbiamo mangiare i nostri risparmi, i nostri patrimoni immobiliari, ecc….. E anche questo e’ cio’ che sta succedendo – la gente non risparmia piu’, anzi e’ sempre piu’ indebitata e sta dissipando tutto, incluso i patrimoni famigliari per sopravvivere.
    6) La moneta non e’ un bene per se’, e’ una bene finanziario convenzionale e non deve essere trattata come un bene reale perche’ non lo e’ – se tu vai in Korea col peso argentino non ti vendono niente perche’ per loro e’ un semplice foglio di carta, loro vogliono la loro moneta.
    7) In teoria nel sistema moderno (cioe’ a moneta fluttuante e non convertibile) lo stato POTREBBE spendere quanto vuole, ma se si va all’infinito allora siamo d’accordo si creera’ inflazione.
    8) Lo stato puo’ e DEVE spendere a sufficienza per creare o avviccinarsi il piu’ possibile alla piena occupazione (altrimenti che ce ne facciamo dello stato? si stava meglio senza moneta e senza tasse allora, perche’ nessuno era disoccupato – prova ad andare nelle tribu’ dell’Amazzonia e cercami un disoccupato, non lo troverai!). E per farlo LO STATO deve spendere a sufficienza affinche’ SI ABBIANO i soldi per le tasse che LUI VUOLE e ci rimanga a sufficienza per vivere e possibilmente per risparmiare. Mi fanno ridere quando chiedono agli imprenditori di investire, e come fanno se non c’e’ nessun surplus di denaro in circolazione visto che lo stato rivuole tutto indietro anzi riprende in eccesso!!!
    9) Altrimenti dimmi tu come aggiungere moneta nel “contenitore dell’economia”. LE BANCHE danno (oggi sempre piu’ raramente) credito, ma creano un debito corrispondente e rivogliono anche gli interessi. L’EXPORT e’ molto imprevedibile (al momento non sufficiente per bilanciare l’import) e riduce i salari, perche’ la competizione internazionale crea deflazione salariale. Creare e produrre di piu’ per il MERCATO INTERNO e’ necessario per aumentare il benessere, visto che lo stato LO PUO’ finanziare.
    10) Uno stato moderno (garante del benessere dei cittadini) monitora l’andamento dell’economia e immette sufficiente quantita’ per garantire copertura delle tasse, carovita e possibilmente risparmi per facilitare ulteriori investimenti. Inietta surplus di moneta quando l’economia rallenta, e la drena (tassandoci) quando si surriscalda. Questo E’ PIU che fattibile e facilmente governabile da uno stato che conosce come funziona veramente la moneta moderna. Ed e’ molto piu’ etico delle austerita’ sterili (si’, sterili perche’ non stanno curando niente anzi peggiorano – guarda la Grecia!) che stanno portando l’Europa indietro di cento anni!
    11) La Fed americana, come del resto la Banca d’Inghilterra, Banca del Giappone NON STANNO immettendo nuova moneta nell’economia reale, NON STANNO creando nuovi posti di lavoro – infatti il governo britannico per esempio continua a tagliare ormai da quasi 4 anni e ha gia’ annunciato altri tagli e nuove tasse per il 2014. Il Quantitative Easing (credo a questo tu ti riferisca) non si e’ rivelato altro che un ulteriore tassa sui cittadini e ti spiego perche’: la banca centrale compra direttamente enormi quantita’ di titoli (bonds) a tassi bassissimi e cosi’ facendo impedisce ai potenziali privati di guadagnare interessi competitivi – questo mancato guadagno equivale e’ una tassa sul settore non-governativo e “il contenitore dell’economia” si restringe.
    12) Le LORO medicine anche quando tratte da idee keynesiane NON funzionano perché la loro lettura e applicazione pratica e’ sempre NEOLIBERISTA!

    Spero di averti illuminato un po’ di piu’ sulle teorie post-keynesiane della moneta moderna.

    Sono a disposizione per altri chiarimenti se necessari.

    • Può darsi che negli USA crescere del 2% sia poco. Ma è meglio che vedere il pil cadere dello 0,6% come accadrà quest’anno nell’eurozona, ove non si vede nessuno QE.

      Dovresti poi sapere che le banche centrali quando acquistano titoli immettono sul mercato MONETA (quella cosa che i venditori di titoli, acquistati dalla banca centrale, chiedono in cambio prima di cedere le loro attività finanziarie).
      Quanto ai tassi di interesse bassi, che tu vedi negativamente, sono parimenti utili se si vogliono invogliare le imprese ad investire, piuttosto che impiegare la liquidità in strumenti finanziari al solo fine di ricavarne una rendita (che non crea posti di lavoro). Idem per il settore finanziario, il quale potrebbe trovare più vantaggioso concedere, a tassi leggermente più alti, i capitali domandati dalle imprese (in un contesto di crescita economica), piuttosto che impiegarli in strumenti finanziari.
      D’altra parte, non puoi evitare che i tassi sul mercato scendono nel momento in cui condividi una politica monetaria espansiva. E’ una conseguenza inevitabile (come l’acqua che si ottiene quando si scioglie la neve).

    • Grazie Nirvana. Io le cose che mi dici faccio in fretta a capirle, dato che con l’economia ci lavoro, e la MMT, se anche non l’ho studiata, faccio in fretta a prenderla in mano :-)))) Però non mi hai dato la soluzione. Se fosse così semplice, perchè ci stiamo incartando in questa maniera? Sarà un complotto contro la MMT? (non sto provocando, eh)

      • Antonio, io sono ormai veramente convinta che la stragrande maggioranza dei cosidetti esperti in realta’ NON HANNO CAPITO NIENTE di come funziona il sistema monetario. Questi signori, politici, giornalisti, pseudo-economisti (ben finanziati da potentissime lobbies) veramente NON SANNO quello che dicono, ma continuano a sparare opinioni alle masse ignoranti. Guardati la prima parte del programma della Gruber Otto e Mezza di pochi giorni fa con Scalfari e Floris e vedrai cosa voglio dire. Questi signori (che formano le opinioni di MILIONI di italiani) dicono tante di quelle fregnacce in 15 minuti da rimanere estereffati. Cioe’, al SESTO ANNO di una crisi finanziaria SENZA precedenti e che sta colpendo l’ Europa in maniera spropositata, TU INFORMATORE non ti sei degnato ancora di studiarti l’euro e la sua differenza con le monete sovrane, anzi peggio non sai nulla sul mercato finanziario? Dei politici poi non se ne parla. Non voglio far polemica politica, ma secondo te gente come Razzi, Sciripoti, Bossi, hanno l’intelligenza per capire LA MONETA? Gente come Fassina, Finocchiaro & Co hanno il tempo e l’audacia di andare contro i dogmi di partito? Tutta gente ultra pagata per rispondere all’ultimo gossip giornalistico e poter tenere i seggi in Parlamento e non per erudirsi sui sistemi cruciali dell’economia per fare i nostri interessi. Gil economisti poi, a mio avviso I PIU’ colpevoli preferiscono stare rintanati dietro le cattedre e participare a sterili conferenze ben pagate da think tanks finanziate dalle lobbies di cui sopra piuttosto che andare tra la gente nelle scuole, nelle fabbriche, nei centri di ritrovo per creare un’ opinione informata e non manipolata. Tra questi poi c’e’ ancora chi (come dimostrato anche da alcuni commenti su questo sito) crede ancora alle oltraggiose ‘scemenze’ della Scuola Austriaca e dei Von Mises e credono alla fregnacce del libero mercato – incredibile ancora non si sono accorti di come il DIO-mercato si sia impossessato di tutti gli aspetti della vita sociale NON per atto spontaneo e innarrestabile, ma GRAZIE A PESANTI FORZATURE in cui lo stato (che loro detestano quando aiuta te indifeso cittadino) ha avuto un ruolo assolutamente FONDAMENTALE (lo stato per loro va bene quando firma i trattati della globalizzione forzata tramite il GATT o l’ Organizzazione Mondiale del Commercio, o quando introduce come unica forma di misura del progresso “la stabilita’ dei prezzi” nel Trattato di Lisbona). Questa gente e’ ancora piu’ deleteria e pericolosa perche’ all’occhio del cittadino ‘loro sanno, loro hanno studiato’!!

  11. Ma cosa è il denaro?
    Il denaro è un mezzo di scambio. Un mezzo e non un fine.
    Il denaro stampato (dal 1971 dal nulla) dalle banche centrali è solo carta fiduciaria imposta dagli stati come mezzo di scambio. Mezzo che possono stampare, inflazionare, svalutare, confiscare, …
    E’ loro, non è nostro. Non è più una riserva di valore. Non è ricchezza, ma solo un mezzo di scambio in mano al pianificatore centrale di turno (stato e banca centrale).
    Se bastasse stampare denaro per creare ricchezza avremmo risolto per sempre il problema della povertà nel mondo.
    La ricchezza è il risparmio, non il consumo. Tanto meno il consumismo imposto dai pianificatori centrali.

    • @review. Bravo Review continua pure a risparmiare tu solo….poi vedi quanti “ricchezza” nel risparmio avrai… Morirai di fame :-)
      Hai detto solo una cosa esatta la Moneta è un mezzo …il risparmio è la fine della ricchezza e dell ” USO ” della Moneta .
      La moneta diventa il Fine e tu….morirai di fame :-)

    • Il denaro è un mezzo di scambio. Un mezzo e non un fine. (…) La ricchezza è il risparmio, non il consumo.

      Se non risparmi denaro (che è solo un mezzo e non un fine) cosa risparmi? granaglie? oro? (di questi tempi ti va un po’ male)

      Il risparmio individuale è sicuramente una virtù da coltivare. Ma quando capirai che se nessuno consuma o tutti consumano meno, diminuiscono le vendite delle imprese e che quindi l’occupazione viene messa a rischio e che con la perdita dell’occupazione viene meno il reddito e senza redditi non puoi risparmiare, avrai fatto un piccolo passo per te, ma un passo da gigante per comprendere come funziona l’economia, la macroeconomia.

      • Appunto! iI risparmio prescinde dall’esistenza del denaro esisterebbe anche in sua assenza. Ti sfugge poi che il risparmio è comunque spesa: si chiama investimenti. E’ una banale identità contabile. Ma quello che investi non sono pezzi di carta colorata con un numero stampato sopra. Bensì beni reali, materie prime, semilavorati, scorte.

      • Si può risparmiare benissimo senza investire. L’identità contabile è verificata solo ex-post. Si può tenere il risparmio sotto il materasso e quindi non si ha alcun investimento. Si può tenere i soldi sul c/c ma le banche potrebbero preferire tenere a loro volta i soldi presso la Banca centrale o rimanere comunque liquide, piuttosto che concedere prestiti alle imprese (giudicando ad esempio rischiosa questa possibilità). A loro volta, le imprese possono ritenere non opportuno investire, nonostante l’eccesso di risparmio e i bassi tassi di interesse.
        Quindi il risparmio non si trasforma automaticamente in investimenti.

      • Quindi il motore dello sviluppo sono gli investimenti non la carta meoneta
        Se tieni si soldi sul c/c le banche li investono comunque. Se li depositano presso la banca centrale non è per una maledizione o un caso del destino.
        Non è che tutti prima erano ottimisti e adesso tutti pessimisti. Le ragioni esistono

      • Nessuno nega che il motore dello sviluppo siano gli investimenti. Anzi.
        Sulle ragioni per cui si può desiderare di rimanere liquidi non vi è necessità di invocare alcuna maledizione. Ma è merito di Keynes aver dimostrato che gli investimenti non sono a priori eguali ai risparmi e chi vi possono essere delle valide ragioni finanziarie per rimanere liquidi.
        Il compito delle banche centrali è quello di dare delle valide opportunità alle imprese per investire, piuttosto che rinunciarvi e mantenere la liquidità inutilizzata.

      • Gli investimenti sono identici ai risparmi ex-ante per mera identita´ contabile.
        Keynes non capiva che la differenza esiste ex-ante e il problema che comporta e´ di tutt´altra natura: quello della generazione di bolle

      • Ma come sarebbe a dire che Keynes non capisca che la differenza è ex-ante? Ma stai scherzando? Il modello da cui si trae il moltiplicatore è esattamente un modello sequenziale in cui I=S solo ex-post: https://keynesblog.com/2012/04/04/per-risparmiare-occorre-spendere/ Ma te Keynes l’hai studiato su Topolino?

      • Intendevo “Gli investimenti sono identici ai risparmi ex-post per mera identita´ contabile.”

      • Il fatto che ex post gli investimenti siano eguali ai risparmi non vuol dire che lo siano ex-ante. E in tal caso, la domanda può essere inferiore all’offerta e non vi è nessun meccanismo automatico che possa portare ad un equilibrio di piena occupazione.

        Quanto alle bolle finanziarie, ti consiglio di leggere il 12° capitolo della Teoria Generale di Keynes, prima di parlare a vanvera.

      • No
        Vuol dire che la stampa di denaro e la manipolazione dei tassi induce a credere che esista piu’ risparmio di quello che c’è in realtà. Keynes non l’ha mai capito perchè credeva semplicemente che comunque I=S

      • Gianni, guarda, quando scrivi queste cose fai davvero una brutta figura, dimostri che ti mancano le basi.

      • L’assunzione che I=S ex ante non è di Keynes, ma del modello IS-LM di Hicks. Ma questo modello non rappresenta fedelmente la teoria keynesiana.

  12. 1) Io non sostengo che la rendita finanziaria sia buona cosa, ma dico che in termini reali le politiche QE tolgono (potenziali) soldi dall’economia NON li mettono.

    2) Per quel che riguarda il Giappone, bisogna chiarire che aumentare la base monetaria tramite il QE non è fare la MMTe non e’ fare politiche espansive. L’ampliamento della base monetaria attraverso il riassorbimento dei titoli di stato non ha meccanismi di trasmissione diretta sull’economia reale, ma esiste solo nella fantascienza degli articoli giornalistici ortodossi. Il QE (incluso quello degli USA e UK) consiste in uno scambio riserve bancarie – titoli di Stato, mediante il quale i titoli vengono tolti dalla circolazione e con essi il reddito da interesse, e scambiati
    con riserve (“base monetaria”). Questa operazione: 
a) non inietta vera liquidità, crea riserve e non domanda aggregata; 
b) l’aumento di riserve NON significa incremento dei crediti che saranno erogati dalle banche alle attività produttive; 
c) con il riassorbimento del titolo di Stato la Banca Centrale rimuove il rendimento dello stesso titolo dal sistema, quindi in realtà (come ho gia’ detto) rimuove liquidità, non la aggiunge, cioè ha effetti deflazionistici. 
NON PUO’ mai creare inflazione. Anche l’ultimo QE non ha avuto nessun effetto sull’economia reale giapponese – lo yen si e’ indebolito rispetto al dollaro agevolando l’esportazione (grande ossessione del Giappone), l’inflazione e’ diminuita, la produzione industriale e’ diminuita del 6.7% nel primo quadrimestre, il tasso di disoccupazione (che tra l’altro e’ tradizionalmente basso in Giappone) e’ rimasto praticamente invariato. Il QE non puo’ avere e NON HA AVUTO nessun effetto, infatti NON ha aumentato la produzione o l’occupazione, ma dai giornali sembra che l’intervento abbia avuto successo, perché la Borsa del Giappone va bene (+50% da ottobre a maggio). La realta’ e’ che il semplice annuncio del QE influisce sulle aspettative e innesca il rialzo dei titoli azionari.

    3) Per finire, in Giappone l’economia reale (e non il mercato azionario) non esce dallo stallo ormai da anni perche’ oltre a politiche monetarie errate come quelle appena stese, la sua economia si regge principalmente sull’ export. Qui la MMT da’ di nuovo una lettura opposta all’ ortodossia ‘mainstream’: le esportazioni NON CREANO vera ricchezza perche produci beni reali di cui ti privi (esportandoli) in cambio di carta (o numerini digitali) e contribuiscono a mantenere deflazionati i salari a causa della concorrenza al ribasso. Ebbene guardando proprio al Giappone (storicamente ossessionato dall’export) la MMT dimostra di capire e prevedere la realta’ economica meglio degli altri.

  13. 1) “le politiche QE tolgono (potenziali) soldi dall’economia NON li mettono”.
    E allora da dove arrivano gli aumenti di M1?
    2008 +16,8%
    2009 +5,7
    2010 +8,3
    2011 +17,7
    2012 +13,2

    2) “con il riassorbimento del titolo di Stato la Banca Centrale rimuove il rendimento dello stesso titolo dal sistema, quindi in realtà (come ho gia’ detto) rimuove liquidità, non la aggiunge, cioè ha effetti deflazionistici”
    Mi sembra che hai un po’ di confusione in testa.
    La banca centrale non rimuove i rendimenti, ma acquista i titoli sul mercato (ovvero cede moneta in cambio di titoli). E poichè nessuno ha una pistola alla testa, la cessione volontaria di titoli da parte delle banche commerciali o d’investimento o di altri operatori avviene in cambio di moneta. La banca centrale offrendo liquidità, ossia acquistando i titoli sul mercato, esercita una pressione al rialzo sui prezzi (con possibili capital gain a favore della controparte) e quindi una riduzione dei rendimenti. Questa operazione non è per nulla deflattiva, perchè il settore privato ritrovandosi con più liquidita (acquisita volontariamente in cambio della cessione dei titoli che aveva in portafoglio) potrebbe essere indotto ad impiegarla, in seguito ad un miglioramento della propensione agli investimenti (di cui ho accentato in un post più sopra).

    3) “le esportazioni NON CREANO vera ricchezza perche produci beni reali di cui ti privi (esportandoli) in cambio di carta (o numerini digitali)”
    Peccato che, ad eccezione degli Usa, quei bigliettii di carta o quei numeri digitali ci consentano di acquistare le materie prime ed energetiche utili per il paese e che le esportazioni contribuiscano a dare occupazione.
    Inoltre come si può considerare negativamente le esportazioni e positivamente le importazioni (che secondo voi apportano ricchezza), dato che le importazioni sono necessariamente le esportazioni di qualche altro paese? o avete una visione colonialista (chi se ne frega degli altri)? Perchè in tal caso, questa logica può andar bene per gli USA che possono pagare le loro importazioni con i dollari, ma non per gli altri paesi; i quali se vogliono acquistare il petrolio e le altre materie prime, devono procurarsi la valuta americana (che possono acquisire solo con le esportazioni o indebitandosi)..

    • Credo abbia tu un po’ di confusione in testa:

      1) L’aumento degli aggregati monetari M1 non dipendono MAI dal QE perche’ gli M1 non tengono conto dei ‘security accounts’. E il QE non immette soldi nell’economia reale perché i security accounts (della Fed per esempio) fruttano interessi che vanno direttamente al Treasury e NON PASSANO neppure per un secondo dall’economia.

      2) Secondo la MMT per prevenire la deflazione salariale (cioè’ il cancro d’Europa e del mondo attuale!) e quindi prevenire la contrazione della domanda aggregata e prevenire lo sfruttamento della forza lavoro, le esportazioni dovrebbero essere scoraggiate e non incoraggiate. Le importazioni (anche se sono d’accordo dal punto di vista etico, cioe’ dovrebbero essere giustamente limitate per ridurre lo sfruttamento della forza lavoro altrove) di per se’ pero’ sono vera ricchezza per il paese che importa perche’ apportano beni veri all’interno del circuito economico in cambio di biglietti di carta. Un’ economia moderna al servizio del benessere dei suoi cittadini dovrebbe incoraggiare la massima produzione interna per il mercato interno ed esportare il meno possibile (per evitare la concorrenza al ribasso dei propri salari e tenere al suo interno il massimo numero di beni reali prodotti) importando quanto e’ necessario e disponibile (cioe’ quanto gli altri vogliono mettere a disposizione per l’ esportazione) sul mercato esterno.

      La MMT non mette sullo stesso piano la ricchezza reale e la ricchezza finanziaria. La vera ricchezza e’ quella NON finanziaria. Io non godo dei miei 10.000 euro finche’ non ci compro qualcosa con quei 10.000 euro per esempio una macchina nuova – allora si che godo perche’ ho un bene reale nelle mani.

      • Le sfugge che 1) è vero che la moneta oggi non è un mezzo di scambio neutrale che rappresenta beni reali 2) dovrebbe ritornare quanto prima ad esserlo, togliendo alle banche centrali il privilegio di crearne a piacimento e convenienza per finanziare alcuni settori prima di altri 3) le crisi finanziarie e lo spiazzamento tra piani di produzione e desideri del mercato nasce proprio da questo, dall’alterare continuamente il tasso d’interesse.

        Anche nel caso delle importazioni: i beni (importati) si pagano con moneta rappresentativa sempre di beni (esportati). Tutto il resto è propaganda per i polli. Non esiste import buono ed esport cattivo o viceversa. Esiste quello che ti puoi permettere di comprare in base a quanto ricavi vendendo ciò che tu produci. Vale per due privati che scambiano nel mercato interno, come per due privati che scambiano (usando monete diverse) sul mercato internazionale.

        E’ vero che per un certo periodo di tempo puoi fregare i tuoi venditori (dando moneta stampata a manetta, quindi a svalutazione incontrollata e potenzialmente imprevedibile in cambio dei beni che importi) ma il gioco non dura per molto tempo.

        Visto che il commercio internazionale è un contratto tra venditore e compratore, se continui a pagare il venditore con una moneta che, a causa della politica monetaria MMT è esposta a svalutazione incostante ed imprevedibile, il venditore non accetta lo scambio o chiede di più per coprire il rischio di svalutazione.

        Per considerazioni su MMT ed esportazioni, se è permesso il link, ho scritto qualcosa recentemente. http://ideashaveconsequences.org/mmt-esportazioni-e-contraddizioni/leo

    • walter, davvero ottimo su ihc.

    • “Peccato che, ad eccezione degli Usa, quei bigliettii di carta o quei numeri digitali ci consentano di acquistare le materie prime ed energetiche utili per il paese e che le esportazioni contribuiscano a dare occupazione.” e questa infatti è 1 BALLA perchè il PETROLIO è PREZZATO in Dollari ma si può ACQUISTARE in QUALSIASI ALTRA VALUTA ( al cambio corrispondente in Dollari in quel dato momento ).

    • “Devono procurarsi la valuta americana (che possono acquisire solo con le esportazioni o indebitandosi)..” infatti QUESTO E’ FALSO perchè il petrolio si PAGA con qualsiasi VALUTA. E’ solo il suo PREZZO ad essere DENOMINATO in Dollari. Il fatto che una merce sia DENOMINATA in una VALUTA piuttosto che in un altra non significa necessariamente che potrò PAGARLA solo in quella VALUTA e non con un’altra ( al TASSO DI CAMBIO di quel dato momento ).
      Le uniche transazioni che possono essere avvenire solo nella VALUTA in cui sono DENOMINATE sono quelle stabilite dallo Stato, ossia STIPENDI e SERVIZI PUBBLICI, TITOLI e TASSE, in quanto è lo Stato stesso a stabilire quale è la VALUTA valida ( o a CORSO LEGALE/VALORE NOMINALE ) per effettuare e ricevere PAGAMENTI.
      Quando acquisti materie prime generalmente lo fai con dei PRIVATI, non con lo Stato.

    • Inoltre come si può considerare negativamente le esportazioni e positivamente le importazioni (che secondo voi apportano ricchezza), dato che le importazioni sono necessariamente le esportazioni di qualche altro paese?” infatti se avessi studiato bene la MMT essa prevede che le ESPORTAZIONI di ciascun paese debbano limitarsi a PAGARE le IMPORTAZIONI dagli altri paesi, ossia avere 1 EQUILIBRIO della BILANCIA COMMERCIALE e degli scambi tra le varie nazioni. In sostanza è ciò che sosteneva Keynes col Bancor. Parlate a sproposito della MMT senza averla studiata accuratamente.

  14. Throughout all of history, there has never been a single instance where a fiat currency did not end in hyperinflation and complete collapse. There is not one example of a successful fiat currency. Because the simple thing is that if you give a printing press, in simplified terms, to a politician, a king, an emperor, a president, a prime minister, you name it, they will overuse it every single time. That is just human nature. And that is what happens.
    It is particularly a deficiency in democracy, because democracy will also always have people vote themselves a bunch of benefits that the politicians promise to get elected. And that is how you get this spiral effect that keeps going. So the end result is the same.
    This time around, though, we are in unchartered territory, because you have got global fiat currencies and you have got a global reserve currency. So unlike hyperinflations in the past – like, everybody knows about Germany, it was restricted to a country – this time it is going to be global.
    In terms of the short term, there is probably no other choice but to print more, because if the Fed pulled back in its quantitative easing, we would have a massive depression. So for the moment, you print more. But the problem is, what happens down the road?

    • Give us an historical example of FIAT money and hyperinflation.

      I’m not sure you understand the meaning of FIAT money!

  15. According to most commentators, although not an easy task, experienced and wise policy makers should be able to navigate the US economy away from various bad side effects that come in response to a tighter Fed stance. We suggest that whenever the Fed raises the pace of monetary pumping in order to “revive” the economy it in fact creates a supportive platform for various non-productive bubble activities that divert real wealth from wealth generators. Whenever the US central bank curbs the monetary pumping this weakens the diversion of real wealth and undermines the existence of bubble activities—it generates an economic bust. We suggest that there is no way that the Fed can tighten its stance without setting in motion an economic bust. This would defy the law of cause and effect.

  16. Il problema della MMT è che trascura totalmente il processo di formazione della moneta. La moneta deriva dal bisogno dello scambio. Le persone hanno eletto il bene che svolgeva meglio la sua funzione che erano oro e argento. Questo non vuol dire che DEVONO essere questi , vuol dire che la moneta per svolgere il suo compito che E’ LO SCAMBIO deve avere determinate caratteristiche.
    Nell’impostazione MMT la moneta non ha più questa funzione, perchè diventa MONETA-CREDITO e perchè la finalità della politica monetaria è eliminare la disoccupazione ed intervenire ad hoc quando nel mercato si generano dei problemi (fallimenti di imprese, debiti privati e via dicendo).
    La moneta esiste in virtù di attività imprenditoriali più o meno complesse, la moneta non può sostituire l’attività imprenditoriale. L’idea della MMT è piazzare moneta dove “manca”, per risolvere problemi di debito o “stimolare” la domanda di consumo. Questo è un intervento distorsivo sul mercato, perchè fa credere agli operatori che c’è benessere quando invece non è cambiato nulla rispetto a prima in termini di produzione di beni e occupazione. Una “mano esterna” vuole far raggiungere al mercato ciò che è stato stabilito a tavolino. Dà un vantaggio competitivo ai primi utilizzatori del trasferimento e peggiora la situazione degli operatori economici che sono “l’ultima ruota del carro”. Alla fine dell’intervento è peggio di prima. Perchè la stampa di moneta spinge gli operatori ad avvicinarsi “alla fonte”, è assolutamente comprensibile perchè gli agenti economici perseguono il fine del miglioramento delle proprie condizioni. In più un sistema di questo tipo crea pie illusioni da “chissenfrega” del deficit e dei debiti tanto si stampa.
    La stampa di moneta non immette valore al mercato, il valore del mercato è dato dal lavoro e dalla produzione che con questo processo viene distrutta perchè non conviene più produrre, conviene essere i primi utilizzatori della moneta.

    • perfetto.
      perfetto.
      perfetto.

    • La MMT contraddice cio’ che dici e afferma che il processo di formazione della moneta NON deriva dal bisogno dello scambio. La formazione della moneta deriva dall’ imposizione dello stato delle tasse e dalla necessita’ dei cittadini di procurarsi moneta necessaria per pagare le tasse. Se fosse come dici tu, non si vede perche’ all’interno di uno stesso stato non si possano utilizzare piu’ di una moneta (l’importante sarebbe che gli agenti le riconscessero per buone, ma non e’ cosi’). La realta’ e’ che la gente vuole solo la moneta che lo stato impone perche pretende il pagamento di tasse in quella valuta e anche chi non le deve pagare diviene obbligato perche’ quasi tutti gli agenti economici con cui viene a contatto hanno bisogno di pagare le tasse e vogliono/esigono il pagamento in quella valuta altrimenti accumulano valute senza valore (semplici pezzi di carta) e poi quando viene il momento di pagare le tasse viene punito per mancato pagamento. Che te ne faresti tu se io ti pagassi un paio di scarpe con monete saudite per esempio? alla fine tu avrai bisogno di tramutare quelle banconote in moneta locale riconosciuta dal TUO stato e con cui puoi e DEVI pagare le tasse.
      I coloni britannici imposero il lavoro nelle piantagioni di caffè ai Ghanesi imponendo una tassa sulle loro capanne. Le tribù ghanesi che non erano monetizzate e vivevano dei loro prodotti e del baratto furono obbligate a lavorare per gli inglesi nelle piantagioni perche’ se non guadagnavano QUELLA moneta (e non la moneta delle vicine colonie francesi per esempio ) le loro capanne venivano bruciate dall’esercito britannico. In pochissimo tempo tutta la loro economia fu monetizzata perche’ alla fine nel circuito c’era comunque qualcuno che doveva pagare questa tassa e che DOVEVA procurarsi quella moneta e questo avvio’ il processo di monetizzazione della loro societa’ – questa e’ storia, vai su Google e cerca ‘the hut tax’.

      • Infatti la MMT ha torto marcio sul processo di formazione della moneta, non capisce cosa sia e a cosa serva veramente. La moneta nasce dal bisogno dello scambio, in particolare nasce per ridurre rischi, incertezze e costi di transazione derivanti dallo scambio.

        La MMT guarda il sistema monetario attuale e afferma “guardate, ormai con la moneta fiat siamo in un sistema quasi di puro credito: lo possiamo manipolare come vogliamo. Manipoliamolo!” invece che affermare, come dovrebbe, “questo sistema monetario manipolabile a piacimento è sbagliato, non serve gli interessi dell’economia reale, e va limitato o abolito per ritornare ad una moneta reale e non manipolabile”.

        Tutto il resto sono conclusioni sbagliate, derivanti da premesse assurde. Infarcite da una logica politica che fa finta di difendere il libero mercato ed è più socialista del marxismo puro.

      • Caro Walter,
        tu devi dimostrare quello che dici. Anche la forma istituzionale dello stato esiste da migliaia di anni, ma gli stati moderni NON FUNZIONANO COME QUELLI ANTICHI.

        1) La moneta, e cioe’ la produzione ed utilizzo dei processi economici SI SONO EVOLUTI NEL TEMPO, ed oggi che ti piaccia o no la moneta E’ FIAT. Lo stato non ha piu’ l’obbligo di convertirla in oro, argento, o altro e quindi che ti piaccia o no teoricamente lo stato sovrano (nell’ eurozona purtroppo e’ la BCE) la puo’ produrre senza fine. Non e’ importante che sia un bene o no, ma e’ importante capire che E’ COSI’ CHE E’ OGGI PRODOTTA LA MONETA. Il resto e’ la solita fantascienza raccolta nei libri che si rifanno a libri scritti 50 anni fa’.

        2) La MMT poi NON incoraggia la produzione senza fine, tutt’altro: la MMT non dice di produrre moneta e punto, ma la quantita’ deve essere solo quella necessaria per raggiungere la piena occupazione e mai superiore a quella presente quando gli occupati hanno raggiunto la massima produttivita’ altrimenti ci crea inflazione. La MMT non incoraggia iniezione di moneta in settori parassitari come quello finanziario speculativo, anzi si fa promotrice di idee radicali come l’abolizione del mercato dei titoli di stato (che tra l’altro non servono a finanziare niente ma solo ad ingrassare un sistema improduttivo e parassitario) e l’investimento statale verso i servizi sociali, ambientali ecc. Se si crea inflazione lo stato puo’ facilmente drenare l’eccesso attraverso la tassazione. Generalmente la quantita’ di moneta iniettata deve essere superiore a quel che lo stato rivuole indietro in tasse – cioe’ lo stato deve sempre spendere a deficit – perche’ il DEFICIT dello stato e’ il RISPARMIO dei cittadini. Altrimenti com’ e’ possibile che le imprese abbiano i loro profitti e i lavoratori abbiano salari adeguati alle necessita’ di vita e men che meno possano risparmiare?

        3) Tu parli come se la moneta si moltiplicasse da sola se non si distorcesse il mercato. Questa E’ UNA FANDONIA NEOLIBERISTA. Se tu guardi le proiezioni su un unico grafico dei deficit pubblici e dei surplus del settore privato di un qualsiasi paese ti accorgerai che sono simmetriche ma opposte – si azzerano a vicenda quasi. Perché? perche’ la spesa dello stato corrisponde al risparmio del settore privato. Quindi se tu vuoi che rimanga qualcosa al settore privato lo stato DEVE spendere a deficit. DEFICIT DELLO STATO=SURPLUS PRIVATO.

        4) Ma che vuoi dire:” i beni importati si pagano con moneta rappresentativa dei beni esportati ? Dove sta scritta sta “verita” sono curiosa?

  17. Io credo il problema principale della maggior parte degli interlocutori qui e’ che leggete le statistiche e i grafici da una prospettiva teorica usurata e antiquata. La MMT usa paradigmi nuovi (che ancora tanti faticano a capire perche’ prigionieri dei vecchi precetti) basati non su come la moneta DOVREBBE funzionare, ma su come veramente FUNZIONA. E l’economia va male non perche’ siamo tutti stupidi, improduttivi e sperperoni (come ci vogliono far credere), ma perche’ la moneta moderna ha certe prerogative che i politici e gli ‘esperti’ (prigionieri di quei precetti usurati e antiquati) non riescono a riconoscere a pieno e ne frustrano il potenziale e finiscono col usarla male, molto male – proprio come se avessimo un nuovo modello di automobile che vada avanti e indietro, a destra e a sinistra, ma anche su e giu’ e la dessimo ad un novantenne. La macchina puo’ anche essere perfetta, ma se il guidatore non comprende bene come essa funzioni, la macchina non solo viene sotto-utilizzata, ma puo’ facilmente incepparsi.

    Vi invito a leggere il libro di Warren Mosler “Le 7 innocenti frodi capitali della politica economica” e seguire i blog della MMT come theneweconomicperspectives e Bill Mitchell’s blog e il sito memmt.info. E’ necessario capire bene la critica che la MMT fa alle politiche monetarie attuali e passate prima di rigettarla.

    Anzi visto che sembrate tutti cosi’ sicuri di quello che asserite, perche’ non decidiamo qui un confronto a tu per tu con gli economisti della MMT. Warren Mosler si e’ offerto con Paolo Barnard piu’ volte e anche altri MMTiers, ma chissa’ perché quando si arriva al sodo fate tutti deserto.

  18. Ciao Nirvana. Mi sembra che tu sia molto ferrata riguardo alla MMT. Io premetto subito che non sono un economista e non mi sono mai interessato a ciò, perché ogni volta che sentivo un economista parlare, sembrava stesse parlando arabo, poi mi sono imbattuto in Paolo Barnard e per la prima volta ciò che un economista diceva, mi sembrava assomigliare ad un 2+2=4. Allora da li cominciai a seguire i video a leggere articoli, a cercare le vite e le teorie economiche di economisti e insomma a leggere a destra e sinistra, sempre rimanendo d’accordo che la MMT non fosse una semplice teoria economica almeno per quello che ne so io(molto molto poco), per me è qualcosa di più, è semplicemente il linguaggio della nostra ragione rimasta assopita per eoni, e che grazie a qualcuno tipo Warren Mosler sta riacquistando importanza alle “orecchie della nostra mente” come le chiamo io, solo che il veleno inoculatoci dai p.d.m. neoliberisti, ci ha talmente rincoglionito, da aver non solo soppresso il nostro raziocinio, ma addirittura reso incapaci noi di rispondere a stimoli esterni volti a farcelo riacquistare. Perdona le chiacchiere la domanda è la seguente: Barnard dice e penso la MMT con lui, che redistribuendo la ricchezza tassando i grandi patrimoni si sottrae domanda aggregata perchè i ricchi se anche ci stanno antipatici, spendono e la fanno aumentare. Leggendo Keynes però lui dice che la propensione al risparmio aumenta in maniera crescente rispetto al reddito cioè, più reddito ho, più è probabile che io risparmi, mentre la propensione al consumo lo fa in maniera decrescente rispetto al reddito, e cioè se ho un reddito alto consumerò di più, ma la maggior parte di esso lo risparmierò. Con ciò, detto che la domanda aggregata, almeno a quanto ne so io, poi mi correggerai se sbaglio, diminuisce con la tassazione semplicemente perchè la spesa diminuisce, se questa moneta viene invece che tolta redistribuita a coloro che hanno un salrio, il risultato è che aumentano i consumi di questi ultimi visto che essi già spendono poco, e un po di moneta in più la spenderebbero di certo aumentando dunque la domanda aggregata. Tuttavia, proprio ora sto pensando che siccome ne hanno poca, se arrivano a fine mese e si accontentano del loro tenore di vita, tenderanno a risparmiarla invece che a spenderla per far fronte a eventuali necessità, e questo aumenta il denaro sottratto alla circolazione, però non credo ce ne siano molte di queste famiglie credo siano più quelle che non arrivano, e che immediatamente spenderebbero di più se venisse loro concessa la possibilità. D’altro canto se la prima ipotesi fosse vera anche un eventuale spesa a deficit produrrebbe lo stesso effetto o sbaglio? No, sbaglio, perché una spesa a deficit aumenterebbe la G senza alcuna diminuzione dei consumi o degli investimenti privati, anzi li aumenterebbe, l’unica possibilità che i consumi diminuiscano, è quella che i consumatori siano così idioti da abbassare il loro tenore di vita per poter risparmiare di più, ma questo credo ci sia una possibilità su un miliardo che accada. Però cavolo ora che ci penso se tolgo da un lato (tassando i ricchi) e metto dall’altro dando ai poveri l’unico effetto è di aumentare i consumi e la quantità di moneta circolante, NON la domanda aggregata. Questo però nel solo caso che la tassazione vada a colpire solo il risparmio dei ricchi, e non i consumi, in tal caso infatti la domanda aggregata cala e lo fa di un valore esattamente uguale alla quantità di spesa tolta che finiva in consumi da parte dei ricchi. Ovviamente uno stato a moneta sovrana non ha la necessità di togliere per dare, visto che la moneta se la inventa lui, però questo era un dubbio che avevo e che ho, quindi se ho detto stronzate correggimi e se puoi illuminami.
    Ringrazio anticipatamente della risposta

  19. Allora ho detto male alla fine perché quando tasso i ricchi e lo do ai poveri non ho effettuato una vera tassazione, quindi aumentano i consumi e con essi la domanda aggregata, questo sempre a patto che la moneta sottratta ai ricchi non facesse parte dei loro consumi, invece se ne fa parte la domanda aggregata rimane costante a patto che i poveri spendano tutta la moneta a essi conferita, se invece una parte la risparmiano allora avremmo: G uguale a prima C minore di prima di una quantità pari alla differenza tra il consumo iniziale del ricco positivo e quello finale del povero. Quindi non va, dovremmo tassarli con le pinze, perchè dovremmo prevedere la quota di reddito che risparmieranno di conseguenza la domanda aggregata rimarrà sempre in bilico fra aumento e decremento. L’unico modo per aumentarla sul serio è o affidarci ai mercati rimanendo ancor più in bilico o spendere a deficit avendo la certezza, che la domanda aggregata aumenterà di sicuro, spendendo una quota che possa sia aumentare i consumi che i risparmi delle famiglie. Vabbè, come vedi sono un po confuso, ma sempre pronto a mettere in discussione ciò che ho detto se trovo i presupposti per dire qualcosa di più razionale.

  20. […] I tagli alla spesa in Italia, due grafici | Keynes blog. […]

  21. 1 l evoluzione in moneta fiat non è stata spontanea ma imposta da governi e sistema bancario perchè permette un indebitamento quasi illimitato a basso costo, per certi settori avvantaggiati, il cui costo ricade su tutti gli utilizzatori di moneta fiat a corso forzoso lontani dalla stampante monetaria. prima ce ne liberiamo e meglio sarà, dobbiamo eliminare la possibilità di manipolare la moneta, non manipolarla a schifo “e te lo dico io come funziona”.
    2 inflazione dipende dall immissione in sè per sè in quanto distorce i prezzi attraverso lo shock sulla domanda, non dipende dal livello di impiego delle risorse, l avevo già chiarito prima, leggere magari..
    3 minchiate
    4 significa che nel complesso i 65 milioni di italiani possono importare beni dall estero solo nella misura in cui riescono a vendere al resto del mondo altri beni di pari importo. se no la bilancia commerciale peggiora, facendo perdere valore alla moneta interna e la cosa non può durare per molto tempo. la moneta fiat non cambia il meccanismo, è solo una distorsione che ritarda il riequilibrio fregando qualcuno.

    suvvia non ci vuole tanto , compri una copia di teoria della moneta di Mises ed esca dalle tenebre. io sto comprando keynes, è pur sempre cultura generale.

  22. i vari austriaci qua dentro si sono persi il dibattito tra la MMT e la scuola austriaca rappresentata da Murphy della Von Mises.. il povero Murphy è stato completamente asfaltato e demolito da Mosler.. ridicolizzato in una maniera indecente.. passati pochi giorni il caro Murphy ha annunciato che la MMT è corretta.. mi meraviglio che girino ancora cosi tanti austriaci.. vi invito alla visione del dibattito..

  23. nel frattempo mi son letto questo:
    http://hereticaldruthers.wordpress.com/2013/06/12/summary-and-critique-of-the-warren-mosler-mmt-vs-bob-murphy-austrian-debate/

    come prima cosa, ci trovo ulteriore conferma che la mmt in versione italiota, è esattamente come il keynesianismo italiota. non si è mmters, non si è keynesiani, si è angurie. (mosler è per ABBATTERE LE TASSE!). e sinceramente, marx è DECISAMENTE ora che resti confinato alla storia.
    come seconda cosa, gli stessi mmters approvano il dibattito e ne chiariscono gli esiti, cosa poi approfondita nei commenti di qualche austriaco.
    come terza cosa, ribadisco, una cosa può perfettamente essere technically correct AND misleading. appunto, le identità contabili.

    • quando guarderai il dibattito ti risulterà tutto più chiaro.. fatto sta che Murphy scriverà nel suo libro che la mmt descrive il reale funzionamento dei sistemi monetari moderni.. questo è il fatto.. mosler è per fare un mix tra aumento della spesa e taglio delle tasse.. Marx invece è attualissimo più che mai.. oggi più di ieri.. se i keynesiani e gli mmt sono angurie , i neoclassici/marginalisti/austriaci cosa sono??.. sabbia??.. polvere??.. meloni??..

      • MA quando vi entrerà in testa?

        SI, la mmt descrive bene per certi aspetti come funziona il sistema monetario moderno (puttanate tipo “la spesa dello stato fa crescere le mele sugli alberi” a parte), che è un sistema manipolabile a piacimento e convenienza da un ente centrale che fissa il prezzo del denaro. Questo dovrebbe suggerirci di abolirlo per tornare ad una moneta non manipolabile, invece la MMT, dato che non capisce come funziona l’economia, vuole spingere la manipolazione all’ennesima potenza.

        Questo discorso sulla mmt che ha ragione perchè descrive bene fa pena QUINDI ha anche ragione sulle prescrizioni di politica economica fa pena. Chi descrive bene un fenomeno economico non è detto che sappia come migliorarlo, se la sua teoria economica fa acqua da tutte le parti.

      • Ma per favore.. Per carità.. Risparmiaci il tuo elogio al libero mercato.. Sono tutte palle , evidenti anche ai sassi.. Sono rimasti solo i venditori di fumo a crederci.. Ma state ancora fermi alla moneta merce.. Dai su.. Capisco la stizza derivante dal buon austriaco Murphy che rimedia schiaffi a destra e a manca , ma non è che poteva essere diverso l’esito alla fine.. Era abbastanza scontato..

      • il “reale funzionamento dei sistemi monetari moderni” è ESATTAMENTE quello che ha portato a questa crisi, e porterà a future crisi ben peggiori di quella odierna.
        ma comunque, mi basta il tuo “marx è attualissimo più che mai”. cvd. qed.
        siete angurie. di qualsiasi colore fuori, ma rossi dentro.
        il giorno in cui capirete che il comunismo è fallace, e porta solo alla MORTE DI DECINE DI MILIONI DI PERSONE, e smetterete di difendere il potere costituito… allora forse avremo la rivoluzione liberale di cui abbiam bisogno.

      • Vorrei ricordarti che il comunismo è morto, sembri Berlusconi. E no, citare Marx non vuol dire essere comunisti, così come citare il Dalai Lama non vuol dire essere Buddisti.

      • @ f. spirito.

        Comunismo ?!
        ….e il caro vecchio Carletto Marx komunista ?! hahahhaha

        Vedo con gioia, che questo blog guarda al Futuro ! ;-)

  24. ma c’è anche bisogno di commentare? siamo sotto uno stato di disinformazione da paese del terzo mondo, col 90% degli italiani (e il 90% dei politici) che non ha la minima idea di quello di cui parla al bar, al lavoro, perchè bufale come quella smascherata qua sopra sono semplicemente ripetute finchè non diventan vere dai media di regime.

    il futuro è NERO.

    • Siete polvere.. Polvere e ignoranza.. Verrete ricordati dalla storia come dei cialtroni , i cialtroni neoclassici , come del resto vengono già ricordati i liberisti di ieri.. Rivoluzione liberale??.. Secondo me ti sfugge proprio il senso della parola rivoluzione.. Siete cipolle.. Più le sfogli e più provocano danni..

  25. […] l’Italia decide di applicare un’austerità ancor più dura che nei 20 anni precedenti, tagliando la spesa e aumentando le imposte. Il risultato, come prevedono i modelli keynesiani, è che il PIL si riduce […]

  26. Concordo pienamente con Mister T, e’ tutto correlato.

  27. […] e il 2014 abbiamo continuato a peggiorare, nonostante i numerosi tagli alla spesa pubblica siano effettivamente riusciti a ridurla, e a ridurre, di conseguenza, il disavanzo tra spese ed entrate. Come mai, allora, i mercati si […]

  28. […] e il 2014 abbiamo continuato a peggiorare, nonostante i numerosi tagli alla spesa pubblica siano effettivamente riusciti a ridurla, e a ridurre, di conseguenza, il disavanzo tra spese ed entrate. Come mai, allora, i mercati si […]

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