L’elevato debito pubblico italiano costituisce un problema, per il presidente Letta, perché danneggia le generazioni future, che saranno gravate da ulteriori imposte nel caso in cui il debito dovesse ulteriormente crescere. Sono tesi che si basano sulla fallace equiparazione del debito di una famiglia con il debito di uno Stato. E che devono essere superate, se davvero si vuole andare oltre il disastroso dogma dell’austerità.
di Guglielmo Forges Davanzati da Micromega online
Per l’ex premier Mario Monti, il (presunto) elevato debito pubblico italiano costituiva un problema dal momento che avrebbe incentivato attacchi speculativi, così che occorreva porre in essere misure di austerità, riducendo la spesa pubblica e soprattutto aumentando l’imposizione fiscale. Due i risultati ottenuti: le misure di austerità messe in atto per ridurre il rapporto debito pubblico/PIL hanno prodotto l’esito esattamente opposto, determinandone un aumento di circa 7 punti percentuali in un anno, anche in considerazione dell’errore di stima del moltiplicatore fiscale, come evidenziato dal Fondo Monetario Internazionale. In più, proprio in quella fase, all’aumentare del debito pubblico non hanno fatto seguito attacchi speculativi, o almeno non di entità e durata paragonabili a quelli sperimentati nell’estate del 2011, quando l’indebitamento pubblico rispetto al PIL era inferiore ai valori assunti nel corso del 2012.
Per il neo-Presidente del Consiglio, Enrico Letta, il (presunto) elevato debito pubblico italiano costituisce un problema perché danneggia le generazioni future, che, inevitabilmente, a suo dire, saranno gravate da ulteriori imposte nel caso in cui il debito dovesse ulteriormente crescere.
E’ bene chiarire che queste convinzioni si basano sulla fallace equiparazione del debito di una famiglia con il debito di uno Stato, e soprattutto si basano sull’assunto – non dimostrato né dimostrabile – secondo il quale il nostro debito pubblico è eccessivamente elevato. Si tratta di un’assunzione opinabile dal momento che, allo stato attuale delle conoscenze, non esiste alcun criterio “scientifico” per definire il limite di sostenibilità del debito: sul piano empirico, può essere qui sufficiente richiamare il caso giapponese, laddove, con un rapporto debito pubblico/PIL che oscilla intorno al 240%, non sussistono problemi di sostenibilità dello stesso. Si può, inoltre, ricordare che il rapporto debito pubblico/PIL italiano è sostanzialmente in linea con la media dei Paesi appartenenti all’Unione Monetaria Europea e che, stando a studi recenti relativi alla quantificazione del c.d. debito pubblico “implicito”, sembrerebbe che il debito italiano in rapporto al PIL sia inferiore a quello di tutti i Paesi dell’eurozona, Germania inclusa.
La convinzione del Presidente Letta, secondo la quale le politiche di rigore si giustificano per ragioni di equità intergenerazionale, è del tutto priva di fondamento, per le seguenti ragioni.
1) Non è chiaro chi, perché e quando dovrebbe accrescere l’imposizione fiscale a danno delle generazioni future. E non è chiaro a quale futuro si fa riferimento, dal momento che l’aumento della tassazione a seguito di un aumento del debito pubblico non è affatto un automatismo, e rinvia a una decisione puramente politica. Né è dato sapere di quanto la pressione fiscale aumenterà e a danno di quali gruppi sociali. In altri termini, il Presidente Letta ritiene di poter persuadere i contribuenti italiani rendendoli disponibili a impoverirsi oggi per evitare di impoverire i posteri, ovvero ritiene che li si possa far diventare a tal punto altruisti in senso intergenerazionale da far loro desiderare il benessere di individui che potrebbero non conoscere mai, accettando ulteriori sacrifici certi, oggi.
2) Si può, per contro, argomentare che è semmai l’aumento del debito pubblico a non impoverire le generazioni future, dal momento che maggiore spesa pubblica oggi comporta maggiori redditi disponibili e maggiore disponibilità per lasciti ereditari. Il fatto che, particolarmente nel caso italiano, la spesa pubblica possa in parte generare corruzione, “sprechi”, inefficienze non legittima affatto la tesi che essa non contribuisca a generare crescita economica. La spesa pubblica (all’estremo, anche se “improduttiva”) ha effetti espansivi per almeno due ragioni, ben note. In primo luogo, per l’attivarsi del meccanismo keynesiano stando al quale la spesa pubblica, accrescendo la domanda aggregata, accresce l’occupazione e la produzione, con effetti moltiplicativi. In secondo luogo, perché, in quanto amplia i mercati di sbocco, migliora le aspettative imprenditoriali e incentiva gli investimenti privati.
3) Anche ammesso che la crescita del debito pubblico comporti un trasferimento dell’onere fiscale a danno delle generazioni future, ciò non costituisce un danno irreversibile, come è, con ogni evidenza, il danno ambientale. Mentre, infatti, nel caso del danno ambientale vi è distruzione di risorse non riproducibili, nel caso dell’aumento delle imposte ciò non accade: fatta eccezione per le risorse naturali, gli altri fattori produttivi sono riproducibili, non essendo soggetti a vincoli di scarsità.
L’esperienza italiana degli ultimi decenni mostra, in effetti, che quanto più si è cercato di ridurre il rapporto debito pubblico/PIL, tanto più questo rapporto è aumentato e tanto più – per decisioni puramente politiche – si è trasferito l’onere dell’aggiustamento sulle generazioni successive, in una spirale perversa che ha generato il progressivo inarrestabile impoverimento (in ordine di tempo) dei lavoratori, delle classi medie, delle piccole e medie imprese e, infine, della forza-lavoro giovanile.
Ciò è accaduto sostanzialmente a ragione del fatto che si è cercato di ridurre il rapporto debito pubblico/PIL agendo esclusivamente sul numeratore della frazione, e dunque riducendo la spesa pubblica e/o aumentando la tassazione. Ne è seguita la caduta della domanda e dell’occupazione, con conseguenti inevitabili effetti negativi sul tasso di crescita. La conseguente riduzione della base imponibile ha reso sempre più difficile reperire risorse per pagare il debito. Non si è trovata altra strada se non aumentare la pressione fiscale, peraltro rendendo sempre meno progressiva la tassazione e, dunque, facendo gravare l’onere sempre più sulle fasce di reddito più basse. In tal senso, dovrebbe essere ormai chiaro che è la riduzione del tasso di crescita ad accrescere il debito, non il contrario.
Si riconosca almeno che le politiche di austerità non sono un “imperativo categorico”, valide in ogni circostanza di tempo e di luogo, e che altre vie sono percorribili, peraltro con maggiore efficacia. La c.d. “Abenomics” giapponese – ovvero l’attuazione di un’aggressiva politica fiscale (e monetaria) espansiva, nell’ordine di 85 miliardi di euro come primo stanziamento, con una stima di crescita del 2% su base annua – costituisce la conferma più recente del fatto che il deficit spending può essere ancora considerato una strategia pienamente efficace almeno in funzione anti-ciclica.
Avendo sperimentato l’inoppugnabile fallimento delle politiche di austerità, non si vede ragione per la quale reiterare l’errore, soprattutto se il rispetto del vincolo del rigore finanziario viene motivato con argomentazioni che intendono legittimare una recessione politicamente indotta appellandosi a discutibili argomenti etici. Gli argomenti etici dovrebbero essere, al più, utilizzati per far fronte all’insostenibile disuguaglianza distributiva che queste stesse politiche hanno contribuito a produrre.
Keynes blog 
L’ha ribloggato su flaneurkh.
Le solite boiate.
Gli economisti di oggi si dividono tra sostentitori e detrattori dell’austerità; il che induce a pensare che la distribuzione tra i due “partiti” sia sostanzialmente casuale. La casualità delle opinioni degli economisti è provata anche dai grandi successi che sistematicamente ottengono, sia in campo accademico (vedi l’ormai famosa coppia R&R) che in campo pratico (chi meglio del professor Monti …).
Tutto ciò premesso, aspettarsi che un economista addirittura MORTO da oltre sessant’anni possa fornire la ricetta per uscire dalla situazione attuale mi sembra perlomeno azzardato.
Il problema del nostro Paese è molto semplice e la soluzione anche: basta avere un briciolo di buon senso, diciamo quello che ci si aspetta normalmente da un primate.
La spesa pubblica è eccessiva.
Le tasse sono eccessive.
La gestione della cosa pubblica è inefficiente.
La spesa pubblica va ridotta.
Le tasse vanno ridotte.
La gestione della cosa pubblica va resa efficiente.
Pensi lei che gli avversari di Keynes si rifanno a teorie di economisti morti da 100 anni…. in ogni caso, il tempo trascorso non è un parametro di valutazione.
Appunto.
Teorie ancora più vecchie. E mai (MAI) verificate. E stanno ancora lì a parlarne. Tutto dire.
tutto qui quelle sei righe salverebbero l,italia bene consigliamo letta ad applicarle e vediamo cosa succede…..MA CHE TUTTO SIA FATTO CON LA SUA ASSUNZIONE DI RESPONSABILITA che potrebbe tranquillamente prendersi visto che ha la ricetta giusta…..
Nooo per carità!!! Stiamo ancora a parlarne un altro pò, chissà che alla fine capiamo qualcosa!
Comunque. Ho qualche dubbiettino che a Letta interessi ridurre la spesa. Come ho qualche dubbio che, anche potendo, ridurrebbe la pressione fiscale oltre quel tanto che basta a farci superare il limite della sopravvivenza. Dell’efficienza poi …
….anche Cristo è morto da 2000 anni…,ma mi sembra che “qualcuno” ancora segua i suoi insegnamenti :-)
Keynes è morto ?! Davvero ?!?
Lo stesso Keynes che “predisse” ( e scrisse) che prima o poi le idee dei grandi-economisti torneranno a rivivere ,nelle menti bacate di qualche politico contemporaneo ? Quel Keynes è morto ?! :-)
Forse è crepato il suo corpo….non le sue Idee.
Questo vale per tutti i Geni dell Umanità !
Geniale.
Stavo per commettere la stessa balsfemia, facendo un parallelo tra Cristo e Keynes. Poi mi sono accorto di ciò che stavo per scrivere.
Basta dire che gli insegnamenti di Cristo sono universali e valgono sempre e per chiunque; mentre riguardo ciò che ha detto Keynes, così come qualunque altro economista, nessuno è in grado di andare oltre il “secondo me sì, secondo me no”.
Tanto più che di solito non si parla di ciò che Keynes ha intuito o suggerito in un determinato contesto; ma del fatto che certe soluzioni vengono proposte in un contesto totalmente diverso come quello attuale. Probabilmente Keynes stesso non direbbe oggi le stesse cose che disse a suo tempo.
ridurre le spese e ridurre le tasse!? giammai. come ci insegnano haavelmo e la “propensione al consumo” (!?) ciò è recessivo. perchè? perchè boh.
rendere efficiente il pubblico!?!?!?!?!? GIAMMAI!!!! vorresti tu licenziare i 30000 forestali in esubero? e poi, i soldi che loro spendono in cibo, cellulari, abitazione, trasporti, che fine faranno!? distruggerai tutta l’economia!
a parte “le solite boiate” che sono incommentabili, mi chiedo dopo aver letto l’interessante articolo: e allora? si. e allora non c’è. forse perché siete europeisti?. fiscal compact, parità di bilancio, two pack, MES. tutti vincoli alla spesa pubblica. come vorreste risolvere il problema dei fondi da destinare alla spesa pubblica. ah si lo so con l’evasione fiscale. 120MLD che poi mi sono sempre chiesto come si faccia a sapere che sono 120MlD. se è sommerso come fate a sapere quanto sia?. boh!! Cari amici il debito pubblico è un problema perché è denominato in valuta straniera. fatevene una ragione voi europeisti. in una nazione con moneta sovrana il debito pubblico è uno stock che rappresenta una mera scrittura contabile. in una nazione a moneta sovrana il debito pubblico è sempre ripagabile. il debito pubblico che l’italia ha oggi grazie agli europeisti ( per lo meno agli europeisti dell’euro) è denominato in moneta straniera cioè l’euro. l’italia per ripagare il debito (ora sì debito perché deve essere ripagato con una moneta non sua) deve ricorrere a dei prestiti sul mercato finanziario. naturalmente il prestito non è gratuito e gli interessi da pagare per i prestiti fanno aumentare il debito (cane che si morde la coda) così che il ragionamento di Letta si può dire corretto. se nza la sovranità monetaria o senza l’europa delle nazioni e dei popoli cioè una federazione con unione politica e fiscale e la perequazione tra nazioni più ricche e meno ricche il problema è senza soluzione. o vi decidete a dire come stanno le cose o presto ci sarà la rivolta. e non dite più europa facendo, il gioco del governo. sapete benissimo che i paesi del nord europa hanno più volte detto che non vogliono l’unione dei popoli
“a parte “le solite boiate” che sono incommentabili” … ben detto. Esatto.
“… mi chiedo dopo aver letto l’interessante articolo: e allora?” Appunto. Esatto, di nuovo.
Nell’articolo non si dice che il debito pubblico Giapponese è in mano nella misura dell’80% dei cittadini stessi, il che rappresenta una ricchezza interna. In pratica un debito che genera pil nel paese medesimo. Cosa assai rara, ma possibile.
Nel caso italiano, il 63 % del debito sotto forma di bond, è in mano agli stranieri, il che significa dover esborsare annualmente parecchi miliardi che vanno a finire all’estero.
Letta ha ragione al 100%. Ma ne lui ne altri riusciranno a risolvere il problema dell’indebitamento italiano che in futuro già immediato aumenterà aggravando la situazione.
Per risolvere il problema debito in un tempo accettabile: 20 anni tanto per intenderci. l’Italia dovrebbe:
1-uscire dall’Euro, riprendere la Lira, il che significa lasciarla fluttuare assestandosi a circa un 25%-30% sotto il cambio attuale. In altre parole: 1 Lira=0.75% di Euro
2-eliminare o ridurre fortemente la corruzione: morale, comportamentale ed economica
3-ristrutturarsi fortemente si in ambito pubblico che statale, abbracciando il concetto di sistematicità
4-dotarsi di un basso profilo politico specie in ambito internazionale (problema di credibilità)
Ci sarebbe ancora molto da osservare, ma già punti 1-4, se adottati assicurerebbero una linea che garantisce cambiamenti strutturali notevoli, non senza dolori!!!
Saluti
Roberto Prandin
Andiamo bene.
Dunque: cambio 1 € = 133 Lire (= 0,75%). Va beh. Lasciamo perdere lo svarione (anche se da chi si occupa di PM mi aspetterei un pò più dimistichezza coi numeri). Ma siamo sicuri che sia proprio quello il cambio giusto? E perché?
Poi. Eliminare “o ridurre fortemente” … mi sfugge la logica, forse “ridurre fortemente” può essere preferibile ad “eliminare”? E, comunque: come si fa? Sarebbe più corretto dire: “non ne usciremo finché la corruzione resterà un tratto distintivo del nostro Paese e della nostra gente”.
Logica ferrea. Se questi sono i docenti, mi immagino gli studenti. Ma, del resto, Monti docet …
Veramente è il 35%, ma pazienza, tanto i fatti e i numeri chi li controlla?
forse il professore si e dimenticato o non sa che il i titoli di stato italiani sono stati acquistati nell,ultimo anno da banche italianie e poi il confronto con il giappone mi sembra poco azzeccato visto che il giappone ha moneta sovrana e quindi da un punto di vista monetaria e piu libero….anche quello dell’80 per cento in mano agli giapponesi (che poi nominalmente sarebbero il 25% dei giapponesi ) non credo che fanno molto pil visto che il tasso sul capitale non copre nemmeno il tasso di inflazione,comunque sempre meglio che pagare un 4% alle banche nel caso dell,euro cambia poco se il debito e detenuto da banche italiane od estere l,unica cosa positiva e che il debito in gran parte riportato a casa tranquillizza i mercati (che sanno benissimo che l,euro non da garanzie assolute)
il debito pubblico ( ripeto pubblico) NON esiste , e non è IL problema.
Iniziamo da queste semplici parole…poi vediamo se l ” Europa ” non cambia politica…
Chi controlla i numeri ? la Commissione Europea , ma a modo “loro” ! ;-)
esatto, qualcuno che sa come stanno le cose
per g.e.o il valore della nuove lira verra’ stabilito dal mercato, quello che sappiamo è che a livello nominale l nosta svalutazione sarà calcolata dalla differenza di inflazione tra noi e la germania quindi intorno al 10% e 15% poi l’ampiezza della svaluatzine reale dipenderà dal mercato
io penso che la maggior parte delle persone che parlano di riduzione della spesa pubblica non hanno mai visto un bilancio dello stato. sono solamente distratti dalla becera propaganda di regime. basterebbe dare uno sguardo alla componente della spesa per rendersi conto che in termini reali diminuire oggi la spesa pubblica significa incidere sostanzialmente sulle voci che vanno sotto, pensioni, stipendi pubblici, ammortizzatori sociali, assistenza sanitaria, che sono lo zoccolo duro della spesa. se volete licenziare persone, volete ridurre l’assistenza agli anziani e alla sanità. se volete eliminare la cassa integrazione, se volete ulteriormente diminuire le pensioni, (quelle già al minimo che sono la parte maggiore della spesa e non quelle da 5.000 euro come dicono inTV che sono un numero ridicolo) allora ditelo subito. volete smantellare il welfare ok. volete licenziare personale statale ok. certo si abbasseràla spesa pubblica. ma se credete che questo rimette l’economia in piedi perfavore non state a chattare in un sito di economia non è il caso.
Si ma per pagare tutte queste belle cose, i soldi da qualche parte sempre li devi andare a prendere. Aumentando le tasse ai ceti produttivi naturalmente.
….o aumentando il PIL ( crescita )….. Meglio , no ? :-)
Senza Crescita, finiscono ( diminuiscono) anche le tasse …..e più tassi …. meno cresci. Lo sanno anche le Capre ! :-)
Si, ma il Pil non è un indicatore affidabile per la crescita economica. Tiene dentro anche la spesa pubblica. Ci sono tantissimi esempi storici di come anche aumentando la spesa pubblica un Paese non solo non cresce ma è anche in crisi economica, senza che neanche il Pil segnalasse lo stato della situazione reale.
E ci sono Paesi che crescono (dal pto di vista del Pil) ma in realtà non crescono affatto.
luca, è ovvio.
ti metti a fare un deficit del 20% annuo, e per due-tre anni vedi il pil che schizza. proprio ovviamente perchè nel pil è inclusa G. quando verso il terzo anno le cose cominciano a crollare, qualcuno tenta di rientrare dal deficit, si va in recessione, e OPS, la recessione è colpa del rientro dal deficit e del neolibberismo. e così via.
E’ esattamente quello che intendevo io. Dedicato a tutti quelli che pensano che i liberisti siano mainstream
Tagliare i tassi sul debito mediante acquisto nel primario di titoli da parte della BCE (garanzia totale). Eliminazione del “rubinetto/zavorra” della “regolamentazione di vigilanza bancaria in tema di rischio di credito” …la 263/2006 blocca i finanziamenti alle imprese, agli investimenti anche a sensibili crolli del tasso di interesse sui finanziamenti, nonché alimenta il flight risk, che orrendamente crea scompensi di liquidità e appesantisce le banche del cosiddetto rischio di liquidità. In più rende gli istituti sensibili a valutazioni creditizie da parte di soggetti poco sicuri come le agenzie di Rating: scontiamo un problema sul costo de debito che entra nel calcolo del WACC nel settore imprenditoriale.
Eliminare l’obbrobrio del limite previsto all’emissione monetaria legato all’harmonized consumer price index.
Soprattutto, capire che il problema delle bilance dei pagamenti è semplicemente un problema contabile iscritto presso il sistema dei pagamenti internazionali..sostanzialmente, se la banca centrale garantisce il pagamento all’estero possiamo permetterci di non lavorare e comprare tutto dalla Cina. Loro avrebbero un numerino (e sarebbero contenti), noi saremmo pieni di cose con le quali passare il tempo. E magari un po’ di tempo libero rimarrebbe..giusto per lavorare.
Un saluto a tutti. Non pensate solo al Blanchard…le cose sono cambiate!
@Luca Panico.
” E ci sono Paesi che crescono (dal pto di vista del Pil) ma in realtà non crescono affatto. ”
?!? Aiutoooooooooooooooo,ora nel Panico ci sono io ! :-)
nella situazione in cui si trova oggi l’Italia quel dove trovare i soldi, come tu giustamente dici luca, è un bel rompicapo. se vuoi mantenere lo status quo, l’unica soluzione è aumentare il deficit. cioè prendere altri soldi in prestito da investire per creare occupazione. ma questo non te lo lasciano fare, perché hanno firmato dei trattati che impongono severe misure di austerità. i mercati cioè cominciano ad aver paura che l’italia non sia in grado di ripagare interamente il suo debito. quindi devi girare e rigirare la frittata con quelle poche risorse che hai, che oltretutto si sono ridotte dato che il Prof. Monti e compagnia Trilaterale cantante hanno fatto di tutto per fare decrescere il PIL. di conseguenza le risorse in entrata, come detto si sono ridotte. quindi al momento, visto che l’europa è sorda a qualsiasi istanza immediate riforme al sistema europeo, (sono loro che devono fare le riforme per mantenere l’impegno di una UE secondo la visione dei padri fondatori cioè UE dei popoli in solidarietà tra di loro) tipo modifica immediata dello statuto della BCE e emissione immediate di liquidità attraverso eurobond (titoli garantiti dall’UE), unione bancaria e fiscale unione politica, l’unica soluzione costi quel che costi (ma non costa così come ci fanno pensare) è riprendersi la sovranità monetaria e spendere a deficit positivo. secondo tè gli investitori stranieri preferiscono vedere ripagati i loro investimenti finanziari in lire o in euro dietro un accordo (sui modi e tempi con cui avviane il rimborso) o non avere nulla poiché continuando così l’Italia è destinata al default o alla guerra civile?
[…] Da: Keynesblog https://keynesblog.com/2013/06/04/letta-e-il-falso-problema-del-debito-pubblico/ […]
….ma quando lo capirete che il nostro problema e l’europa!!!!
uscire subito da questa europa, e riprenderci la ns. sovranita monetaria!!!
Dobbiamo uscire dall’euro per sfuggire a due mostri che sono il fiscal compact e il two pack, non per svalutare a manetta e svilire la nostra moneta. Una moneta debole e svalutata sarebbe la tomba della nostra economia.
Mah .. il discorso è lungo e complicato. Purtroppo in Italia esiste la cultura dell’approfittare di ogni cosa. Per cui è ovvio che le politiche di incremento di spesa pubblica, pur se di indubbia efficacia in generale, nel nostro Paese avrebbero un effetto “annacquato”: corruzione, sprechi, evasione fiscale, criminalità organizzata. E se volete aggiungete altro. Le politiche di austerità sicuramente non possono essere espansive, ma potrebbero avere un effetto “psicologico” importante (visto il danno che hanno creato). E per finire un’Europa .. che non è un’Europa. L’unione doveva iniziare non dalla moneta (che deve essere una naturale conseguenza) ma dal resto (politica, fisco, previdenza, sanità, politiche varie – industriale, agricola ecc.). Altrimenti si sovverte (come è stato) l’ordine delle cose. E non si ottiene nulla.
In merito a “economisti morti da 100 anni” : neanche Malthus si azzardava a spararle così grosse in proposito. Anzi …
Con l’aggravante che questo è presidente del consiglio di quei poveri italiani (cioè : di noi poveri italiani)
Caro Antonio, tu cadi nella trappola che anni orsono una parte insensata della DC (Democrazia Cristiana), non so quanto in buona fede, ha denunciato come il giocattolo (la spesa a deficit, cioè la possibilità decisionale della spesa) nelle mani dei politici. se l’Italia è afflitta dal malaffare, dalle mafie, dai politici corrotti e da una burocrazia elefantiaca, questo non significa che tu debba considerare che il problema derivi dalla sovranità monetaria dello stato. il problema del malcostume non si risolve togliendo la sovranità monetaria allo stato e privando i cittadini onesti di una delle prerogative più importanti, ampiamente affermate nella costituzione, cioè il diritto al possesso della moneta. sono i luoghi comuni attraverso i quali hanno deformato l’opinione pubblica manipolandola a loro piacimento per ottenere riforme della società che altrimenti avrebbero creato sentimenti rivoluzionari. solo 25 anni orsono parlare di riforma di pensione o creare esodati avrebbe causato una guerra civile. tu forse non lo sai perché sei giovane e non hai vissuto quelle stagioni. ma ti assicuro che la gente sentiva i suoi diritti come diritti inalienabili ottenuti con sangue e sudore. come invece puoi vedere oggi la gente non reagisce in preda a quei luoghi comuni del dagli agli sprechi. ma gli sprechi sono milioni. gli interessi che paghiamo alle banche (mercati) sono Miliardi.
Sono d’accordo con tutto, anche se non ho parlato di sovranità monetaria e questioni collegate. IL problema sta solo nel fatto che se esageri e tiri troppo la corda, questa si spezza. PArlando di pensioni (dato che le citi): chi ha impedito ai politici (ed ai tecnici), di pensare che il sistema retributivo non fosse sostenibile per sempre? Era logico pensarlo, anche vista l’evoluzione demografica e dell’occupazione. Per cui bastava cambiare sistema prima. Adesso il colpo sarebbe stato inferiore. E così per altre cose. Il negli anni ’80 ero un ragazzo per cui non ho vissuto certe lotte. Ma siamo sicuri che non siano state proprio quelle lotte a portarci dove siamo ora? Sono d’accordo che andare in pensione ed avere un certo tenore di vita anche quando non si lavora è un diritto per cui lottare, ma non lo è andare in pensione a 45 anni di età. E così per tante altre cose. E per pagare meno interessi alle banche (mercati) un modo c’è (ed è l’unico): avere meno debiti. Oppure bisogna lottare per non pagare gli interessi (che sono un compenso legittimamente dovuto)?
Tutto quanto sopra per ribadire, se ce ne fosse ancora bisogno, che da ca. 30 anni siamo in mano ad una classe politica, incapace, inefficiente…od in malafede. Gli allarmi sulla insostenibilità del sistema venivano lanciati già 30 anni fà, dall’allora on. Ugo la Malfa. Ma poichè i politici,
sono sempre in campagna elettorale, hanno fatto finta di non capire. Ora, hanno un atteggiamento opposto Ci riempono di bugie, allarmismi , e ricette fasulle. Però hanno superato il limite di guardia e la gente comincia ad aprire gli occhi:quindi sono in affanno, non sanno come fare a mandarci ancora fumo negli occhi..
Esatto.
Finalmente. Un pò di buon senso.Qui ci si preoccupa dell’esattezza o meno di teorie economiche indimostrabili e ci si dimentica dell’ovvio; ovvero che, prima di “inventarsi” una magia che possa produrre dal nulla ricchezza a volontà, sarebbe DECISAMENTE il caso di non buttare dalla finestra quello che DI CERTO si possiede. E cose come pensioni d’oro, megastipendi, TAV, F-35, nuove case a L’Aquila al prezzo che sono costate, lavori per il non-G8 a La Maddalena, finanziamento pubblico alla politica (meglio sarebbe dire: “ai politici”), eccetera, eccetera, esattamente questo sono: soldi buttati dalla finestra. Sottratti al circuito economico virtuoso in quanto non soggetti a criteri di merito, di corretta allocazione delle risorse disponibili, di libertà di mercato.
In altre parole. La colpa dei nostri politici NON è quella di credere in teorie economiche “sbagliate” o di ripudiare quelle “giuste”; ma di usare malissimo i soldi dei contribuenti che, invece, andrebbero considerati sacri; in primissimo luogo proprio dai politici.
non sono per niente d’accordo. non vi è chiaro un passaggio. non vi sono chiari i concetti di debito pubblico, di deficit pubblico. di meccanismo della spesa pubblica. di sovranità monetaria.
Qui si cerca di risolvere i problemi senza però capire qual è il problema. Il problema è non avere una moneta che ci consenta di spendere a deficit ( cioè aumentare la spesa pubblica, che è troppo troppo bassa ) e non avere una classe dirigente che capisca che la migliore dottrina economica è il keynesianesimo, Gli economisti neoclassici hanno convinto tutto il mondo di falsità inaudite, al limite dell’assurdo. Bisogna risparmiare prima di investire, quando è invece l’incontrario. Bisogna non spendere per crescere, quando è invece l’incontrario. Questi economisti hanno sulla loro testa una responsabilità immensa, perché hanno privato il mondo di un’economia più umana, più giusta, più equa e solidale. Purtroppo ormai hanno fatto il lavaggio del cervello a tutti o quasi, occupando tutti i posti di spicco della società ( chi va a economia, alla Bocconi ad esempio, viene subito indottrinato in modo che pensi solo in modo neoclassico, né in modo classico, né in modo keynesiano, né in un altro modo…
a voi la moneta vi ha fuso il cervello.
“investire prima di risparmiare” è la cosa più bella in assoluto.
parliamo in termini reali, va. perchè il capitale quello è, macchinari e risorse REALI. qualcuno mi spieghi come si investe qualcosa che non si è già prodotto, e risparmiato. poi vada a riesumare lavoisier e a spiegarlo a lui.
le comiche.
Magari fosse solo questo!
Il problema è che la materia non esiste proprio.
Nel mondo delle “scienze” economiche la gente si alza la mattina e si dice: “Yawnn … vediamo un pò, cosa ho da fare oggi … niente come al solito … bah sai cosa ti dico, quasi quasi faccio una teoria …”. E poi se ne parla, se ne parla, se ne parla … tanto la prova dei fatti non ci sarà mai.
Certo, alcuni grandi pensatori del passato hanno guardato ciò che accadeva nella società e ne hanno ricavato degli schemi, che rispetto alla realtà hanno/avevano l’enorme pregio di cercare di essere razionali e l’enorme difetto di essere estremamente semplificati. Dopodiché, schiere di “economisti” continuano ad accapigliarsi per generazioni per esempio su un tale che sostanzialmente disse che la moneta può non essere la stessa cosa rispetto alla ricchezza, pensano di trarre da quella teoria conclusioni ed indicazioni per affrontare il presente, dimenticando il fatto banale che quel tizio che pensò quella teoria NON POTEVA AVERE LA MINIMA IDEA DELLA SITUAZIONE CHE SI SAREBBE VERIFICATA 100 ANNI DOPO.
Keynes è vissuto all’alba dell’era del debito pubblico e della spesa pubblica; noi viviamo in un mondo in cui la moneta ormai non corrisponde più nemmeno lontanamente alla ricchezza che dovrebbe (secondo alcuni) rappresentare ed assomiglia molto più all’olio di un motore che non al carburante; ed in cui la spesa pubblica non è più un aiuto all’economia ma ne è diventato il fondamento.
Con questo mi guardo bene dal dire che Keynes avesse sbagliato, così come mi guardo bene dal dire che avesse ragione … semplicemente non ha senso parlarne, non ha senso “tifare” per una teoria o per un’altra, soprattutto non ha senso rifarsi a teorie economiche per cercare una soluzione ai problemi di oggi. Ed il problema Italiano con ogni evidenza è: esiste un baratro incolmabile tra il livello dell’imposizione fiscale e le ricadute sull’economia della spesa pubblica. Di sicuro è impensabile usare politiche di espansione monetaria per tentare di colmare questo baratro.
Ti spiego perché l’investimento viene prima del risparmio (e non il contrario):
1. Le banche trasformano le scadenze (chiedi ti perché emettono prestiti a 35 anni e hanno depositi a vista:))
2. Una banca, prima di chiedere risparmio, investe…sai perché?…perché se deve aspettare di avere il risparmio prima di investire, va in perdita….ti ricordo che per una banca, il deposito è una passività onerosa.
Spiegato più semplice non riesco.
perché tu risparmi i macchinari? mah.
@geo: Keynes è vissuto in un paese che aveva il 160% di debito pubblico, altro che “alba”, fai la cortesia, studia.
ma quale politica di espansione monetaria??ma cosa centra investire in qualcosa che non hai? se investi in economia reale cioè nella bonifica dell’ambiente, nel risparmio energetico nella costruzione e miglioramento delle città a livello strutturale ed infrastrutturale (banda larga) etc, se migliori le condizioni di mobilità interna alla nazione alle regioni etc. tutto ciò, sono investimenti che creano ricchezza. perché la gente lavora spende mette in moto l’economia attiva i consumi e migliora la domanda aggregata. le imprese investono, aumentano la produzione. diminuisce la disoccupazione. Avere un paese in cui si viaggia a 500 Km/ora in tutta la nazione ne aumenta lo sviluppo e le premessa per la crescita. non significa espansione monetaria. i soldi investiti si trasformano in beni e servizi. se spendi per realizzare una strada alla fine della spesa avrai una strada in più non avrai espansione monetaria. ma di che parlate? ma per favore…..
il problema è che non vi rendete conto che tutta sta roba son solo truismi e wishful thinking :(
la soluzione a tutti i problemi del mondo: investire in cose buone, così accadranno cose buone. tutto risolto. che ci vuole. stampi i soldi, investi, e fra 5 anni avremo colonizzato marte.
ripetiamo tutti assieme: non si può investire qualcosa che non si ha, a meno di indebitarsi, e se ti indebiti poi devi ripagare. ripetiamolo ancora, e ancora, e ancora…
mi spiega cosa significa investire qualcosa che non si ha?
tu parli della moneta come se fosse una merce materiale. “Non si ha”, che significa? Il tuo punto di vista è quello individuale, ma una economia nel suo complesso comprende milioni di imprese, lavoratori, banche e lo stato. Tu sai ragionare solo come il singolo individuo. Certo che il singolo si indebita e certo che il debito è un problema, ma se il debito lo si fa per investire e questo porta ad un reddito maggiore, allora lo si ripaga. Se invece il credito è una sostituzione del reddito, che viene catturato dai soggetti a minore propensione al consumo o ancora dirottato nella speculazione, che non produce di per sé nulla, allora avrai prima o poi il crack. Ma non c’entra niente con il tuo discorso.
E’ un discorso che abbiamo fatto tante volte, ma non ti entra proprio in testa :)
penso propio che il signor de maria abbia ragione e quindi riporta il discorso sul piano della razionalita,infatti se noi analizziamo l,attuale sistema finanziario ,e lo mettiamo in relazione con lo sviluppo che le nostre societa hanno avuto in passato noi ci rendiamo conto che lo “sviluppo” che la finanza impone al nostro complesso sistema sociale/ed economico..travolge completamente tutti i paradigmi “naturali”su cui si è evoluta (socialmente politicamente e soprattutto economicamente)la nostra societa. infatti si potrebbe tranquillamente dire che la piramide sociale su cui si fondava socialmente la societa e stata completamente capovolta (mettendo alla base di essa attori che dovrebbero ricoprire un ruolo meno preminente anche se utile come fattore di completezza sociale),cioè quello mentre nello sviluppo antecedente gli attori principali erano i ceti produttivi principalmente operai contadini e piccoli imprenditori e che le evoluzioni economiche progredivano di pari passo con l,evoluzione sociale (dando ad esso quella complessita di cui ora noi conosciamo) .mentre la finanza a stravolto queste regole si costruiscone case (quelle si a debito)solo per mantenere fittizziamente su il prezzo ,ed ogni altro tipo di speculazione creando dei sistemi di illegalita diffusa dandogli legalita apparente….ecco perche certe persone vengono fuorviati da discorsi astratti che non tengono conto che la ricchezza non e altra che la nostra capacita di trasformare in beni sia materiale che immateriale cioe che la natura stessa ci offre…e che il denaro e solo, ma solo apparentemente il mezzo per realizzare uno scopo ….ma quello che conta e lo scopo mai il denaro
C’è qualcuno che potrebbe spiegarmi con le teorie di Keynes come fa ad esistere il fenomeno della stagflazione?
guardi il nostro articolo sulla moneta endogena.
Non è affatto un buon dato, anzi, dopo i sacrifici fatti da imprese e cittadini negli ultimi anni, ild ato è piuttosto preoccupante”: è il commento dell’imprenditrice reggiana Stefania Bigliardi sui dati comunicati da Bankitalia che hanno visto il debito pubblico italiano salire ad aprile di altri 26,2 miliardi, raggiungendo un nuovo massimo storico a quota 2.146,4 miliardi di euro
http://www.sassuoloonline.it/2014/06/16/stefania-bigliardi-nuovo-record-del-debito-pubblico-ad-aprile/
sono daccordo con te