Qualche giorno fa Luigi Di Maio, esponente di punta del M5S, ha dichiarato alla trasmissione Otto e mezzo su la7 che l’Italia dovrebbe uscire dall’euro, ma i risparmi degli italiani potrebbero rimanere in euro (qui al minuto 26:10). Proviamo a spiegare perché questa proposta ha costi insostenibili e quindi non è realizzabile, neppure limitatamente.
LASCIARE I RISPARMI IN EURO
Supponiamo che tutti i risparmi degli italiani rimangano in euro. Questo significa che dovrebbero rimanere in euro i conti correnti e i conti deposito, gli investimenti in titoli di stato e quelli emessi da imprese private e probabilmente anche le “azioni risparmio” e altre forme di risparmio come il TFR e i fondi pensione. Qui per semplicità analizziamo solo il caso dei conti correnti.
I depositi sui conti correnti sono, dal punto di vista della banca, delle passività: la banca cioè deve al correntista una certa somma di denaro. Viceversa i mutui e in generale i prestiti (impieghi) sono attività, poiché qualcuno deve del denaro alla banca. Se i depositi rimangono in euro mentre gli impieghi vengono convertiti in lire, è evidente che la banca subirà una perdita nel momento in cui la lira si svaluterà, come prevedibile, nei confronti dell’euro, perdita tanto più grande quanto più grande sarà la svalutazione. Una situazione difficilmente gestibile, anche considerando che le banche italiane sono già appesantite dalle sofferenze (crediti che non vengono rimborsati) causate dalla crisi, che porterebbe molto probabilmente al fallimento di diversi istituti di credito e a pesanti ripercussioni su tutto il sistema creditizio. Il collasso del sistema bancario, che la proposta di Di Maio in teoria dovrebbe evitare eliminando la corsa agli sportelli, diventerebbe il risultato più probabile.
Un discorso simile può essere fatto per i titoli privati e pubblici. In questo caso le perdite sarebbero a carico degli emittenti (imprese private e stato).
LASCIARE ANCHE I MUTUI IN EURO
Si potrebbe pensare di mantenere anche i mutui in euro. Così facendo il problema si sposta sui mutuatari: essi infatti percepiranno i loro redditi (stipendi, salari, redditi da lavoro autonomo) in lire, mentre dovranno pagare il mutuo in euro. Una situazione del genere, ma di dimensioni modeste, si produsse nel 1992 quando la lira uscì dallo SME e mise in difficoltà chi aveva mutui in ECU. In questo caso però riguarderebbe la generalità dei mutuatari e non solo una minoranza, con effetti potenzialmente molto gravi sui bilanci di milioni di famiglie.
STABILIRE UN SOGLIA
Si potrebbe anche pensare di lasciare in euro solo i conti sotto i 100mila euro, quelli “garantiti” per legge. A quanto ammontano? Secondo la relazione annuale 2013 del fondo interbancario di garanzia, l’ammontare dei fondi coperti da garanzia è pari a 736 miliardi di euro, un po’ meno della metà del PIL. Anche limitando la non-conversione ai soli “fondi rimborsabili” o ai soli conti effettivamente al di sotto del 100mila euro (il fondo infatti garantisce anche i c/c sopra i 100mila euro ma fino a tale soglia), si parla comunque di cifre tutt’altro che trascurabili, rispettivamente 500 miliardi (1/3 del PIL) e 392 miliardi (1/4 del PIL). Difficile immaginare una ripresa del credito in queste condizioni.
Keynes blog 
Vi è una sola considerazione : l’uscita dall’Euro rappresenta la soluzione ottimale solo per coloro che hanno già trasferito all’estero i soldi . Occorre dirlo apertamente
intanto comunque rimarranno sempre li’.soldi persi comunque
L’obiezione che KeynesBlog, giustamente, solleva è sulle banche che avranno perdite perchè le loro passività e attività saranno, in parte, in valute diverse. Bene questo però è ovvio,qualunque uscita dall’Euro richiede che le banche vadano nazionalizzate e ricapitalizzate. Cosa però che quando hai la tua Banca Centrale puoi fare, come è dimostrato da infiniti esempi recenti, dalla crisi bancaria in Svezia degli anni ’90, a quella delle banche nel sud-est asiatico nel 1999, a quella delle banche inglesi e americane del 2008-2009…
Per chi lo avesse scordato la più grande banca inglese, Royal Bank of Scotland è stata di fatto nazionalizzata e così la più grande assicurazione del mondo, AIG e così sono di fatto nazionalizzate Freddie Mae e Freddie Mac. Peccato che nei paesi “anglo” nazionalizzano nel senso che lo stato ci mette il capitale e la Banca centrale compra i loro asset marci, ma le tengono poi in borsa con i CEO che lo stesso incassano bonus e stock options.
La cosa importante è capire però che, contrariamente a quello che dicono Borghi e Bagnai e anche dall’altro lato i difensori dell’eurozona, non occorre convertire i conti bancari in euro e quindi non esiste quindi motivo per la gente in Italia di portare via i soldi dalle banche durante il processo di ritorno alla lira. E quindi puoi respingere tutto il terrorismo “sui risparmi e la ricchezza bruciati degli italiani” con cui dalle TV di regime intimidiscono la popolazione
Per quanto riguarda le banche nel caso di uscita dall’Euro ripeto che non c’è dubbio che lo stato italiano le debba ricapitalizzare e nazionalizzare. Ma cosa c’è di male ? Di fatto in America e Gran Bretagna lo stato ha stampato moneta per migliaia di miliardi per tenerle a galla (anche se non le hanno nazionalizzate) negli ultimi anni se non ve ne siete accorti… E così farà lo stato italiano…
L’idea originale di uscire dall’Euro gradualmente, senza imporre la conversione forzosa dei conti bancari in lire, viene da Warren Moslerhttp://www.nakedcapitalism.com/2011/11/moslerpilkington-a-credible-eurozone-exit-plan.html, il quale conosce come funzionano i meccanismi bancari meglio di tanti, avendoci lavorato tutta la vita, posseduto un paio di piccole banche e fatto anche parecchi soldi sui mercati. Il punto essenziale è capire che non è assolutamente necessario imporre la conversione forzosa delle lire perchè puoi creare un sistema di moneta parallela per alcuni anni. Ne ^parlo anche io ad esempiohttp://www.cobraf.com/DocumentiScaricabiliCobraf/60_PDF.pdf che ho scritto un libro con la prefazione di Mosler e di Biagio Bossone che è al Fondo Monetario, in cui si propone in pratica un piano graduale di uscita dall’Euro, dove la prima mossa crei 100 o 150 miliardi di crediti fiscali in euro (su questo il mio collega Cattaneo non ha la stessa idea, per lui con i crediti fiscali puoi fare funzionare l’eurozona, per me la fai invece saltare dall’interno salvando l’economia italiana). Questo è un piano apiù graduale di quello indicato da Mosler nell’articolo del 2011 di cui sopra, ma su cui Mosler è d’accordo come ha scritto nella prefazione.
Lo stato italiano crea della moneta sotto forma di crediti fiscali (e Btp fiscali…) mettendo la UE davanti al fatto compiuto e poi se questa si oppone (come è probabile) va avanti verso l’uscita dall’Euro e lo stato inizia a spendere e incassare tasse in lire come spiega Mosler.
In pratica l’Uscita dall’Euro avviene in tre stadi:
i) emetti crediti e Btp fiscali in euro e nazionalizzi un paio di banche per farglieli comprare, creando così una moneta parallela, che ovviamente si deprezza verso l’euro,
ii) lo stato inizia a spendere e incassare in lire,
iii) si passa gradualmente alla lira per la maggioranza delle transazioni, man mano che anchei conti in banca vengono gradualmente e spontaneamente convertiti in lire, ma senza mai imporre la conversione forzosa per legge
Un idea vagamente simile, di passaggio graduale dagli euro alle lire senza dover congelare un weekend tutto e poi convertire in lire, la trovi anche nel programma di Alternative Fur Deutschlandhttp://www.alternativefuer.de/programm-hintergrund/fragen-und-antworten/ che è un partito formato da economisti come Berndt Lucke.
a me sembrava gia ottima la proposta di far fluttuare liberamenta la nuova lira visto che ad occhio e croce il punto di equilibrio ( tra le due monete) gia si poteva trovare ad un livello molto basso visto l,inevitabile salita di una, e discesa dell,altra. ma se questa proposta e stata avallata da mosler c,è da credere che sia piu che ottima.
Non che voglia intervenire a favore di Di Maio, ma questa volta ha ragione “lui”, infatti è una proposta scopiazzata palesemente dalla proposta di exit strategy di Warren Mosler. Nello specifico la proposta ritiene che si debba lasciare ai correntisti la possibilità di convertire su richiesta i depositi in lire, per cui sarà l’euro a svalutarsi nei confronti della lira e non viceversa.
Se Mosler ha sostenuto questo sbaglia come sbaglia Di Maio
Non è una critica sufficientemente argomentata, vai a vedere peso e rublo dopo l’uscita dai currency boards come progressivamente si sono rivalutati.
Il peso ora vale 0,11$ prima valeva 1$, mi sa che hai qualche problema con i numeri
Tu devi avere qualche problema di percezione temporale, parlavo di Argentina e Russia post-default; comunque mi correggo era l’Argentina in currency board, il rublo era semplicemente ancorato al dollaro. Il rublo si svalutò perché lo decise la banca centrale russa, ma poi il suo valore si mantenne stabile praticamente fino al mese scorso, idem per il peso.
quante sciuocchezzuole in un solo articolo sarebbe una moneta giovane “la nuova lira” e non sarebbe svalutata alla sua nascita, anzi al contrario incentivata. E se si usano 2 valute la moneta buona scaccia quella cattiva. E’ presunzione pensare a priori che la moneta buona sia l’Euro…
Credici. Il resto del mondo la pensa diversamente e siccome il valore di una moneta è dato da quello che pensa il resto del mondo, non tu, mi sa che ti sbagli
Si svaluta l’euro non la nuova moneta. Di cui valutazione all’inizio dipende da vari fattori. Di sicuro non può nascere svalutata semplicemente avrà pochi utilizzatori che cresceranno sempre di più. E’ come dire che se crei una moneta nuova questa è svalutata. Questa è una supercazzola, quando è nato il bitcoin mica era svalutato
Sì vabbè, allora quelli che comprano Bund tedeschi perché temono l’uscita di qualche paese meridionale dall’euro sono tutti scemi. Tu sei l’intelligentone di turno.
Se l’Italia uscisse dall’Euro, l’Eurozona deflagrerebbe, nessuno crederebbe più nell’Unione Monetaria e comincerebbe a vendere Euro, acquistando anche lire. L’Italia non è la Grecia, l’importante però è che il governo s’impegni a garantire crescita, occupazione e investimenti. Pensa cosa succederebbe se dopo l’Italia altri paesi seguissero l’esempio.
>> Sì vabbè, allora quelli che comprano Bund tedeschi perché temono l’uscita di qualche paese meridionale dall’euro sono tutti scemi. Tu sei l’intelligentone di turno.
Per quanto mi riguarda sono sì tutti scemi, che passano per furbi grazie alle pecorelle che vanno appresso al “cane” di turno. Io preferisco far passare per intelligentone chi ha almeno un minimo di coraggio intellettuale e senso del “valore” (oltre che capace di argomentare validamente la questione).
La prima cosa che farei in caso di euro break-up è vendere tutti i bund.
Dopo il casino iniziale è quando si incominciano a vedere i primi effetti del euro break-up cioè PIL tedesco in caduta libera, i bund tedesci andranno anch’essi in caduta libera verso 100-120.
La cosa piu intelligente dopo un euro break-up è vendere i bund tedesci è inbottirsi fino al collo di BTP italiani.
Mi sà però che per molti italiani questo raggionamento sia troppo alto. :-)))
Metetevi in testa, nella borsa si commercia sempre il futuro non l’adesso.
All’inizio non c’è svalutazione, c’è parità. Successivamente arriva la svalutazione, che, ricordiamolo, è nei confronti delle altre monete, non esiste svalutazione interna. La svalutazione avviene nei confronti dell’Euro e su questo non c’è dubbio alcuno: a quel punto il problema non è di chi ha il conto corrente ma, come spiega l’articolo, della banca.
Ma quale sarà il tasso di cambio usato per l’uscita? Sarà molto difficile deciderlo, gli effetti potrebbero essere molto diversi: svalutazione, rivalutazione o nulla.
Le variabili in gioco sono talmente tante che sarà difficilissimo prevedere cosa possa succedere, magari si potrebbe limitare il campo di fluttuazione del cambio.
Comunque io sono dell’idea che l’euro senza l’Italia non potrà esistere.
Non è un evento prevedibile. E’ come se dicessi prima ancora di distribuire le azioni di una società questa si svaluterà all’inizio attività, ma che supercazzola il mercato è imprevedibile come il lotto. Smettiamola quindi di fare i veggenti. Domani sceeende l’oro. :D scrivetelo in un articolo con la stessa convinzione. L’oroscopo di oggi. ahahah
Ovvio. Diciamo comunque che in parte le preoccupazioni sono giustificabili, gli investitori devono farsi un’idea del corso futuro dell’economia del Paese con la nuova lira prima di dargli fiducia, per questo è importante che il governo s’impegni sin da subito a investire e promuovere l’occupazione. In ogni caso l’uscita dell’Italia dall’Euro segnerebbe un duro colpo per la moneta unica.
Non capisco la necessità di mantenere i risparmi liquidi in euro (per quelli investiti il discorso è più complicato), la maggioranza dei correntisti ha un livello di liquidità basso che sarebbe svalutato soltanto nella parte relativa agli acquisti all’estero, ben poco.
Il problema è la svalutazione dei redditi dovuti a un probabile rialzo dei prezzi, cosa ben nota e che portò all’introduzione della scala mobile. Si potrebbe riproporre un meccanismo di scala mobile per la parte di aumento dei prezzi non dovuta alla svalutazione, cioè all’aumento del costo delle importazioni.
[…] Fonte: https://keynesblog.com/2015/01/12/se-usciamo-dalleuro-non-possiamo-mantenere-i-risparmi-in-euro/ […]
L’articolista ha ragione: se imprese e banche mantengono attivi in nuova lira e passivi o parte di essi in euro, ci può essere qualche problema di tenuta, anche se non il default totale di tutto senza se e senza ma, però se gli investitori non hanno la garanzia che i loro risparmi non verranno convertiti, corrono a levare i propri risparmi, provocando il default di tutto, stavolta con certezza assoluta…d’altro canto siccome questo rischio anche in presenza di rassicurazioni c’è sempre, il bank run è inevitabile, perche’ mantenere 1000 euro in banca e rischiare di perderli quando ritirandoli azzeri il rischio? Non c’è neanche inflazione quindi…ed ecco il motivo per cui uscire dall’euro è un argomento non reale, non è semplicemente una opzione sul tavolo, a meno che non si riesca ad uscire dall’euro in una notte, cosa impossibile…uscire dall’euro è un argomento buono solo per vendere qualche libro e prendere qualche voto in piu’…
Le passività in Euro verrebbero presto o tardi riconvertite in lire dai correntisti, a che servirebbe mantenere risparmi in una valuta che non usi più (e peraltro in deflagrazione)?
Come presto o tardi? Per te è lo stesso se uno ti costringe a convertire i tuoi euro in buccie di banane al cambio 1:1 oppure se tu decidi autonomamente di cambiare i tuoi euro in buccie di banane quando il cambio ti sarà favorevole? Tanto in questi casi se si svaluta si svaluta subito del 30-40…in un paio di giorni ( se non in un paio di minuti)…non c’è nessun motivo economico razionale per il quale in questa situazione uno dovrebbe autoconvertirsi la liquidità in eccesso…in realtà già oggi, proprio perche’ esiste un rischio minimo che senza avvertirti ti convertano la liquidità, non è saggio mantenere liquidita’ sul cc…meglio usare il fido…d’altronde perché esiste oggi uno spread tra Italia e Germania? Perché esiste questo rischio minimale e quindi l’istituto Italiano che vuole euro in prestito, deve pagare questo rischio…
Ho detto che i correntisti saranno liberi di convertire i propri depositi da euro in lire quando vogliono, e prima o poi lo faranno non solo perché verrà un momento favorevole per convertirli ma soprattutto perché avranno bisogno di utilizzare le lire: il governo infatti imporrà da subito l’imposizione in lire e quindi ci si dovranno pagare le tasse, poi quando le acque si saranno calmate e la lira tornerà “porto sicuro” i correntisti vorranno sostenere i consumi in lire ecc.
non sono iptesi prese in considerazione da di maio quelle d cui keynesblog fa menzione. Di maio non ha portato esempi su mutui, ai quali sarà necessaria una gradualità. e neanche sul rapporto impieghi/raccolta considerando x il mondo bancario tutti gli impieghi in euro e tutta la raccolta nella moneta di corso nazionale.
Di Maio è un ignorante falsario che che segue le direttive impostegli da Casaleggio, quando gli fa comodo scopiazzano spudoratamente dalla MEMMT e da Warren Mosler, con cui alcuni parlamentari pentastellati ebbero colloqui privati tempo fa, ovviamente senza farne cenno..
Ok, ma se i correntisti li lasci liberi di convertire quando e se vogliono, allora valgono le argomentazioni dell’articolista, cioe’ gli istituti di credito e non si troveranno un attivo svalutato, e con grossi problemi di sussistenza finanziaria…in generale ci sono due scenari possibili: uno hard e uno soft, in quello hard tu costringi tutti con vari mezzi ad usare la neolira, convertendo i depositi, rinominando le obbligazioni, controllando i capitali e quantaltro, il secondo scenario soft è che lo stato accetti pagamenti in neolire e paghi esclusivamente in neolire, ma non costringa nessuno a fare altrettanto…il nodo è capire che la prima ipotesi puo’ portare ad una stabilizzazione del cambio in effetti, dopo un periodo transitorio di caos, ma di fatto è impraticabile, se non altro perché ci vogliono da 6 mesi a un anno per adeguare i sistemi di pagamento elettronici e non puoi bloccare i bancomat per 6 mesi! La seconda opzione al contrario e’ facile da applicare, ma non porta MAI alla stabilizzazione del cambio, perche’ se lasci tutti liberi di usare una o l’altra moneta, tutti useranno euro, perche’ la moneta forte scaccia quella debole…questi sono i termini della questione…ecco perche’ ripeto: uscire dall’euro non e’ una opzione praticabile, e’ solo propaganda politico-letteraria…quello che farei io è contrastare la politica teutonica cercando alleati, come l’europa fece nella seconda guerra mondiale, se uniamo la banca di inghilterra a quella francese, italiana e spagnola, potremmo fare una unione monetaria nuova, oppure con la fed, a base british pound o dollaro…certo le regole le dobbiamo lasciar scrivere, cioe’ inglesi e americani, ma ho piu’ di un motivo per credere che non saranno regole peggiori di quelle che abbiamo noi ora con l’euro, loro non hanno complessi di superiorita’ e non sono completamente ignoranti in macroeconomia come i tedeschi…l’idea di una unione monetaria e’ avere una moneta forte per poter fare deficit commerciali e di bilancio quando occorre, senza paura che il cambio crolli…ed e’ una cosa che gli angloamaricani hanno capito da trentanni almeno…
Tu postuli, dai per scontato, che tutti sceglieranno di usare l’euro, moneta buona vs cattiva.. in base a cosa? Se vi è domanda di conversione in lire dei depositi si ha un deprezzamento dell’euro vs lira, non viceversa; ergo no attivi svalutati per le banche, almeno non in misera preoccupante, e no problemi di sussistenza finanziaria perché: 1) le banche non hanno bisogno di depositi per prestare, (anzi i depositi sono una passività per la banca), 2) convertire non implica prelevare.
STAVOLTA LA CAZZATA LA AVETE DETTA GROSA!
E una volta tanto… DI MAIO HA RAGIONE!
Mosler – Pilkington:
Mosler/Pilkington: un Piano Credibile di Uscita dall’Eurozona
LEGGETELO TUTTO:
http://www.investireoggi.it/economia/moslerpilkington-un-piano-credibile-di-uscita-dalleurozona/
Estratto dal piano:
«…
Se il governo di un paese annuncia l’uscita dalla zona euro e poi congela i conti bancari e forza la conversione, uccederebbe il caos. I cittadini del paese correrebbero agli sportelli delle banche e cercherebbero disperatamente di ottenere quanti più possibile contanti in euro, per anticipare il fatto che avrebbero più valore della nuova moneta.
Nell’ambito di questo piano, tuttavia, i conti bancari dei cittadini sarebbero lasciati stare.
Spetterebbe a loro di convertire i loro euro nella nuova valuta al tasso di cambio fluttuante stabilito dal mercato. Essi, naturalmente, dovrebbero cercare la moneta per pagare le tasse, e così venderebbero beni e servizi denominati nella nuova valuta. Tutto questo ‘monetizza’ l’economia nella nuova moneta e, al tempo stesso, aiuta a stabilirne il valore di mercato.
….»
Una volta di più:
dI MAIO, FORSE PER CASO… HA DETTO UNA COSA GIUSTA
e voi sbagliata.
Non capita quais mai ma questa volta è andata così!
Nessun caso, coscientemente il M5S tira fuori dal cilindro la MEMMT quando conviene loro, sanno ma tacciono, omettono, copiano e mentono.. http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=976
Do per scontato quello che lo è. Un ristorante preferisce i buoni pasto o il cash? Moneta forte caccia moneta debole è una regola inconfutabile, certo se tu profetizzi che l’euro deflagrera’ allora il problema non si pone, ma l’euro non morirà mai invece, perché i tedeschi, gli olandesi, i paesi scandinavi e baltici continueranno ad avere l’unione monetaria a queste condizioni che a loro vanno bene…e l’euro di questi paesi core diciamo sara’ più forte dell’euro di oggi puoi scommetterci, quelli applicheranno il surplus di bilancio e alzeranno i tassi per la atavica paura dell’inflazione, e andranno avanti 20 anno così ci puoi scommettere…tu preferiresti le lire? Io no, il mio barbiere sicuramente no, il barista, il salumiere e via dicendo. Questa roba si traduce in svalutazione, anzi in svalutazione e iperinflazione. Per ciò che concerne le banche non hai le idee chiare, primo: le banche si han bisogno dei depositi per prestare, se no da dove li prendono i soldi scusa? Ma questo non c’entra, il punto è: se i depositi e i debiti in generale rimangono in euro e gli attivi si trasformano in toto o in parte in neolire, i patrimoni netti si dissolvono e occorre ricapitalizzare, chiaro il concetto? Sono d’accordo che non è inevitabile come la morte e le tasse ma il problema esiste e non è corretto ignorarlo.
A parte il fatto che la famosa legge (cosiddetta di Gresham) è: moneta cattiva scaccia moneta buona (non viceversa) e vale quando vigono regimi valutari in cui è consentita la circolazione di più valute… L’euro morirà (o quasi) perché perderebbe l’ammontare di transazioni che avvengono in Italia, che in termini reali equivale a circa 1600 mld € (PIL), compreso dunque tutto l’export italiano nonché la finanza italiana, ma soprattutto perché il gioco malefico della Germania non avrebbe più morsa, è evidentissimo che la struttura dell’Unione Monetaria così com’è è stata voluta appositamente dalla Germania per incatenare i paesi del sud Europa, in primis l’Italia, annientandone la competitività, quindi se l’Italia sapesse sfruttare egregiamente il recupero della sovranità non credo che converrebbe più di tanto alla Germania proseguire su questa strada.. Per ciò che concerne le banche invece forse se tu a non averle chiare le idee, la storia della riserva frazionaria e del moltiplicatore monetario è sbagliata, totalmente confutata alla luce dei fatti e ormai anche dal mondo accademico e tecnico, vedasi recenti pubblicazioni della Bank of England, nella realtà le banche prima prestano (se valutano l’investimento sufficientemente redditizio) e poi verso la fine del periodo di riferimento (un mese in eurozona) ricorrono al mercato interbancario o alle aste della BCE per rientrare nell’obbligo di riserva obbligatorio, è tutt’altro che raro che i conti di riserve delle banche vadano in scoperto e anche di molto..
Nessun Governo è così ingenuo da annunciare l’uscita dall’€ prima di aver chiuso gli sportelli bancari, bloccato le transazioni online e introdotto controlli ai movimenti di capitale.
Di conseguenza la corsa agli sportelli avviene DOPO l’uscita ma diventa inutile per il semplice fatto che chi corre allo sportello troverà il suo conto GIA’ convertito in Lire al cambio 1:1 rispetto all’€uro ( che non esisterà più ).
invece è possibilissimo anzi consigliato mantenere i conti correnti in euro! le perdite delle banche potrebbero essere coperte senza problemi dalla banca centrale con un semplice click
Le perdite in euro non le puoi coprire con un click….ma comprando euro, più euro compri, più di svaluta la lira e sei costretto ad alzare i tassi, a quel punto addio deficit di bilancio, addio tassi a zero, certo l’export volerebbe ma la domanda interna si schianta e l’inflazione va in doppia cifra, per ulteriori informazioni chiedere a Putin e Elvira Nabullina
No, le perdite delle banche possono essere coperte senza problemi con le nuove lire! Mica occorre convertirle in euro! Certo, se la lira varrà meno degli euro occorreranno più lire per farlo, ma non è un problema!
Comunque se l’Italia esce dall’euro, l’euro è finito!
gio d…ho letto attentamente tutte le tue dotte osservazioni e le risposte di marco sciortino 92 è devo dire che esse sono state esaurientissime sugli argomenti da te posti d,altronte cosa vuoi che dopo tanto penare non ci sia un pegno da pagare ma stai certo che le competenze tecniche degli italiani sono sufficientemente alte per intervenire e correggere su eventuali storture .quello che faranno gli altri e quello che faremo noi riguardano il futuro. quindi mi sembra inutile proporre soluzione (sistemi monetari contrapposti) ed altro che non riguardano questi problemi. ma una precisazione voglio farla sciortino dice una cosa semplicissima che gli italiani per pagare le tasse devono convertire gli euro in neo.lire ed è questo meccanismo che indebolira l,euro quando come è perche lo sapremo in futuro
Stampi euro con un semplice click dopo che sei uscito dall’euro?
No, sto parlando di nuove lire. Se le banche avranno perdite, possono essere coperte sia dalla banca centrale con nuova liquidità sia dallo stato che può acquistarne le azioni!
questo non risolve il problema se i debiti rimangono denominati in euro. E’ semplice, non è che c’è molto da discutere
sì che risolve il problema! si sta parlando solamente dei conti correnti, che verranno convertiti un po’ alla volta attraverso la tassazione (in lire) e spesa pubblica (in lire) cioè 700/800 miliardi di euro che verranno convertiti ogni anno per pagare le tasse e circa la stessa cifra che verrà spesa dallo stato ogni anno in lire! in questo modo si evitano fughe di capitali, corse agli sportelli etc.
tutti i debiti saranno ridenominati in lire e se ci saranno perdite per le banche esse saranno coperte da BC e stato, semplice!
La banca centrale non può ricapitalizzare le banche, non confondere con iniezione di liquidità (riserve o base monetaria). Per fare ciò ci vorrebbe un accordo tra Stato e banche, con quest’ultime che emettano capitale e lo Stato/Banca Centrale che se ne accolli l’onere.
Con sovranità monetaria la banca centrale può immettere liquidità e lo stato può acquistare le azioni delle banche per ricapitalizzarle
Punto primo: la moneta forte scaccia quella debole, punto. Se non siamo d’ accordo su questo inutile continuare a discutere. Vale in un sistema di doppia circolazione, che è esattamente quello descritto da te, cioe’ nessuno obbliga nessuno ad usare lire, oppure hai cambiato idea? L’euro senza la Grecia e l’Italia sarà evidentemente più forte della lira o della dracma, è questo quello che conta, se l’euro perde le transazioni Italiane, che dovremmo dire della lira che perderebbe le transazioni tedesche, francesi, olandesi ecc? Anche se rimanesse solo la germania nell’ euro, perche’ la germania dovrebbe tornare al marco? Spiegamelo…la storia delle banche non capisco cosa intendi: le banche vanno in scoperto rispetto alla riserva frazionaria? E quindi? Prestano sempre liquidita’ che hanno…invece di avere 10 euro di riserva come dice la legge hanno 2 euro di riserva, quindi? Cosa cambia?
Per te detenere conti correnti in valute estere significa doppia circolazione?? Ti ripeto che la legge è formulata al contrario.. Cerco di spiegare in un altro verso perché molto probabilmente l’euro, almeno inteso come “moneta unica europea”, si dissolverà: dopo L’Italia è probabile che seguano Spagna, Portogallo, Irlanda e persino la Francia, poi ribadisco che in tal modo come progetto politico-strategico tedesco sarà fallito, la Germania potrà pure tenersi l’euro, ma non potrà più costringere gli altri paesi, sopratutto l’Italia, alla disintegrazione economica (mentre lei bara sul rispetto dei parametri fiscali e dei trattati in merito agli aiuti di stato..), questi paesi importeranno senz’altro meno prodotti dalla Germania. Se come dici tu continuerà con la politica di austerità, di deflazione e alti tassi per 20 anni soccomberà penosamente nei confronti delle altre economie che grazie alla sovranità potranno (e dovrebbero) investire e puntare alla piena occupazione; così peraltro sarebbe ancora più deleterio (e inutile) cercare di mantenere artificiosamente alto il valore dell’euro (come fino a non molto tempo fa e forse pure adesso), destinato a crollare. Le banche: molto semplice, possono prestare denaro anche senza possedere riserve, i loro conti presso la banca centrale possono andare allo scoperto all’infinito, l’importante è che si mantengano entro il limite minimo obbligatorio entro fine mese. La riserva minima obbligatoria è ormai solamente uno strumento di politica monetaria, in particolare per non far scendere i tassi interbancari al di sotto di un certo livello, alcuni, che ancora non capiscono che le banche centrali non sono in grado di influenzare la quantità di moneta, ritengono che determini anche il cosiddetto moltiplicatore monetario.
Right.
E’ chiaro che un uscita del euro puo solo funzionare con il totale appoggio della banca centrale italiana è il tesoro. Fatto intelligentemente lo stato italiano potrebbe anche guadagnarci, anche le bance.
Per certi italiani un raggionamento troppo alto :-))))
Per certi italiani si esce alla và o la spaccha, sensa nessun piano, niente. Certi raggionamenti sono veramente deliranti.
Magari uscissimo dall’euro. Si genererebbe anche un effetto a catena dell’uscita da quest’incubo di tutti i paesi del sud Europa (Spagna, Grecia ecc..), quindi fine dell’euro. Tanto l’euro è già un malato terminale e prima che finisca di distruggerci con deflazione ed austerità bisogna abbandonarlo.
Mi rendo conto che non sia umanamente possibile seguire tutto quanto avviene nell’ambito del panorama accademico italiano, ok. Tuttavia non posso che fare rilevare a Keynesblog che l’anno scorso Warren Mosler è andato da nord a sud della Penisola spiegando per filo e per segno come RITORNARE ALLA LIRA sulla base di una prospettiva MEMMT, qui di seguito la trascrizione integrale di uno di questi incontri, ossia l’incontro di Chianciano del gennaio 2014:
Fai clic per accedere a Paper_Chianciano_Mosler.pdf
Video integrale di Mosler a Chianciano:
Il punto centrale è il seguente: in una prospettiva MEMMT lo Stato, ritornando alla lira, smette di emettere titoli di Stato. Il che significa che restano da finanziare esclusivamente le emissioni già in essere denominate in euro. Siccome a quel punto lo Stato inizia a effettuare l’esazione delle tasse solo lire e a pagare stipendi e pensioni esclusivamente in lire, si genera una domanda di lire. Ciò comporta una tendenza a vendere euro e ad acquistare lire. In questo modo la lira può tendere ad apprezzarsi rispetto all’euro e ciò rende più agevole assolvere al pagamento di tutti i debiti contratti precedentemente in euro.
Ci tengo a ulteriormente precisare che si tratta di un piano pensato in un’ottica precipuamente MEMMT per cui obiettivi di tale piano sono:
1) APPREZZARE la propria valuta sui mercati valutari
2) favorire le IMPORTAZIONI rispetto alle esportazioni in un’ottica di miglioramento dei termini reali di scambio commerciale (=”real terms of trade”) della propria nazione.
Per ulteriori dettagli, rimando ai link che ho già qui sopra inserito.
Warren Mosler sarà quest’anno presente qui in Italia in qualità di visiting professor verso marzo-aprile presso l’Università degli Studi di Bergamo e a maggio presso l’Università degli Studi di Trento, per cui anche quest’anno si svolgeranno incontri pubblici con Mosler in cui egli parlerà approfonditamente del tema in questione. L’apertura al dialogo dimostrata da Mosler in questi anni è stata amplissima, e tale disponibilità da parte sua proseguirà anche nel 2015 e dunque un confronto sul tema “ritorno alla lira” è tranquillamente fattibile insieme a Mosler.
Concludo facendo auguri di buon lavoro a Stephanie Kelton, preside del dipartimento di economia presso la University of Missouri-Kansas City e pupilla di Warren Mosler, la quale è stata appena nominata economista capo nell’ambito della Commissione Bilancio del Senato USA:
http://memmt.info/site/stephanie-kelton-nominata-economista-capo-della-commissione-bilancio-al-senato-usa/
http://www.vox.com/2015/1/10/7521819/sanders-mmt-kelton
Credete davvero che la nuova lira potrebbe non svalutarsi? Ma siete fuori??
Se si esce dell’euro è solo e soltanto per svalutare la moneta, altrimenti a che serve??
Assolutamente fuori strada. Uscire dall’euro serve a recuperare la sovranità monetaria, fiscale ed economica in modo da poter attuare politiche di rilancio e di piena occupazione, inattuabili adesso a causa dei trattati, della germania, delle pressioni sul debito pubblico in euro, non garantito dalla BCE. La svalutazione è una soluzione di serie B.
Servirebbe a fare deficit e monetizzare il debito, ed in effetti la svalutazione sarebbe un effetto inevitabile ma non desiderabile…è interessante la tua domanda perché serve a comprendere meglio la questione. I fautori dell’uscita dall’euro alla Bagnai, ma anche alla Tsipras a giudicare dalle ultime uscite fanno il seguente ragionamento: se lo sviluppo viene dalla competitivita’ e viene conseguito attraverso la disciplina di bilancio, allora l’ euro per noi Italiani (o Greci) è una camicia di forza! Hanno ragione ovviamente, tuttavia sbagliano nella visione macroeconomica di base…lo sviluppo nel mondo globalizzato per le economie sviluppate NON può e NON deve arrivare dalla competitività! Non può perche’ non possiamo essere competitivi con economie che presentano costi di produzione del 50-60-90% più bassi dei nostri, non dobbiamo perché non e’ giusto fare la guerra mercantilista con paesi in via di sviluppo, prima o poi il conflitto si trasferirà dal piano economico al piano politico o peggio. Il nostro sviluppo deve venire dalla cura e dalla costante attenzione per la domanda interna! Dobbiamo mantenere buoni rapporti coi paesi in via di sviluppo comprando i loro prodotti e aiutandoli a crescere, quando i loro costi si saranno equilibrati ai nostri, la loro penetrazione nei nostri mercati diminuirà naturalmente, senza traumi…ora, per poter far questo, cioe’ curare la nostra domanda interna, abbiamo bisogno di una moneta forte, che non vada mai in iperinflazione e che ci consenta di tenere bassi i tassi fin quando serve e fare deficit e monetizzare il debito se occorre…la neolira non ci permetterebbe di far nulla di cio’, la sua strutturale debolezza ci renderebbe più competitivi, ma terrebbe a freno la domanda interna, perché dovremmo alzare i tassi e fare poco deficit, la disoccupazione andrebbe alle stelle, non possono certo tutti lavorare con l’export…e il debito non si ridurrebbe mai
sono d,accordo con la tua visione propio ieri nel sentire il video di stiglitz esso faceva presente che la svalutazioni competitive potevano avere efficacia solo in presenza di forte domanda globale trainata dai paesi economicamente piu forti o partners privilegiati. sono d,accordo che la competizione al ribasso con i paesi emergenti non vada privilegiata (ma quello e un problema di politica -economica e spetta alla politica tracciarla) ma una certa competizione con i paesi con i paesi core la si deve fare (una competizione basata sulla qualita (tecnologie macchinari tecniche ecc) quindi una contenuta svalutazione potrebbe essere vantaggiosa, quindi un po di inflazione (che non significa iperinflazione di cui non si vede il pericolo) potrebbe fare bene alla competizione . inoltre se oggi si pone il problema della svalutazione è propio perche la ns moneta e stata tenuta in una camicia di forza che ha prodotto la deflazione. quindi ricapitolando se si esce dall,euro il senso sarebbe 1) puntare piu sullo sviluppo del mercato interno valorizzando le risorse disponibile 2)inventarsi le risorse propio per potere investire in quei settori dove la competizione e piu sulla qualita che sul prezzo inoltre siamo in una guerra disastrosa e la prima cosa che si fa in una guerra del genere è sperare che essa finisca presto. sappiamo bene che anche se alcune teorie danno migliori risultati non c,è mai completa assonanza tra pratica e teoria
Neo lira più debole? Recuperando la sovranità monetaria e contando su una classe politica degna di chiamarsi tale il Paese potrà riprendere la strada della crescita; il deficit pubblico inteso come spesa finalizzata a piani di sviluppo non sarà più un problema ( chi spende e’ lo stesso che stampa moneta: creditore e debitore coincideranno e non si parlerà piu di default).
Magari e finalmente potessimo usare una moneta (nostra) svalutata! Il tasso di cambio tra due monete sintetizza il differenziale tra le economie dei due paesi in questione (leggasi spread). Finchè c’era la lira abbiamo sempre potuto riequilibrare questo differenziale svalutandola rispetto alle monete dei paesi economicamente più forti, recuperando in competitività, essenziale per un paese che vive(va) di industrie manifatturiere e di turismo. Da quando c’è l’Euro tutto ciò è stato bloccato e la nostra economia è stata artificiosamente equiparata a quella degli altri paesi. In realtà il differenziale (a causa anche di un’assoluta mancanza di una politica economica nazionale ed europea efficace) è rimasto e si è accumulato negli anni e non trovando compensazione nella svalutazione si è trasferito nella vita reale, causando stagnazione. Continuare con l’Euro è un suicidio annunciato per la nostra economia e credo sia sotto gli occhi di tutti, solo che ai nostri governanti sta bene perchè nel frattempo si fanno i fatti loro svendendo il patrimonio pubblico. Ancora un paio di anni e lo Stato Italiano non sarà più in grado di garantire in alcun modo il suo debito pubblico, i Titoli di Stato saranno carta straccia e gli Italiani saranno chiamati a risponderne con i loro patrimoni indipendentemente dal fatto che siano in Lire o Euro. Allora saremo sbranati dalle banche straniere e dal FMI. Per quanto riguarda i risparmi, ammesso che ce ne saranno e valgano qualcosa, basta programmare un’uscita graduale e consentire l’uso contemporaneo di entrambe le monete, come è accaduto per l’ingresso nell’Euro, magari con un tasso di cambio fermo per un certo periodo! Tenere i risparmi in Euro sarebbe come tenerli oggi in Dollari o in Franchi Svizzeri, se ti conviene te li tieni se no cambi in Lire. Però fermiamo la catastrofe!!!!!!
non bisogna dimenticare questo:
bisogna uscire dall’euro per riprenderci la sovranità monetaria.
senza di essa stiamo andando nel precipizio.
paghiamo 80 miliardi di interessi all’anno (per adesso) e non potremo permettercelo ancora per molto.
bisogna uscire dall’euro anche per riprenderci la sovranità politica perchè l’indirizzo politico dell’Europa è esclusivamente neoloberista e fatto per scannarci fra di noi.
Ho un c/c Fineco e posso convertire i miei risparmi in dollari o sterline nel breve tempo di un click. Quindi l’articolo dice una emerita cazzata. Da cui deduco che nè conosci il forex nè conosci la tecnica bancaria.
L’idea e’ : blocco i conti correnti e i bancomat questo pomeriggio senza dir nulla a nessuno e domani mattina li ritrovi già convertiti in neolire al cambio deciso dallo stato e quindi gia’ svalutate rispetto a quel cambio del 10-20-40 o più….questo significa conversione dei risparmi, non è proprio una passeggiata vero? Ecco perche’ dico: uscire dall’euro in questo modo non è praticabile, e uscirne nell’ altro, senza costringere nessuno a usare lire, è inutile…ergo inutile parlarne
Non tutti hanno Fineco. Ma farò così prima che succeda
Tanto le banche italiane non prestano a nessuno!!! Peggio di così è impossibile!!!
Su retemmt.it uscirà fra qualche giorno una replica a questo post. Quella di Di Maio non è una sparata, o quantomeno non è una sparata la proposta Mosler-MMT a cui Di Maio sembra essersi ispirato.
[…] Continua a leggere » […]
L’ha ribloggato su Amolanoia.
X Claudio: l’argomento che le tasse si pagano nella moneta che decide lo stato, quindi quella moneta lì non puo’ svalutarsi e’ privo di fondamento. In Argetina le tasse si pagano in moneta locale mica in dollari, idem in Venezuela, in Russia le han sempre pagate in rubli, persino a Weimar pagavano le tasse in valuta locale…cio’ non ha impedito la massiccia svalutazione e la conseguente iperinflazione mai, in nessun posto del mondo in nessun periodo storico. Poi tu dici: questa volta potrebbe essere diverso, certo, come già detto di sicuro ci sono solo la morte o le tasse…ad ogni modo io non sono contro nessuno, non argomento contro qualcuno, anzi, dico che ha una parte di ragione di Maio e quelli che la pensano in quel modo lì, ed una parte di ragione anche chi afferma, come l’articolista, che se vuoi tornare alla lira devi convertire forzosamente più euro possibili e applicare controllo di capitali e divieti tassativi. Hanno ragione entrambi perche’ propongono due scenari diversi e in linea di principio entrambi applicabili…solo osservo che questi 2 scenari produrrebbero uno il default di tutte le banche e il sistema fonanziario italiano con una probabilita’ del 99%, l’altro problemi finanziari molto grossi ma superabili e la mancata stabilizzazione del tasso di cambio, per sostanziale rifiuto della nuova moneta da parte del sistema…anche questo al 99%…propongo quindi il superamento di tali inutili diatribe, facendo una riflessione fondamentale, l’idea dell’euro dal punto di vista macroeconomico non è sbagliata, è sbagliato l’uso che ne stiamo facendo…se vogliamo correre in pista ci serve un auto da corsa è chiaro? Se usiamo l’auto da corsa per andare a caricare fieno siamo dei matti, meglio comprarsi un trattore a quel punto. Solo che noi cosa vogliamo fare nella vita? Correre in pista o lavorare nei campi? In base ai nostri obiettivi dobbiamo scegliere gli strumenti giusti, e la moneta fino a prova contraria è uno strumento non il fine ultimo…
gio d a tutto cio che attiene questo tuo post le risposte sono state, tante ed esaurienti, ,ma la risposta secondo me piu esauriente di tutte, e che parlare di svalutazione per una moneta “nascente” come sarebbe la neo-lira non rende bene l,idea in quanto (per accorciare) sarebbe una questione di posizionamento rispetto alle altre monete .quindi allargare il discorso sarebbe dispersivo, quello che invece sono importanti per il riposizionamento del cambio sono i fondamentali del paese in questione. e sembra che per quanto riguarda l,italia essi non siano cosi malvagi.
Non è la svalutazione o la rivalutazione il problema, e’ vedere se il sistema regge, e il sistema non regge in nessuno dei due scenari possibili…riassumo i concetti: 1 scenario: il governo converte tutto e applica il controllo dei capitali e della circolazione (in sostanza vieta il cambio di lire in valute estere e impedisce di fare transazioni in valuta estera sul territorio italiano, e conseguentemente controlla i prezzi anche eh ricordiamolo, non basta vietare al panificio di vendere il pane in euro, devi anche vietargli di alzare il prezzo del pane ogni giorno). Questo impedirebbe al cambio di crollare, crollare attenzione su questo punto, dal valore iniziale deciso dal governo, che è un valore convenzionale pari al rapporto di conversione applicato, non cambia assolutamente nulla se questo rapporto e’ 1:1 oppure 1:100000…le monete sono fiat quindi non hanno un fair value, come accade per le azioni delle società…presumibilmente per comodita’ e per evitare distorsioni il cambio di conversione sarà 1:1 ma poi istantaneamente crollerà, ok? Il fatto che crolli o meno però non è importante, la cosa importante e’ che ragionevolmente è facile presumere che gli operatori venderanno lire, questo basta a convincere le persone a fare l’unica cosa che impedirebbe allo stato di convertire i loro risparmi in obbligazioni italiane e liquidi dalla conversione forzata: cioè vendere le obbligazioni e ritirare la liquidità dal conto corrente, con il crush immediato del nostro sistema, chiaro adesso? Siccome hanno il tempo per farlo perché ci vogliono molti mesi per passare dall’euro alla lire, per motivi tecnici, tale soluzione non e’ praticabile. Il secondo scenario è non convertire nulla, se non converti nulla (a parte che sempre mesi ci vogliono quindi per parecchi mesi, e anche dopo, quella di non convertire sara’ una promessa governativa alla quale gli italiani dovranno credere, se no ricadiamo nel bank run del caso 1), anche se si riesce a ricapitalizzare le banche, è comunque evidente che gli Italiani avranno a disposizione gli euro nel loro portafoglio…questi euro verranno utilizzati presumibilmente, li potranno ritirare in banca e inevitabilmente inizieranno a circolare nel sistema, liberamente se non lo vieti, clandestinamente se lo vieti, a quel punto vedendo che l’euro manterra’ il potere di acquisto e la lira no, tutti correranno a cambiare le lire e il cambio non si stabilizzera’ mai…faccio presente che in Argentina o Venezuela l’inflazione e’ a livelli mostruosi nonostante il cambio sia bloccato…qui non stiamo parlando di bloccare il cambio, perché è evidente a tutti (spero) che se blocchi il cambio sei legato mano e piedi alle tue riserve di valuta estera, quindi ci sogniamo di finanziare deficit, nazionalizzare, monetizzare il debito e fare tutte quelle belle operazioni che derivano dallo stampare valuta…spero di essere stato più chiaro ora
Il problema non è se usciamo o entriamo nell’euro ma come reagire ad una crisi che si è dimostrata per quella che era, ovvero una delle più terribile che il modo di produzione ha dovuto affrontare.
Il sistema entrato in crisi non è quello neoliberista (questo è entrato in crisi un secolo fa e solo la nostra incapacità ad osservare questo fenomeno ne ha potuto garantire il suo ripresentarsi, questa volta in forma di farsa) bensì quello keynesiano così come lo abbiamo conosciuto. In questo trentennio non si è fatto altro che ignorare questo fatto e l’unica conseguenza possibile era il riproporsi, da Reagane e alla Thatcher in poi, delle politiche neoliberiste, politiche che ritenevamo sconfitte a causa dei danni che provocarono un secolo fa.
Se si continua a prospettare soluzioni “facili” senza confrontarsi con questo problema che è epocale (basta pensare ai grandi benefici provocati da appena trent’anni di politiche keynesiane rispetto a millenni di storia). Quegli stravoglimenti hanno definitivamente trasformato i rapporti di produzione e conseguentemente hanno provocato la nostra trasformazione.
Essendo stati trasformati (e, ripeto, è una trasformazione radicale che non è facile trovare nella storia a meno che non si guardi allo svolgimento di intere ere storiche e non a banali decenni) dobbiamo innanzitutto conoscere “cosa” siamo diventati, quali sono le determinazioni ed i passaggi che hanno prodotto questa trasformazione e solo individuandole adeguatamente si può pensare di affrontarle coerentemente. Se una macchina non parte non basta aprire lo sportello e provare a riavviarla ma la si porta dal meccanico. Se però il meccanico non conosce il problema che ha prodotto il guasto dell’autovettura (perchè semplicemente non gli si era mai presentato di fronte) qualsiasi intervento effettuato con modalità note non porterà ad alcuna soluzione.
Abbiamo metabolizzato i cambiamenti ma non abbiamo ancora imparato a riconoscerne le determinazioni. Ci lamentiamo di non trovare nessuno in ospedale o peggio che questo viene chiuso (perchè abbiamo imparato che che questo sia possibile e perchè non lo riteniamo al disopra delle nostre possibilità) ma confondendo una conquista storica della società con un etereo diritto alla salute non ci poniamo il problema di affrontare le contraddizioni che rendono oggi quel diritto impraticabile e continuiamo ad utilizzare i precedenti sistemi di mediazione sociali (sistema produttivo in primis).
I rapporti di produzione capitalistici non sopravvivono “respirando” ma solo “spendendo”. E’ la spesa l’atto più importante per questo modo di produzione e se questa si inceppa qualsiasi soluzione buonista /leggi progressista alla Stiglitz) non può che fallire miseramente con la conseguenza che ci becchiamo politiche neoliberiste promosse da quelle forze che seppure sconfitte dalla storia rivendicano come incoerenti (cosa vera anche se rilevata da queste forze in forma rovesciata).
La spesa porta con sè enormi contraddizioni e problemi quali, per citarne solo quello fondamentale il rapporto di proprietà privata che si fonda sulla nostra interdipendenza ed autonomia ma che cozza senza possibilità di soluzione con la materiale dipendenza che ognuno di noi. Possiamo odiare gli altri (per religione, interessi, cultura ecc.) ma se questi producono dei beni che noi non sappiamo più produrre per la divisione del lavoro allora saremo costretti ad amare quelle persone.
Questa è una grande conquista del modo di produzione capitalistica ma sta a noi fare in modo che la sua attuazione non avvenga in forma fetticia ma costruendo un sapere sociale che ne sfrutti le potenzialità xche fa emergere in forma rovesciata per garantire un futuro migliore per tutti noi ma soprattutto per chi verrà dopo di noi.
Evitiamo pertanto di porci il problema del denaro ma di porci i nostri problemi di esistenza mettendo il denaro la dove stare, nelle nostre tasche a mediare i nostri interessi e non nelle nostre teste a mediare gli interessi di nessuno.
Gio D, ti faccio notare che l’uscita di un qualsiasi paese dall’Euro sarebbe un primo storico. Non è mai capitato nella storia che una intera nazione converta le sue transazioni interne in un’altra moneta.
Ti invito a ragionare sul fatto che la situazione Argentina o Venezuelana sia diversa, in quanto nel tuo esempio citi monete già esistenti, mentre con l’uscita dall’euro auspicata dalla MMT la Nuova Lira inizialmente sarebbe scarsa, e ci sarebbero 60 milioni di persone (un quinto della popolazione europea) che cercano lire e vendono euro.
Non capisco perchè continui ad ignorare questa “piccola” differenza.
Se poi la lira si svalutasse rispetto ad altre monete, tipo il dollaro, questo sarebbe “naturale” visto che ora è sopravvalutata di un 20% minimo.
Inoltre i tassi di interesse sarebbero decisi dal tesoro, visto che con la sovranità monetaria lo stato si riprenderebbe anche il pieno controllo della Banca centrale pre-1981 (anzi, ad essere precisi, pre-SME 1979).
Per quanto riguarda il sistema bancario:
1) Il patrimonio netto di una banca è dato dalla differenza tra le attività e le passività. La banca è considerata in sofferenza o in fallimento se il patrimonio scende vicino allo zero.
Con l’euro e l’attuale situazione economica una buona fetta delle attività delle banche sono difficilmente esigibili, in quanto i beneficiari dei prestiti faticano o non hanno la possibilità di ripagare i prestiti ottenuti.
Invece con il ritorno alla sovranità monetaria e una conseguente politica economica espansiva che favorisse la ripresa, le attività, denominate in nuova lira, tornerebbero di nuovo in gran parte esigibili.
Quindi, amesso (e non concesso) che la nuova lira si svaluti rispetto all’euro, il patrimonio delle banche e quindi la loro solidità probabilmente migliorerebbe comunque.
2) Uno stato a moneta sovrana potrebbe finanziarie le temporanee difficoltà delle banche con moneta di nuova emissione. Ad esempio nella fase transitoria si potrebbe permettere alle banche di aprire un fondo di accontonamento del tipo “svalutazione attività dovute al ritorno alla sovranità”. Questo fondo potrebbe essere coperto con riserve o quantitative easing da parte della BC.
Per concludere, uno stato che ha il pieno controllo sull’emissione della propria moneta non dovrebbe avere problemi nel sostenere il sistema bancario nella transizione.
Infine due parole sul “più Europa” col quale hai concluso il tuo intervento. Tutto fa pensare che per gli Stati Uniti d’Europa ci voglia mooooolto mooooolto tempo. SEntivo Gustavo Piga alla radio qualche settimana fa, e lui ha ricordato che gli stati uniti ci hanno messo 120 anni per avere una politica monetaria e fiscale di tipo federale.
Tu te la senti di avere sulla coscienza imprenditori suicidi, anziani che non si possono curare, studenti che non hanno i soldi per i libri, industrie pubbliche vengono svendute a capitali privati, malati terminali che devono finire i risparmi di una vita per pagarsi le cure… etc etc per 120 (centoventi) anni??
Infatti c’e’ questa differenza di cui parli tu che ho volutamente ignorato per mettermi in una situazione “conservativa” per così dire. Ma visto che insisti ne parliamo: in effetti la differenza c’e’ ed è un ulteriore problema per le sorti fantastiche e progressive della nuova lira, da questo punto di vista gli argentini e i venezolani stanno molto meglio di noi…scusa eh ma se io ho un sistema che usa euro, che ragiona in euro e che ha ancora euro in portafoglio, per la nuova moneta imporsi non è enormemente più difficile? Cioè tu come la vedi? La signora va dal salumiere e dice: mi dispiace buonuomo ho solo euro in portafoglio questi birboni del governo parlano tanto di lire ma poi non mi cambiano gli euro. E il salumiere risponde: signora mia che vuole farci? Accetto solo lire da oggi in poi…per me succede esattamente il contrario: quanto costa il prosciutto? 20 euro al chilo oppure 40 lire…ma io ho solo lire mi scusi e me le hanno cambiate 1:1…che vuole farci signora mia io non sono mica la banca d’Italia, anzi se non si sbriga a comprare tra 10 minuti costera’ 50 lire! Per le altre assurdità che scrivi ho risposto sotto e in.generale il consiglio è sempre quello: leggetevi e/o studiate i bilanci delle società!
Premetto che non intendo dire che la transizione sarà una passeggiata.
Ci saranno sicuramente molte situazioni critiche da gestire.
E’ bene però capire, e questo spero sia condiviso, che gli Stati Uniti d’europa, per come è stata fondata l’Eurozona, non ci saranno mai in tempi accettabili.
Infatti non mi sembra che tu abbia portato argomentazioni, neanche sotto, a favore della percorribilità dellla strada del “Più Europa”.
Detto questo, il tuo intervento mi sembra un pò confuso.
Sarà il salumiere a chiedere le lire, o la signora a non averle? O la signora a chiedere gli euro, e il salumiere a non averle? O la signora che si ruba il salame e scappa col salumiere? Non si capisce proprio. Potresti essere un pò più chiaro per favore?
” Per le altre assurdità che scrivi ho risposto sotto”. Ok, ora leggo.
Ah forse ora ho capito! Te intendi che si verificherà questo caso:
“20 euro al chilo oppure 40 lire…ma io ho solo lire mi scusi e me le hanno cambiate 1:1…che vuole farci signora mia io non sono mica la banca d’Italia, anzi se non si sbriga a comprare tra 10 minuti costera’ 50 lire!”
Quindi dimostri che ci sarà svalutazione della lira rispetto all’euro, ipotizzando.. che ci sarà svalutazione della lira rispetto all’euro! Geniale! ;)
Ma per te le neolire spunterebbero dal nulla, o a caso? Lo Stato comincerebbe sin da subito a pagare salari e stipendi in lire ai propri dipendenti, fornitori ecc. Sei davvero così ingenuo da pensare che il valore della moneta e il livello dei prezzi li determinino il salumiere, il panificio ecc.? Lo Stato è il monopolista della valuta e decidendo il livello delle remunerazioni che pagherà, insieme all’ammontare di imposizione indiretta (IVA ecc.), stabilisce l’ordine di grandezza del livello dei prezzi.
x gio d per niente continui con la tua tiritera 1)la prima opzione è da scartare per l,altra opzione ti è stato detto è ripetuto che nessuno vietera’ niente a nessuno tu vuoi spendere in euro vai in banca prelevi euro la banca ti dara l,equivalente in lire (piu lire se l,euro ha un valore al cambio superiore in quel momento) poi tu li spenderai come vuoi. ma non è questo il punto; il fatto è che chi ha fatto questa proposta ed è uno che di meccanismi finanziari ne sa. e molti sono d,accordo con lui questa è una scommessa sulla lira e su di un paese che ha tutte le virtu per riprendersi economicamente. quindi se abbiamo fiducia in noi stessi la facciamo altrimenti restiamo in catene con l,euro
Sostenere, come dice Di Maio, che mantenere i depositi in euro causerebbero perdite per il sistema bancario è una cosa assurda!
I depositi delle banche (cioè le passività) oggi sono già in euro. Quindi il correntista ha depositato euro (mica lire). Se dovesse restituirli, la banca non dovrebbe convertire nulla ma semplicemente restituire ciò che il cliente ha depositato. Non c’è alcuna ragione di sostenere che le banche ci perdano.
Dirò di più. I depositi non sono altro che “prestiti” concessi dal cliente alla banca. Se si passa a un valuta nazionale e quei depositi rimangono in euro, non solo la banca non perde niente, ma si ritrova delle riserve di valuta che si apprezza rispetto quella nazionale.
Immaginiamo allora che una banca abbia una gestione oculata, con attivi (mutui) e passivi (depositi) ben bilanciati. E ipotizziamo, come dice Di Maio, che i depositi restino in euro mentre i mutui vengano convertiti in lire.
A questo punto, se le lire si deprezzano, la banca sui mutui comincia a perderci sul capitale residuo che verrà rimborsato (*). Però ha una riserva di euro (i depositi) che si apprezza e che può essere investita. E questo compensa la perdita sui mutui.
(*) Aggiungo che la perdita sul capitale residuo da rimborsare esiste solo se si considera la banca come prestatore ultimo. Ma così non è.
Quando una banca eroga un mutuo, prende in prestito della moneta dalla banca centrale e la presta a sua volta al mutuatario, applicando uno spread (che è il suo guadagno). Se si convertono i mutui in lire, non vengono convertiti solo i debiti dei mutuatari verso la banca ma anche quelli della banca verso la banca centrale. Questo rende l’operazione di conversione totalmente neutra nei confronti la banca.
Chi ci perderebbe allora? Sarebbe la banca centrale (il prestatore ultimo) che la assorbirebbe. E non è un problema per lei assorbirla, avendo potere di emissione di moneta.
Peccato che la riserva di euro di cui parli tu la banca l’abbia gia’ utilizzata per finanziare i mutui che ha in attivo, quindi si ritorna alla casella di partenza: attivo svalutato, passivo no…leggetevi un bilancio di banca prima di parlare…la differenza media tra attivo e passivo di una banca italiana è intorno al 6-7%…se gli attivi si svalutano piu’ di questa differenza la banca è tecnicamente fallita…
LE riserve non finanziano i mutui. Altrimenti ora dopo i LTRO, QE e compagnia cantante avremmo una gran facilità di prendere prestiti. MA invece c’è il credit crunch. In realtà le banche, all’atto dell’emissione di un prestito, creano denaro dal nulla, i prestiti generano i depositi e le conseguenti riserve.
Per l’altra assurdita’ che scrivi: attualmente le banche italiane prendono euro in prestito dalla Bce, secondo te quest’ultima convertirebbe in lire i suoi crediti? Ma non eravamo nello svenario in cui non si convertiva nulla forzosamente? Qui si sta rimbalzando da un’ipotesi all’ altra senza capirci piu’ nulla mi sembra…
Non c’è ragione per discutere ancora di euro una volta considerata la possibilità di un’uscita dell’Italia dall’Unione monetaria : l’uscita di un paese come l’Italia trascinerebbe con se altri (più o meno volontariamente) ponendo fine alla moneta unica. A quel punto, mutui in lire e depositi in lire. Avremo lo stipendio in lire e non farà alcuna differenza. Per chi minaccia l’arrivo di una grande inflazione, nel 1992 dopo uscita dallo SME (caso più idoneo cui far riferimento) aumentò di circa l’1% (prezzi energia bassi all’epoca come oggi). E oggi ne avremmo un gran bisogno. L’inflazione poi fa bene ai debitori (i giovani, cioè quelli con i mutui) e penalizza i creditori (la generazione precedente, quella con i depositi). Il quadro non è così male.
Qui c’è la risposta di Cobraf, il maggior sostenitore in Italia di una conversione graduale euro/lira, alle obiezioni dell’articolista.
http://cobraf.com/blog/defaultEconomia.php?topicGroupID=1&idr=123576967#123576967
In sostanza dice che è inevitabile che le banche subiscano perdite. Potrebbero però essere ricapitalizzate e nazionalizzate, come avvenuto nella maggior parte dei Paesi europei in seguito alla crisi.
Ottimo. E’ all’incirca quello che ho scritto io un paio di commenti sopra. :)
chi ha nazionalizzato? Visto che dici che la maggior parte dei paesi europei lo ha fatto?
Poi nazionalizzare una banca o due è un conto, nazionalizzare l’intero sistema bancario come nel caso in esame tutta un’altra storia…ma ad ogni modo, nazionalizzazione o no, se le perdite sono in euro, per fornire liquidità devo dare euro, e la banca d’Italia gli euro non può stamparli, si tratta di dar fondo alle riserve non di a stampare in questo caso, ammesso che le riserve siano sufficienti…oppure pensate che abbiamo inventato la pietra filosofale, con una stampante possiamo comprare tutto quello che vogliamo? Affascinante, certo che siamo stati proprio dei fessi ad entrare in questo caxxo di euro visto che avevamo un genio della lampada a nostra disposizione e in servizio permanente effettivo…poi vorrei invitare un po’ tutti visto che ormai parliamo con disinvoltura di nazionalizzazioni di banche, a guardarsi il bilancio delle banche italiane, alla voce stato patrimoniale, specificatamente alla voce passivo…perche’ stiamo parlando di migliaia di miliardi di euro, avete letto bene: migliaia di miliardi di euro, di cui lo stato, cioe’ noi, diventeremmo garanti…tutti d’accordo su questo punto? Siamo sicuri? Strano visto che hai tempi dei mitici Monti bond quasi tutti si stracciavano le vesti per qualche misero miliarduccio di prestito a mps, prestiti a tassi da usura beninteso…
Nessuno ha mai detto che stampando moneta compriamo ciò che vogliamo. E non è molto corretto mettere in bocca alle persone cose che non hanno detto.
Si tratta solo di riconvertire i bilanci delle banche da una valuta ad un’altra.
E con il sostegno di una banca centrale degna di questo nome e una sovranità nazionale esercitata correttamente questo si può fare.
Ad esempio, i creditori in euro, sia del pubblico che del privato, che non accettano lira, aspetteranno che l’Italia decida come e quando pagarli. Punto.
LE eventuali ritorsioni si gestiranno nel breve il meglio possibile, ma nel momento in cui si ha un sistema economico di nuovo in crescita i mercati vedranno occasioni di profitto e torneranno ad ammorbidirsi, sostenendo la Nuova lira con investimenti freschi.
Le banche maggiormente in difficoltà potrebbero essere nazionalizzate, se questo è conveniente per la collettività, o rifinanziate.
Quelle in minore difficoltà dovrebbero farcela grazie ad un’economia che riprende a crescere e a fare profitti.
Non hai capito i termini della questione, te li spiego un’altra volta, anche se la pazienza si sta esaurendo…per colmo di sventura, per congiunzioni astrali sfavorevoli o per un disegno divino dall’euro non si può uscire in una notte, occorrono mesi: occorre quindi definire mesi prima tutte le questioni, comprese quelle dei crediti in euro, se le definisci nel senso che dai ora tu, cioe’ sostanzialmente ristrutturiamo i debiti, allunghiamo le scadenze ecc, succede che il giorno dopo l’annuncio tutti vendono le loro obbligazioni ok? Perché sono ancora in tempo per farlo, succede poi che finanziarsi costerà 10 volte di piu’ e mancheranno ancora mesi prima di poter usare lire, chiaro? Se invece non affronti il problema, gli investitori per precauzione ritirano tutti i risparmi in obbligazioni e anche la liquidita’…l’unico modo per combinare una cosa che abbia un minimo di possibilita’ che non si risolva in un fallimento totale e generalizzato del sistema è dare ampie rassicurazioni che i risparmi non verranno convertiti, ne’ dilazionati o ristrutturati, ok? E poi sperare che gli invesitori si fidino…
Le banche creano denaro dal nulla? E allora che bisogno hanno dei soldi della bce? Che bisogno hanno di prestare? Dai su cambia spacciatore…le banche hanno passivi e attivi, con i soldi dei passivi creano gli attivi, non a caso si chiamano impieghi, perche’ impiegani i soldi prestati da correntisti, obbligazionisti e banca centrale…
Purtroppo per te invece le banche creano denaro dal nulla.
Due filmati, sette minuti in tutto.
http://emiliaromagna.memmt.info/?p=481
http://economiapericittadini.it/video-e-iterviste/video/documentario-della-bank-of-england-sulla-moneta-2-come-viene-creato-il-denaro
In un dibattito sull’impatto che l’uscita dall’euro avrebbe sul sistema bancario,
si perde parecchio di autorevolezza se si dimostra di non conoscere il funzionamento del sistema bancario…
P.S.
Come vedi il mio spacciatore è ottimo. Se vuoi ti passo il numero.
gio d, “cambia spacciatore”? le banche con i soldi dei passivi creano gli attivi? non credi che sia il contrario? sono i prestiti che creano i depositi! forse anche alla banca centrale inglese devono cambiare spacciatore…
Due filmati. Sette minuti in tutto.
http://economiapericittadini.it/biblioteca/video-e-interviste/video/1incontrochecosela-moneta-brevi-cenni-storici/documentario-della-bank-of-england-sulla-moneta-2-come-viene-creato-il-denaro
http://emiliaromagna.memmt.info/?p=481
E’ difficile essere considerati seriamente in questo dibattito sul sistema bancario, se non si conoscono le basi del funzionamento del sistema bancario…
P.S. Come vedi il mio spacciatore è di ottima qualità. Se vuoi ti passo il numero.
http://memmt.info/site/mosler-bravo-di-maio-se-usciamo-dalleuro-possiamo-tenere-i-risparmi-in-euro/
[…] Keynes blog ha pubblicato un articolo di critica al parlamentare del M5S Luigi Di Maio il quale ha dichiarato che, nel caso di ritorno alla lira, i risparmi degli italiani potrebbero essere lasciati in euro. La proposta trae origine da Warren Mosler ed è presente nel Programma di Salvezza Nazionale Me-Mmt (clicca qui). A tal proposito abbiamo voluto ascoltare lo stesso Mosler, che ha approfondito punto per punto le tesi di Keynes blog (KB in corsivo, WM in neretto). […]
[…] Mosler ha risposto al nostro articolo sulla proposta avanzata da Luigi Di Maio (M5S) di uscire dall’euro lasciando i risparmi degli […]
[…] è di fronte ad una “eurizzazione” di fatto). A ciò va aggiunto, come abbiamo spiegato qui e qui, che lasciare sia i depositi e i prestiti in euro significa far fallire le famiglie e le […]
[…] si è di fronte ad una “eurizzazione” di fatto). A ciò va aggiunto, come abbiamo spiegato qui e qui, che lasciare sia i depositi e i prestiti in euro significa far fallire le famiglie e le […]
Secondo l’economista francese Jacques Sapir l’euro zono collasserebbe in caso dell’euro exit dell’Italia, in quanto la Francia sarebbe costretta a uscire a sua volta dall’euro per ragioni commerciali e dunque alla Germania non resterebbe che constatare la fine della moneta unica, dato che ai tedeschi non interessa fare un unione monetaria con Grecia Portogallo Malta o Cipro senza i big dell’eurozona.
Insomma l’uscita dll’Italia, secondo Sapir, somiglierebbe più a un uscita “dall’altro” cioè di un paese centrale dell’euro, cha a un uscita “dal basso”, cioè di un paese periferico come ad esempio la Grecia.
Ma se l’euro collassa con l’usicta dell’Italia tutti i problemi legati alla conversione o meno dei crediti e dei debiti non si pongono. In ogni caso meglio attrezzarsi per ogni eventualità, su questo concordo.
ehm… dev’esserci un refuso nel titolo… un «NON» di troppo :)
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