di Joseph Halevi, Università di Sydney
Pochi giorni fa si è tenuto a Roma un convegno sul tema “Europa senza euro” [link]. Da ciò che ho letto, sembra che tutti (ad esclusione degli invitati “contro” la tesi del convegno) siano stati d’accordo sul fatto che, fuori dall’euro, con le flessibilità nei tassi di cambio, tutto funzionerà per il meglio. Si può essere più banali di così?
Basta un’osservazione per tagliare la testa al toro (si fa per dire, ci scusi il toro). I “tutti” del convegno provenivano non solo dall’Italia. Quindi si faccia l’ipotesi che il mondo politico, fulminato dalla chiarezza di costoro, li nomini ministri dell’economia nei rispettivi paesi del Mediterraneo. Tutti usciranno dall’euro ed ecco che le svalutazioni si annulleranno e i mediterranei entreranno in concorrenza “negative sum game” (gioco a somma negativa, ndr) tra di loro. Ma svaluteranno nei confronti del blocco Germania-Olanda-Austria-Finlandia. La Finlandia, inguaiata com’è (più sul piano economico che su quello sociale), lascerà il blocco subito, e anche l’Austria sarà sotto fortissima pressione, sia direttamente da parte dell’Italia che per la svalutazione della Slovenia, la quale, inevitabilmente, dovrà seguire l’Italia cui è legata a triplo filo. Sempre che la teoria funzioni nella pratica, non si può pensare che la Germania e l’Olanda possano assorbire un incremento delle esportazioni dei mediterranei, Francia ed Italia comprese (e non è poco), tale da far ripartire il gruppo degli svalutati.
Il risultato più probabile sarà un cambiamento dei rapporti di scambio, ma nel contesto di una recessione nel residuo blocco Germania-Olanda (le quali perdendo esportazioni, perderanno occupazione e domanda interna) e quindi con bilance commerciali più favorevoli ai mediterranei, ma su un livello di domanda aggregata totale più basso. Vale a dire l’aggiustamento in termini di prezzi internazionali (tassi di cambio) non può aggirare l’effetto negativo sulla domanda complessiva dei paesi la cui moneta si rivaluterebbe (Germania, Olanda e pochi altri). Pertanto la vera soluzione dipenderà da quanto importerà lo Zio Sam (gli Stati Uniti, ndr). Tutto finisce in gloria, cioè in America (del Nord).
Il convegno ha inoltre mostrato la strana e malsana convergenza tra marxismo senza idee (e ce n’è parecchio in giro), e la destra berlusconiana, oltre ai neoclassici con tanta parte e nessuna arte. No good. L’unico aspetto veramente interessante del convegno è stato l’intervento di Bolkestein, il Commissario UE della famosa direttiva sulla liberalizzazione dei servizi. Ha cominciato col citare Kohl, che all’europarlamento nel 1991 disse che l’unificazione politica e fiscale deve precedere quella monetaria, confermando così che l’euro è una pura creazione della mente megalomane delle élites stataliste francesi e dell’ iper-machiavellico Mitterrand. Il resto del suo intervento era sul fallimento senza appello dell’eurosistema. Quello di Bolkestein è un intervento interessante perché è come se un cardinale una volta importante affermasse ad un seminario teologico che in effetti Maria era una donna normale e Gesù non è mai esistito. Cosa diciamo quindi? Come facciamo a garantire la continuazione politica e finanziaria della holding Chiesa Cattolica?
Infine, come si fa, in un convegno sulla desiderata fine dell’euro, non porre al centro dell’analisi i movimenti finanziari? (Non come complotti, non si può reggere più quest’approccio che a sinistra domina, visto che è facile). Oggi i movimenti finanziari determinano i rapporti di scambio, determinano i tassi di cambio, non viceversa. E sarà così perché questo è il capitale oggi e per moltissimi anni e decenni ancora.
Keynes blog 
Tutto chiaro e, sulla carta, condivisibile. Ma c’è un grande assente in questo articolo (come del resto nell’economia italiana di questi anni di crisi europea): la domanda interna…
A essere banali non c’è nulla di male. Perlomeno, le cose banali di sicuro non sono sbagliate. Quelle meno banali molto speso lo sono … e mi viene da sorridere, pensando ad una discussione di poco tempo fa su questo blog sulla “creazione” della moneta … che viene “creata” ogni giorno, ma sembra che nessuno sappia come …
Comunque. L’idea dell’Euro è nata in un’epoca diversa, in cui l’economia “tirava”, l’Europa era competitiva, la preoccupazione era quella di possibili “guerre” valutarie in ambito comunitario. Oggi il Mondo è diverso, varrebbe la pena di tenerne conto: l’economia EU è boccheggiante (tranne che per una sola parte di essa), i Paesi emergenti emergono sempre più, la preoccupazione è la sopravvivenza stessa. Mantenere i Paesi che non fanno o non possono fare della forza industriale la base delle loro fortune agganciate a chi invece lo fa, non è detto che sia una soluzione.
Mamma mia ormai i dibattiti sull’euro incominciano a stancarmi, vedi la voce.info che ne pubblica uno al giorno, comunque l’economia è roba complessa con molte variabili interdipendenti quindi nessuno può asserire con certezza cosa accadrebbe con l’uscita dall’ euro, peraltro la situazione attuale per l’Itala e non solo, è disastrosa in termini di disoccupazione, perdita di produzione industriale, calo dei consumi ecc ecc, quindi è già abbastanza preoccupante; visto che di cambio di politiche non se ne parla anzi si parla dell’esatto contrario di quel che servirebbe, fiscal compact, che dovremmo fare aspettare di morire così piano piano anzi che di botto ? Almeno chi propone l’uscita dall’euro ha fatto emergere le incongruenze e assurdità di questa scelta, vorrei capire date le condizioni attuali di stallo quali sono le alternative realisticamente perseguibili?
Finalmente un pò di buon senso. Almeno così mi pare. Condivido al 100%.
Si direbbe che l’Europa più che un’area geografica sia diventata un certo modo di intendere l’economia. Radicato, anche perché funzionale alla sua componente più ricca, con gli altri (periferia) che ammirano ed invidiano nella speranza di riuscire un giorno ad allinearsi. Io in tutto ciò ancora non ho capito quando e come ci hanno chiesto se vogliamo diventare Tedeschi … E poi, che senso ha mantenere le diverse sovranità nazionali se le regole che ci siamo dati (?!?) impongono l’allineamento al modo di essere di un ristretto gruppo di Stati? Non si farebbe prima ad annetterci alla Germania, posto che il risultato atteso sarebbe lo stesso? Almeno eviteremmo a priori i rischi di insuccesso.
Difficile dire se sarebbe possibile cambiare senza buttare tutto all’aria e diventare “un’altra cosa”. Di certo però le cose così non funzionano e stiamo (stanno) facendo tutto il possibile per prolungare l’agonia.
secondo me hai ragione pierpier anche a me sembra che il dibattito sull,euro sia im portante, ma un po troppo circoscritto. anzi mi sembra di poter dar ragione a chi dice che l,analisi economica non puo essere decontestualizzata, dalla realta, presa in esame (cioe come scienza in se)e che essa vada rapportata ad rapportata ad una realta piu vasta se non globale. a me sembra che quanto si analizza con onesta intellettuale,cioe eliminando il piu possibile sia il pregiudizio ideologico, che gli interessi di parte, se non arrivare alla vera e propia mistificazione,per confermare fatti che in realta esistono solo nelle loro teste o in qualcosa d,altro…mi sembra che una sintesi esiste ed è questa; sia che si è ha favore dell,uscita dall,euro, che lottare per una europa diversa.implica necessariamente una forte mobilitazione popolare e rivoluzionaria, perche non e possibile pensare che una uscita, sia unilatarale, che in blocco di paesi dal sistema ume senza che essa non provochi scombussolamento sia negli equilibri globali, ne è possibile pensare che ” l,europa” senza una forte mobilitazione popolare che sposterebbe notevolmente i rapporti di forza a favore di sinceri proeuropisti (se ce ne sono)che in ogni caso aggirebbero come un grimaldello contro gli interessi elitari di GB e USA. ed in europa con i tedeschi e parte dei francesi. in fondo per essere piu chiaro oggi:piu che euro si oppure no bisognerebbe chiedersi con chi si vuole stare , e soprattutto che mondo vogliamo. come quache commento dopo il mio chiarisce.
I movimenti finanziari possono fare ben poco, quando al cambio c’è dietro una banca centrale funzionante e risoluta, come a dimostrato chiaramente nel 2011/12 la SNB.
Nessuno ha detto che uscendo dal euro si risolvono tutti i problemi, ma di sicuro si mandano avvanculo i criminali della Troika, tipo, Rehn, Schäuble Weidmann e compania bella.
I problemi del eurokrisi si risolvono sicuramente andando a brüssel o a berlino a parlare con Weidman è con la Merkel o con Barroso o Juncker, come si è visto negli ultimi 5 anni. Ohhhhhh DDDDDio!!!!
Qui non c’è piu niente da discutere.
[…] Keynesblog.com del […]
Il problema è innanzitutto politico. Poi si ragiona sul come fare.
Spesso ho l’impressione, che si voglia fare una bella frittata senza rompere le uova.
Tutte le attività umane hanno un costo.
L’uscita avrà un costo, sicuramente, ma sempre più piccolo di quello che stiamo sostenendo rimanendoci dentro, ed il costo per rimanere sarà sempre più grande quanto più rimandiamo la decisione di smantellare questo gioco mortale che è l’euro.
Giro l’Italia per lavoro, imprese e famiglie, ed io, come molti, so la disperazione ed il deserto che c’è. Ci sono luoghi ( ne posso citare tanti, come il sulcis iglesiente, la provincia d’Isernia, etc. ) in cui c’è il nulla.
Quindi, di che stiamo a parlà? Purtroppo la pantomima, non si esaurirà con l’elezioni europee, anche se ci fosse la vittoria della Le Pen. Dovremo bere l’amaro calace fino in fondo.
Personalmente ritengo che, l’uscita dell’Euro, sia solamente un piccolo tassello nell’economia italiana. Un tassello sicuramente importante, ma non risolutivo. Come qualche commentatore ha evidenziato, l’utilizzo della moneta esterna, non è mai proficuo per uno stato… Basta vedere quanto avvenne in Argentina nel 2000, e gli effetti che produsse. Ora, il ripristino della “nostra” moneta, e della truffa sino ad ora perpetruata dalla Troika, e dalle altre organizzazioni…. derivata dal furto della nostra sovranità, non avrà che benefici economici. Ma questo come sopra indicato, deve essere l’inizio, per la piena sovranità nometaria e creditizia. Ovvero per farla in breve, la nazionalizzazione di tutte le banche, in quanto è assolutamente necessario impedire che tali enti, possano operare come hanno operato sino ad ora.
Mi piacerebbe capire cosa esplicitamente consiglia Joseph Halevi; lo si può solo dedurre dal contenuto degli ultimi capoversi, ma c’è pericolo di sbagliare deduzione. Mi pare che la questione sia quella classica tra strategia e tattica. Ma se la questione strategica è risolta nella frase finale, non ci resta che quella tattica. Cosa ne avrebbe dedotto Vladimir Il’ič ?
Io, a sto Joseph Halevi, gli farei agganciare la sua moneta nazionale al “fiorino norvegese”.
Ma chi rimbalza sti articoli? Ma costui si è letto le pubblicazioni e la divulgazione dei ricercatori presenti?
A parte qualche influencer viscido e collaborazionista, anche il mio cane sa che il ritorno alla sovranità valutaria è prerogativa di QUALSIASI discussione di politica economica e legislativa degna di questo nome.
Chi non lo sostiene e non lo afferma con chiarezza si merita il futuro greco che ci attende.
Sì Halevi ha letto i libri dei relatori presenti. E, a differenza sua, li ha capiti.
Chi lo sa. Chi può dirlo.
Questa non me l’aspettavo: TU QUOQUE, KEYNESBLOGGE, FILI MI?
Diamoci del TU, che siamo parenti, anche se sono topolino.
Non meriti neanche una risposta.
@G.E.O.
Ma abbiamo mangiato tutti troppo a Pasqua? Al di là dell’ assuming ridicolo del redattore di Keynesblog che per onestà intellettuale (e, soprattutto, “rispetto”) dovrebbe cambiare il nome a dominio:
«Pochi giorni fa si è tenuto a Roma un convegno sul tema “Europa senza euro” [link]. Da ciò che ho letto, sembra che tutti (ad esclusione degli invitati “contro” la tesi del convegno) siano stati d’accordo sul fatto che, fuori dall’euro, con le flessibilità nei tassi di cambio, tutto funzionerà per il meglio. Si può essere più banali di così?»
Parafrasi?
Ho saputo (PROBABILMENTE perché come si sa la presenza e le dichiarazioni di Bolkestein hanno fatto il giro del mondo “nella stampa che conta”, anche solo per il risvolto politico) che c’è stato questo convegno e, DA QUELLO CHE HO LETTO (secondo “analisi logica”, “del convegno”, ABOUT e LIMITATAMENTE A): cioè articoli di riporto del convegno, NON ACCADEMICI o DIVULGATIVI degli economisti presenti, HO CAPITO CHE (un ka77o, ndr) uscendo dall’euro “questi BANALI economisti di livello internazionale” affermano che pioverà mirra, le piscine si riempiranno d’oro e le donne la daranno facile.
Non sono più abituato a leggere pezzi di questo livello: devo essere stato viziato nell’ultimo paio d’anni….
Io c’ero a quel convegno, non si è detta nessuna delle sciocchezze che l’aurore attribuisce i no euro. L’autore premette ‘da quel che ho letto’ ma evidentemente non ha letto nulla. Mi stupisco che keynesblog si presti a operazioni di così banale contraffazione propagandistica. non bastavano i neoliberisti a nartellare falsità ora anche i keynesiani si fanno la guerra per bande, che peccato!
Si, Halevi ha orecchiato (e male) quel che si è detto al convegno di a/simmetrie. Questa storia che i “noeuro” siano convinti che basti uscire dall’eurozona per risolvere tutti i problemi sta cominciando a diventare – per usare un eufemismo – un po’ stucchevole. Bagnai ne “Il tramonto dell’euro”, Brancaccio nei suoi interventi hanno chiarito che occorre ACCOMPAGNARE l’uscita dall’EZ con misure quali: indicizzazioni dei salari, restrizioni alla libera circolazione dei capitali, se necessario dazi doganali, matrimonio Tesoro – BdI ecc. Nessuno ha inoltre mai sottovalutato l’importanza dell’adozione di politiche industriali e del lavoro.
Quanto alle critiche di Halevi, mi sembra che lui – come tanti – si limitino a considerare le esportazioni. Ma qualcuno pensa anche all’effetto sulle importazioni di una svalutazione? Per ridurre queste ultime (Monti dixit: stiamo distruggendo la domanda interna) sono state aumentare a dismisura imposte e tasse. Se aumentano le quote di mercato a disposizione delle imprese operanti solo nel territorio nazionale (o magari anche le importazioni dai nostri “fratelli” mediterranei) a qualcuno questa cosa farebbe schifo?
Rispondo a te circa l’affermazione “ma i noeuro non dicono che…”. Certo, ovviamente, in un convegno che dura una giornata o più, in un libro, ma persino in un breve articolo, si dicono 100 cose. Ma il punto è capire qual è la tesi centrale. E mi pare che la tesi centrale sia all’incirca, per citare Meade, “i cambi flessibili sono il sistema peggiore tranne tutti gli altri”. Ora, a) ciò non è vero storicamente (vedi Bretton Woods); b) le circostanze attuali non indicano che la flessibilità del cambio ci aiuterebbe a uscire dalla crisi.
Il problema oggi è di domanda, non di prezzi.
“Ma qualcuno pensa anche all’effetto sulle importazioni di una svalutazione?”
Sì certo, un effetto che può essere anche, al netto, depressivo.
La tesi centrale è che sei in malafede.
Il moderare la banda di oscillazione di “prezzi”, comprese le “valute”, non ha nulla a che vedere con i cambi fissi e, peggio, non ha nulla a che vedere con “monete uniche”.
Se ti leggesse Keynes si rivolterebbe nella tomba.
Basta dire scemenze! C’è gente che muore!
Con tutto che Bagnai e compari sono penosi, addirittura l’apologia di BW. Guido, suvvia, lo sai bene chi stava dietro come prestatore, e questo non è politicamente neutro.
@istwine
Ci argomenti la “tua pena”?
Qui per me non è penoso tanto che si citi BW scordandosi “l’asimmetria” del sistema monetario internazionale (nel sito che porta il nome di chi, invece, propose inascoltato il “bancor”): ti assicuro che non è normale che di fronte ad un tale post, in tal frangente storico, di fronte al totale nulla culturale in cui il sistema democratico sta collassando, ci sia qualcuno che possa uscire con un commento inano e spocchioso come il tuo.
E cosa dovrei argomentare? Sul fatto che sia penoso basta leggere qualcosa oltre al suo blog per rendersene conto.
@istwine
“leggere qualcosa” cosa? Quale percorso ermeneutico ci suggerisci? Sul serio.
Senza ironia: quale autore “divulga” attivamente in modo “sistematico”: Zezza? Brancaccio? Cesaratto? Chi?
Noi si è un po’ “ignorantotti”, non ce li siamo letti tutte le monografie post-keynesiane del ‘900: un suggerimento chiaro e meno ermetico sarebbe gradito e d’aiuto.
Non si vorrebbe pensare che il tuo sia giudicante snobbismo di chi è incapace di relazionarsi al di fuori di un contesto puramente “accademico”.
Minsky Mouse, non è roba da divulgazione, fattene una ragione. Se vuoi andare oltre lo slogan, non è divulgazione. Bagnai non è per niente un bravo divulgatore visto che virtualmente tutti i seguaci ripetono quelle tre sciocchezze: divorzio BC-Tesoro, bilancia dei pagamenti, svalutazione. Dall’altra però hai una disonestà intellettuale da spavento, che gli attribuisce cose mai dette o distorce il suo pensiero. Il suo pensiero è pieno di falle anche senza doverlo distorcere, senza doverlo chiamare “apologeta del cambio flessibile” o senza dover fare apologia di BW. Questo è il punto, che ha vita facile sinché siamo a questo livello. Prendi un Marcello De Cecco, che gli antieuro e gli euristi tanto in voga gli possono al limite lustrare le scarpe. Eppure firma appelli sul Corriere che sono pura propaganda. Quando il dibattito è a questo livello cosa vuoi dire? E ripeto, De Cecco è proprio un altro livello rispetto a quelli che hai nominato.
Si torna sempre lì, Minsky Mouse, se vuoi divulgazione per farti un’ideuzza giusto per prendere posizione, bé avrai sempre cose edulcorate se non propaganda o disonestà intellettuale. Se vuoi qualcos’altro, leggi da te, e tanto pure e vedrai che avrai molte meno sicurezze di quelle che vengono ostentate da una parte e dall’altra.
@istwine
Intanto ti ringrazio per aver avuto la correttezza di esserti preso il disturbo di argomentare.
Il tuo profilo, nei pregi e nei limiti, mi si delinea: ti prego però di valutare che:
1 – chi è qui significa tautologicamente che non legge “solo il blog di Bagnai”
2 – avrebbe altro da fare che esprimere dissenso per un articolo
dall’altro lato:
3 – chi ha deciso di non proseguire con dottorati di ricerca nella materia “se ne è già fatta una ragione” di rimanere escluso dal dibattito accademico
4 – qualsiasi dibattito accademico ed analisi di scienza sociale ha ovvia necessità di sintesi politica: progetti interessanti e di rilievo oltre ad a/simmetrie.org non ne conosco (infatti non mi sono stupito che il Bolkestein fosse a Roma e non altrove…)
5 – ho empatia verso la tua allergia al “groupismo”: considera di essere anche tu tollerante con chi ha la debolezza di essere intellettualmente influenzabile: non fare però, dello stelo d’erba, un unico fascio.
Per il resto, se hai pubblicazioni da suggerire (anche tue), che possono essere d’aiuto, nel tempo e nei limiti di chi non fa parte del mondo della ricerca, per un comprensione critica dei modelli ad oggi dibattuti, sarei felice di avere un tuo suggerimento.
E non credo che sarei l’unico.
Buon XXV aprile
Minsky Mouse,
Io non voglio passare come “uno che la sa lunga” e quindi non si sporca le mani, figuriamoci. Primo perché non la so lunga (!) e poi perché non sono il tipo di persona che snobba. Il mio discorso non è quello, il mio discorso riguarda la difesa di uno standard minimo di onestà e reciproco rispetto, che manca costantemente. Io capisco la necessità di sintesi politica, ed è giustissimo, ma non trovi che la sintesi politica senza i vari tasselli sia molto più facile che non con i vari pro e contro? Purtroppo il discorso non è semplice e quindi chi la fa semplice è perché ha necessità di fare una sintesi politica per i più. Uscire/non uscire, flessibili/fissi, son tutti dibattiti monchi e a cui non per forza si può dare una risposta netta o si o no.
Io non so cosa consigliarti di per sé, a mio avviso studiare la storia economica è più importante che non quei tre/quattro modellini che senti sempre nominati. Kindleberger, Del Mar, De Cecco, Cipolla, Galbraith, Graziani ecc ecc. Poi brevi testi di tipo divulgativo da cui trarre spunti prova a cercare qualcosa di Riccardo Bellofiore, c’era anche una recensione del libro di Bagnai che non era male. Anche lì, c’erano cose condivisibili, altre meno (qualche distorsione del pensiero come al solito, ma evidentemente non ce la si fa), ma spunti di riflessione tanti.
Questo qui fornisce buoni spunti:
http://www.sinistrainrete.info/crisi-mondiale/3482-riccardo-bellofiore-100-tweet-sulla-crisi.html
Non è tutto condivisibile, ma è meno determinista di Bagnai. Almeno non è tutto SI / NO. Un occhio critico comunque dovresti averlo a prescindere da quanto sai, alcuni atteggiamenti settari sono evidenti senza nessuna competenza. Un doppio standard continuo, l’insulto e il dileggio come metodo ecc, per me sono sintomo di incompetenza e insicurezza.
@istwine
Ottimo: qualche autore già “sbocconcellato” altri per niente.
(per il resto, per certe scorrettezze mistificanti o meno tra intellettuali – non necessariamente economisti e non necessariamente per motivi politici – puoi immaginare che sfondi una porta aperta…)
Grazie mille.
Istwene.
In quanto a insulti e dileggio tu sei, dall’ altissimo della tua conoscenza, un super espertone….
in quanto al dilemma “uscire o non uscire dall’ euro”:
Caro il mio espertonissimo, la risposta non puo’ che essere “SI” oppure “NO”. Non puo’ essere: “usciamo un po’” o “sbattiamo i pugnetti” o “rinegoziamo bla bla bla”…
Lo ho capito io dal basso della mia ignoranza, prima di sapere che Bagnai esistesse.
Poi, vabbè, noi comuni mortali che viviamo nel mondo reale, sai com’è, nell’ attesa che i super-espertonissimi come la sua altissima persona, vaglino bene al meglio tutte le spigolature della storia economica, vorremmo che le cose cambiassero, E NON COME TE E I SUPER-ESPERTONISSIMI stare a “studiare” SENZA PRENDERE DECISIONI , senza prendere parte, nella speranza, ho la netta impressione, che lo status quo, continui……a preservare le proprie posizione di vantaggio.
Articolo superficiale, intanto quelli che pagano sono i paesi del mediterraneo. Come si fa a dire che non si può uscire dall’euro perchè si metterebbe in crisi il blocco del nord ovest? . Vorrebbe dire che noi dobbiamo morire per farli vivere bene ancora un pò, perchè poi vadano ovviamente in crisi anche loro? Tutto l’articolo è debole e non vedo come si possa fare una politica espansiva senza sovranità monetaria. Per quel che riguarda le importazioni, vorrei ricordare che le materie prime si comprano in dollari, una moneta che sta facendo di tutto per svalutare. Uscire dall’euro significa soprattutto far rivalutare le monete di Germania e Olanda. Insomma anche questa è un’obiezione strana che dovrebbe essere perlomeno supportata da un’analisi dei flussi commerciali tra nord Europa, Sud Europa e Stati Uniti e invece viene messa lì come dire giusto per buon peso. Sono anche convinto che qui c’entrino molto anche rivalità e animosità personali che non sono mai un buon criterio.
@Istwine Vorrei avere, se possibile, un chiarimento riguardo una cosa da te scritta in un post più su: “tutti i seguaci ripetono quelle tre sciocchezze: divorzio BC-Tesoro, bilancia dei pagamenti, svalutazione.” Il primo punto mi è chiaro, riguarda l’eccessivo peso dato al “divorzio” che non fu così netto e al non considerare il ruolo determinante del volcker shock. Gli altri due punti?
purtroppo la guerra, che si sta combattendo in europa con l,euro non ha niente o poco da spartire, il problema e tutto politico di una elite politica ideologica e finanziaria che sta rendendo insanabile la questione dell,unione europea (una elite che ragiona in questi termini o si fa come diciamo noi oppure niente). purtroppo rendendo interessi di “classi”insanabili con un interminabile braccio di ferro che non si sa alla fine chi la spuntera. perche, e questa la mia idea; i mali di questa europa sono stati ben identificati ed anche la cura sarebbe possibile se i tedeschi diventassero (piu) europei e gli altri un po’ piu ” tedeschi”. ma mi sa, che oltre che ad interessi di classe fortissimi, credo che la germania stia anche un po’ usando questa crisi per togliersi qualche sassolino dalle scarpe. ho la vaga idea che alla fine usciremo tutti sconfitti. ps si sta confermando anche che parquez aveva ragione.
max _six penso che tu hai ragione ma solo perche questa europa risponde solo agli interessi di una aristocrazia finanziaria, che blocca ogni possibilita di riforma in senso di partecipazione popolare e di democrazia 2)perche questa oligarchia, si ostina a qualsiasi cambiamento che vada nella direzione sia dei popoli che della democrazia, difatti rendendo ininfluente sia la compartecipazione dei cittadini, che la possibilita degli stati nazionali ad essere sovrani ed a rappresentare gli interessi nazionali pur facendo parte di una sovrastruttura all,argata come l,europa .( un,europa veramente federale insomma). e per queste ragioni (che sono di carattere politico, ed anche, perche vedo scarsa compartecipazione popolare, e soprattutto perche nei poteri che contano sia politici che economici che giuridici (noto) una adesione completa a questo (che io definisco schifoso progetto europeo) ne mi fido dei personaggi titpo tsipras. ed è per questo che io ritengo che l,uscita dall,euro deve essere preso come priorita . per il resto non sono d,accordo anche in europa (se l,europa fosse quella da me descritta )si potrebbero fare politiche espansive , si potrebbe avere una banca centrale si potrebbero controllare i capitali ecc. tu dici le materie prime si acquistano in dollari ma dimentichi che l,euro e sopravvalutato propio per le asimmetrie che portano l,euro ad essere sopravvalutato.
dimenticavo si parla tanto di debito pubblico che va ripagato ecc ma tutti dimenticano che il debito pubblico è solo un movimento di carta straccia che gira da una parte all,altra, e che esso potrebbe ripagarsi da solo con un po’ piu di inflazione. e che voltando pagina il debito pubblico diventerebbe quello che è sempre stato.
Io non credo che l’euro sia sopravvalutato, io credo che la valutazione data dai mercati deve necessariamente essere corretta, al netto di qualche speculazione.
Quello che dico è che noi abbiamo una bilancia commerciale fortemente positiva con gli USA (8-10 mld) e fortemente negativa con la Germania (10-12 mld). Quindi se usciamo dall’euro sulla base di questi dati noi non dovremmo svalutare rispetto al dollaro, ma “eurolira” e dollaro dovrebbero svalutare rispetto all'”euromarco” che è quello che ci serve.
Anche lo spread dovrebbe essere considerato guardando la bilancia commerciale che con Monti ha iniziato un cammino virtuosissimo (a tutto scapito dei consumi ovviamente) ed è per questo che io sono molto perplesso riguardo ad un rilancio dei consumi. Quella che dovrebbe rilanciare fortemente i consumi è la Germania, ma non lo fa.
Quindi se i mercati sono così bravi, a che serve lo stato? Aboliamolo
Non sono d’accordo che l’unico intervento interessante sia stato quello di Bolkenstein,
sia la Granville con la sua spiegazione dell’approccio francese alle regole UE, che Lapavitas con la sua dimostrazione che è impossibile recuperare la competitività con i tedeschi tramite svalutazioni salariali erano interessanti.
Poi la lezione di Foa sui meccanismi dell’informazione spiegano bene anche i maldestri tentativi di ridicolizzare il dibattito che leggiamo in questo pezzo di .. di Halevi.
max_six secondo me dici delle cose che non stanno insieme. uno dividi intelligentemente l,area euro in due;, che tu definisci euro lira ed euro marco. il che è giusto. difatti la liraeuro e sopravvalutata rispetto al marcoeuro, ma la liraeuro e (non solo) è agganciata al marcoeuro, quindi se questa non è sopravvalutazione dell,euro cosa è? 2)per le politiche di monti sarei piu cauto 3)ti ricordo che la moneta forte dovrebbe almeno favorire le importazioni di materie prime, ma a causa dello spread anche questo vantaggio sfuma, in quando il costo del denaro e piu alto per gli utilizzatori con piu spread degli altri,cioe l,area “sud”
Dice: “Tutti usciranno dall’euro ed ecco che le svalutazioni si annulleranno e i mediterranei entreranno in concorrenza “negative sum game” (gioco a somma negativa, ndr) tra di loro.”
Il ragionamento è minato alla base, mi pare. “Svalutazione” è un concetto relativo; cioè una moneta svaluta in rapporto ad un’altra moneta (che quindi rivaluta). E’ evidente, allora, che per ognuno di quelli che svaluta, c’è per forza qualcun altro che rivaluta, ottenendo così la “somma zero”, ma non come sembra intendere l’autore dell’articolo.
Tanto per ricordare qualè il vero pensiero di Keynes riferibile alle politiche europee : “ Considerata la natura umana e le nostre istituzioni soltanto uno sciocco preferirebbe una politica salariale flessibile ad una politica monetaria flessibile (…). Inoltre a parità di altre circostanze, un metodo di applicazione facile dovrebbe reputarsi preferibile ad un metodo che è probabilmente tanto difficile da attuarsi”
La smettiamo con questi giochetti delle citazioni? Vuole che le rammenti cosa scrisse Keynes nel 1944? Vuole che le rammenti che propose un sistema di cambi fissi *mondiale*? E faccia la cortesia, se non sa la storia del pensiero economico non ne parli.
Francamente mi verrebbe da non rispondere visto il tono, continuo ad apprezzare questo blog per i contenuti e la diversità degli opinioni e la possibilità di intervenire, la citazione di Keynes era più riferita alla flessibilità dei salari che a quella dei cambi basta vedere da dove è stata presa dalla Teoria Generale, sulle restanti osservazioni e commenti non rispondo , buon lavoro
Il tono, se le è spiaciuto, è dovuto al fatto che, spero lo capisca da solo, chi scrive su questo blog Keynes se l’è letto un bel po’, quindi capirà che dà un po’ fastidio sentirsi fare delle lezioncine su quello che ha detto Keynes (che peraltro ha detto tante cose…)
E’ veramente scorretto da parte tua sostenere che il bancor, se a ciò ti riferisci, e non mi sembra che ci possano esser dubbi, sia un sistema di cambi fissi mondiale!
Inviterei tutti a leggere i vari piani di uscita dall’euro. Ad esempio c’è quello dell’economista polacco che ha firmato il manifesto di solidarietà europea. Indovinate cosa propone per evitare disastri? Un nuovo SME ma con un vero prestatore di ultima istanza(!) e il controllo dei movimenti di capitali (!!). Cioè Bretton Woods (o almeno come doveva essere Bretton Woods). Cioè la versione “light” di quello che proponiamo noi.
Stesso discorso dicasi per Sapir, che ha firmato un appello per il nuovo SME e tanti altri.
Guido, non è quello il problema, un prestatore di ultima istanza è ovvio, è il rapporto di potere che è meno ovvio. Quello è il punto, inutile star lì a menarla con controlli o meno e tutti i modellini.
Guido, ci credi che son sicuro che tu e la tua squadra di intellettuali ed economisti avreste una proposta assolutamente migliore di quella del suddetto “manifesto”?
Sicuramente, similmente a Keynes, sei un Lord per lo stile con cui gestisci il blog.
Visto che più o meno “maccheronicamente” tutti i keynesiani soffrono nel vedere le curve che descrivono questo momento storico, ti chiedo: siamo consapevoli che qui NESSUNO (a parte @istwine) crede nel Dio dell’economia che ci porterà fuori dai guai?
Siamo consapevoli che quel manifesto è “un compromesso” tra esponenti di differente orientamento politico e sensibilità sociale?
Siamo consapevoli della posta in gioco?
Siamo consapevoli di cosa furono i CLN? (Spero che mi risparmierai l’umiliazione di “spiegare” come mai faccio questo paragone…)
Umanamente ti capisco… ma, diamine, almeno in una congiuntura come questa riscopriamo che la scienza e la cultura uniscono, non dividono.
Con sincera simpatia.
Guardi, glielo dico francamente signor Minsky Mouse: lei dell’argomento conosce sì e no quello che ha letto su qualche blog. Però si prende la libertà di insultare gli altri. Quindi non vedo alcuna utilità a discutere con lei.
Guido, è evidente “che non ho letto qalcosa in qualche blog” come è evidente che la consapevolezza di aver buone basi in Storia del pensiero economico mi rende consapevole di sapere di non sapere.
Non ho insultato nessuno: ho espresso un dissenso civicamente doveroso per un’evidente mistificazione del pensiero altrui in un momento in cui, al di là del dibattito accademico in cui non mi permetto di metterci il naso, chi conosce la materia mente pubblicamente. Gravissimo problema politico e dell’informazione che ha gravissime ricadute sociali: se la critica è sincera e reale si contribuisce al dibattito (parafrasando un noto esempio in fisica teorica, Einstein, cercando di smontare le teorie della scuola di Copenaghen ha dato un incredibile contributo alla quantistica): se si mistifica…
Comunque so che hai capito e che il messaggio è arrivato.
Saluti.
Siamo d’accordo, ma bisogna convincere i tedeschi, questi fanno 200 mld annui di avanzo commerciale, è sbagliato confondere i propri desiderata per la realtà. Il punto è solo questo, cominciamo da una cosa piccola eliminiamo gli spread emettendo titoli europei, ma i tedeschi non vorrebbero, significherebbe per loro pagare invece di incassare. E comunque lo SME era fatto da monete nazionali e già allora si riteneva che si dovessero armonizzare fiscalità, lavoro, politica industriale, etc . Ci rendiamo conto vero che i paesi del nord Europa pensano che noi dobbiamo diventare il loro giardino di vacanza (a buon mercato ovviamente)?
Ma Bagnai ha sfanculato qualche commentatore sui blog di economia? E lui s’è l’é presa? Perché questo spiegherebbe. Poi: e una crisi di domanda come si risolve? Keynes e Bagnai, perdonate il paragone, dicono incrementando la domanda. Mi piacerebbe sapere come lo farebbe Keynesblog! Non apprezzo il tono ironico e supponente dell’articolo, neppure il medesimo contenuto in alcune piccate risposte. Dia ricette come faceva Keynes, si sforzi, vedrà che così non sembrerà più come ha scritto qualcuno. In malafede.
Sono anni che seguo gli articoli di Halevi, che apparivano regolarmente sul Manifesto, e non ho mai compreso che cosa scrivesse.
Adesso ho capito qual è il problema: non ha la minima nozione di economia internazionale (e forse anche di economia tout court).
Quindi, di cosa stiamo a discutere?
Magnifico Prof. Halevi! Eurolandia rappresenta il migliore dei mondi possibili e non ce ne eravamo accorti! Il Prof. Paolo Savona, che ha partecipato a quell’incontro di sprovveduti, in fondo, è uno che di macroeconomia ed economia monetaria ha sempre capito pochino….
Ad Maiora!
scusate ma a me la frase marxisti senza idee fa propio ridere (capisco il senso perche non sono nato ieri) ma non credo che marx e soprattutto gramsci se fossero ancora vivi avrebbero difficolta a “leggere ” la realta. anzi in parte l,hanno letta a priori.
Guardi che l’autore è un marxista.
pero la critica ai “marxisti” che non hanno idee, la fatta lui, non io!! io ho semplicemente fatto notare che non e possibile per un marxista degno di questo titolo avere poche idee. infatti facevo notare che un marxista oggi avrebbe materiale a josa per chiarirsi e chiarirci le idee. se non sbaglio marx aveva un metodo di analisi perfetto.ed io pur essendo piu vicino alle idee di keynes mi duole e sento la mancanza di seguaci validi di marx, ed ancora di piu di gramsci.
Non è molto difficile. Quando uno critica i “marxisti senza idee” non dice che tutti i marxisti sono senza idee; solo un sottoinsieme di marxisti, a suo parere, è senza idee.
Mi pare che l’argomento dell’autore sia analogo a quello di chi criticava le politiche espansive della FED dicendo che avrebbero generato una guerra valutaria il cui risultato sarebbe stato neutrale per tutti (perchè nessuno riesce a svalutare rispetto a nessun altro).
Questo argomento è già stato confutato facilmente da Krugman:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/10/04/a-note-on-currency-wars/
e non solo:
http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2013/02/what-qe-means-world
Il tentativo di svalutazione, anche se non riesce, si manifesta attraverso politiche espansive che possono portare comunque benefici alle economie stagnanti o in recessione.
Aggiungerei io che non tutte le svalutazioni sono ugualmente facili da realizzare: a svalutare la nuova lira rispetto al nuovo marco ci penserebbe da solo il mercato. Per impedirlo le politiche monetarie della Germania dovrebbero cercare di opporsi al mercato e quindi risulterebbero costose e non praticabili per tempi lunghi. Ci sarebbero pressioni del mercato verso un riallineamento delle competitività che la Germania da sola non riuscirebbe a contrastare efficacemente senza un aiuto dei politici italiani che dovrebbero impegnarsi a rivalutare con politiche restrittive ma così facendo perderebbero i propri consensi.
Le cito cosa pensava Keynes dell’argomento che “il mercato ci pensa da solo”:
Il problema di mantenere l’equilibrio nella bilancia dei pagamenti tra i paesi non è mai stato risolto… la mancata soluzione questo problema è stata una delle principali cause di impoverimento e di malcontento sociale e perfino di guerre e rivoluzioni. . .
supporre che esista un certo meccanismo di aggiustamento automatico funzionante che conserva l’equilibrio se solo ci fidiamo del laissez-faire è un delirio dottrinario che ignora le lezioni dell’esperienza storica senza avere dietro il supporto di una solida teoria.
Quindi per favore, faccia la cortesia di non insozzare questo blog con stupidaggini che ha leggiucchiato qua e là.
Mi faccia capire: lei sta suggerendo che ritiene plausibile che una nuova lira dopo un break up possa non svalutarsi rispetto al nuovo marco o possa magari invece rivalutarsi?
Sembrerebbe proprio di sì.
O, è la stessa cosa, che una svalutazione consistente non porti a nessun rilancio del settore industriale italiano.
In ogni caso, non si preoccupi.
Come dice Istwine, questa “non è roba da divulgazione”.
Quindi, né io né lei possiamo capirci qualcosa.
Allora dobbiamo fidarci di loro, gli accademici che si nascondo dietro gli pseudonimi.
Capito come siamo ridotti in Italia?
Si può risolvere solo restituendo la Sovranità monetaria agli Stati Sovrani senza lasciarla in mano a banchieri privati, come la BCE, che emettono l’euro a debito pur non essendone proprietari all’emissione in base alle leggi vigenti.
“Mi faccia capire: lei sta suggerendo che ritiene plausibile che una nuova lira dopo un break up possa non svalutarsi rispetto al nuovo marco o possa magari invece rivalutarsi?”
Ovviamente lei non ha capito neanche una parola di ciò che ha letto, se lo ha letto
Però che in tempi di crisi come l’attuale un eventuale svalutazione del 25%-30% potrebbe non portare a sensibili incrementi di ordinativi per la nostra industria lo ha scritto. Lo ha scritto eccome.
@Armando: sì, ma che una svalutazione non porti necessariamente a un miglioramento della BoT, soprattutto se la domanda estera è scarsa, è un’altra questione.
“Ovviamente lei non ha capito neanche una parola di ciò che ha letto, se lo ha letto”
Io ho capito questo:
– io ho scritto che aclune svalutazioni sarebbero state inevitabili in virtù delle dinamiche del mercato (cosa che di fatto afferma lo stesso Halevi nell’articolo limitando il problema delle “guerre valutarie” solo al sud europa).
– lei ha definito “stupidaggini” tali mie affermazioni
– io le ho chiesto se dunque (contrariamente ad Halevi) lei riteneva che non fosse così scontata la svalutazione tra valute del nord e del sud
– lei non mi ha risposto accusandomi di non aver capito nulla, senza peraltro chiarire ciò che suppone io non abbia capito
Non mi pare di essere stato scortese e mi pare altresì di essere stato trattato con scortesia gratuita.
la ringrazio per la precisazione infatti mi sono reso conto che il mio commento non era preciso ma ormai avevo premuto il dito infatti in un primo momento avevo messo marxisti tra virgolette. me ne scuso sono d,accordo con lei e menomale che è cosi.
[…] Il senso dei “#noeuro” per la svalutazione. […]
Mi faccia capire: lei sta suggerendo che ritiene plausibile che una nuova lira dopo un break up possa non svalutarsi rispetto al nuovo marco o possa magari invece rivalutarsi?
Scusate ho sbagliato a posizionare il commento.
@Istwine
Sono una signora di una certa età e da tempo cerco in rete di informarmi sulle cause della crisi in Europa. Ho tentato di trovare attraverso vari blog le risposte che la classica informazione mainstream non può o non vuole dare. A gennaio del 2012 mi sono imbattuta nel blog di Bagnai e l’ho trovato subito interessante e diverso dagli altri perchè riusciva in modo chiaro a spiegare tante cose rispetto ad un tema molto particolare come l’economia, certo il professore ha un carattere particolare e a volte utilizza modi poco educati, ma il suo metodo lo ritengo stimolante. Preciso che non ho nessuna laurea e che sono diplomata semplicemente in ragioneria, quindi lungi da me il ritenermi un’esperta, anzi. Vorrei però capire senza alcuna vena polemica, per carità, perchè hai scritto rispetto al convegno sull’euro dell’associazione a/simmetrie quelle critiche. Ricordo che tempo fa hai redatto alcuni documenti sul blog di Bagnai e anche su Voci dall’estero. Con piacere ho seguito le discussioni su Come don Chisciotte sull’euro, tra te e Mincuo rispetto agli altri. Ora ti chiedo, ripeto senza vena polemica ma solo per capire, sei per caso non più convinto che il bene dell’Italia sia uscire dall’euro? e se è così cosa proponi come rimedio.Tu mi dirai forse, che dovrei leggere tutti i libri che hai consigliato, ma personalmente non riesco più di tanto a dedicarmi allo studio e alla lettura perchè la mia vita familiare non mi lascia lo spazio necessario, avendo una donna anziana (mia suocera) da accudire, un lavoro e le varie incombenze di tutti i giorni, mi ritengo soddisfatta se riesco a dedicare un pò di tempo all’informazione in rete e a leggere la sera nel dopo cena.
Penso che ti chiederai come mai ti sto interpellando, lo faccio perchè ti considero una persona affidabile e credibile, tutto qua. Saluti
Fiorella,
Io non ho risposte alle tue domande, perché non sono quell’espertone che dice bargazzino, e perché ho molti dubbi più che certezze. E tranquilla, non penso sia polemica una domanda, questa è un’altra delle storture di Bagnai, dove ogni domanda, ogni considerazione differente è vista come lesa maestà. Ma figurati, esistono opinioni differenti e si discute.
Questa cosa dell’uscire dall’Euro se posta in termini SI/NO certamente per me è difficile da capire. Il punto è che ormai è diventato quasi un modo di dire che ha perso significato, perché cosa significa? Tornare alla politica monetaria e fiscale autonoma?Questo? Ok, mi trovo d’accordo. Non mi trovo d’accordo sul “tornare” perché non è mai stata autonoma l’Italia. Però certamente un po’ più autonoma di adesso. Significa tornare a un tasso flessibile e quindi svalutare? Bé, mica svalutare è universalmente benefica come soluzione. Lo è per alcuni aspetti, per altri no, per alcuni settori, per altri no. Graziani per anni ad esempio ha lamentato che uno sviluppo basato sull’export era un danno per il Mezzogiorno perché lo costringeva a seguire e sottostare ai dettami delle imprese del nord, che quella svalutazione volevano. Ora, non sto dicendo che non sia necessaria una svalutazione o che il cambio sia eccessivamente apprezzato, sto dicendo che non si può parlare di Italia, in generale. Oppure, significa ritorno al matrimonio tra BC e Tesoro? E questa è la parte più controversa e ipocrita, virtualmente di tutti per me. Non ci fu divorzio nel 1981, checché ne dicano, o comunque non come descritto da tutti, e soprattutto ciò che conta sono le banche, e quelle hai voglia a fare tutta la retorica, sono un oligopolio/oligarchia, da secoli. Il divorzio è fumo negli occhi.
Poi certo, ci sono altre cose più tecniche ma non è questo il discorso. Il discorso è: la cosa è complessa, e spesso del tutto fuori dalla mia portata, nonostante io appaia, mio malgrado, come competente. Non lo sono, e non è falsa modestia, è la realtà.
La mia paura è una sola, Fiorella, che nel caso di un’uscita (qualunque cosa voglia dire), non avvenga tutto quello che con abbondanza di retorica viene promesso. E a quel punto che si fa? Si dice che Bagnai è un cazzaro? Ma lo si può anche dire, io lo penso, ma non è il punto, chi se ne frega di Bagnai come persona. Si dirà che non è stato gestito come dicevamo noi? O si dirà che si è uscito troppo tardi rispetto a quando lo si diceva? Non lo so. Il mio punto di vista è cercare di prendere tutti gli aspetti (politici, economici, sociali), e cercare di costruire uno scenario, un abbozzo di scenario. Sono lontanissimo dall’esserci riuscito, quindi mi dispiace ma non so risponderti. Astrattamente sarei per abbandonare l’Euro, perché è un’assurdità gestita in un modo opposto ai miei interessi, ma mica posso dimenticarmi di tutte le conseguenze che comporta volente o nolente, o della situazione preEuro con tutte le sue storture. Questo è, poi lo so che per chi non ha tempo è difficilissimo districarsi, lo è per me che ne ho magari un poco di più, quindi capisco, ma questo non significa che si debba dare una risposta secca, io personalmente non me la sento, non ne ho la certezza, direi una bugia.
“Questa cosa dell’uscire dall’Euro se posta in termini SI/NO certamente per me è difficile da capire. Il punto è che ormai è diventato quasi un modo di dire che ha perso significato, perché cosa significa? Tornare alla politica monetaria e fiscale autonoma?Questo? Ok, mi trovo d’accordo.”
e ti pare poco?
” Non mi trovo d’accordo sul “tornare” perché non è mai stata autonoma l’Italia.”
Ma che discorsi! In senso assoluto non sono mai stati autonomimi nemmeni gli USA, se per quello.
” Oppure, significa ritorno al matrimonio tra BC e Tesoro? E questa è la parte più controversa e ipocrita, virtualmente di tutti per me. Non ci fu divorzio nel 1981, checché ne dicano, o comunque non come descritto da tutti, e soprattutto ciò che conta sono le banche, e quelle hai voglia a fare tutta la retorica, sono un oligopolio/oligarchia, da secoli. Il divorzio è fumo negli occhi. ”
Ok, altre scoperte dell’ acqua calda. Ci furono prima gli accordi dello SME e poi tutti i vari passi per “depubblicizzare” il sistema del credito. Ma quello fu un punto importante e che ben rappresentava l’ andazzo ideologico e SBAGLIATO intrapreso in quegli anni.
Tu sei molto preparato e esperto, che che tu dissimuli. Hai studiato meritoriamente i pensieri di tanti economisti che hanno cerrcato di dare spiegazione alla storia economica. Bene, benissimo. Ci sono altri aspetti però che producono il benessere diffuso (il piu’ possibile) -oltre alle “regole” economiche- che dovrebbero essere presi in considerazione come PRECONDIZIONE al perseguimento dell’ obiettivo di cui sopra: Il senso di appartenza a regole, culture, ecc. (che produce l’ habitat indispensabile alla solidarietà, VERO motore di sviluppo e benessere, altro che la concorrenza!!!!!) sintetizzati nelle costituzioni dei paesi democratici (e non solo).
[e per avere questo senso di appartenza bisogna proprio riconoscersi parte di una certa comunità]
Capendo questo, si capisce l’ art. 1 della Nostra (splendida) costituzione che, che che tu ne dica, è visto come fumo negli occhi da certe banche d’ affari americane, rappresentanti di quell’ oligarchia secolare di cui tu fai coscentemente cenno.
La nostra costituzione , ricordati, fu scritta proprio in contrapposizione -a difesa- dal fascismo (espressamente dichiarato) e dal “capitalismo assoluto” o “liberismo selvaggio” o chiamalo come ti pare.
Non è un caso che i principi insiti nei trattatati europoidi siano non solo non compatibili con i principi costituzionali, ma (esattamente) contrapposti.
E’ ora di scegliere da che parte stare. E’ ora di tirare una bella riga e dire: io sto di qua, io sto di la. stare nel mezzo significa, ribadisco, voler preservare lo status quo.
bargazzino,
Ma perché vuoi convincermi? Li conosco quei discorsi, è inutile me li ripeta. Non li condivido, poi tu prendi tutte le posizioni che ti pare, ascolteremo con molta pazienza tutti i motivi del perché non ci saranno i benefici millantati nell’eventualità di un’uscita. Io preferisco studiare i perché non ci saranno e quindi comportarmi di conseguenza.
PS: Non ci fu divorzio, di quello che leggi sui vari blog dei nuovi eroi me ne fotto ampiamente. Non sarebbero in grado di costruire un pensiero coerente e non contradditorio neanche se le frasi gliele fornissero altri.
@Istwine Vorrei avere, se possibile, un chiarimento riguardo una cosa da te scritta in un post più su: “tutti i seguaci ripetono quelle tre sciocchezze: divorzio BC-Tesoro, bilancia dei pagamenti, svalutazione.” Il primo punto mi è chiaro, riguarda l’eccessivo peso dato al “divorzio” che non fu così netto e al non considerare il ruolo determinante del volcker shock. Gli altri due punti?
Ernesto,
Mi riferivo al fatto che l’idea generale è che ci sia un modello per i paesi periferici e uno per i paesi del Nord. Per me non è così, la storia italiana è diversa da quella spagnola, greca, irlandese o portoghese, e a sua volta questi son diversi tra di loro. Non nego che si possa parlare di crisi di bilancia dei pagamenti, ma non è solo quello. In quel link di Bellofiore che ho messo lui ad esempio dice che gli squilibri in un’unione monetaria son normali e che quindi essendo la norma non sono la causa della crisi. Per me è un po’ un amore per il paradosso, perché è ovvio che gli squilibri esistano sempre, anche fra regioni e anche all’interno delle regioni, ma se non c’hai trasferimenti fiscali lo squilibrio diverrà più cruciale per spiegare la crisi. Però ha ragione quando dice che mettere sotto la stessa etichetta modelli di sviluppo differenti, poi fa perdere di vista il fatto che non tutti necessitano delle stesse misure magari. Il discorso è questo, oltre al fatto che ci si ostina a guardare i saldi commerciali come se fossero la fotografia dei flussi, e questo io l’ho detto una marea di volte segnalando uno studio della BIS, ma tant’è.
Sulla svalutazione invece se ne parla troppo, e spesso come se fosse salvifica. Qualcuno (più competente e meno superficiale dei soliti) mi faceva notare che per alcuni settori quando l’Euro si apprezza, l’export aumenta, quando si deprezza, l’export diminuisce. Questo come lo si spiega? Ci potrebbero essere diverse risposte credo, una però è netta: la svalutazione non implica maggiore export per forza. E allora anche lì, un’analisi un po’ meno superficiale non guasterebbe, ma necessita di uno studio serio settore per settore, e non è che si ha accesso ai dati facilmente.
@Istwine grazie per la risposta
Grazie comunque per avermi spiegato alcune cose:
Halevi ci fa pènsare solo se dentro l’euro o fuori come fanno tutti i politici e gli pseudo economisti italiani. la decisione deve essere fra: vogliamo ancora usare una moneta emessa a debito, con l’aggiunta di interessi, da chi non è proprietario all’emissione (BCE) o vogliamo una moneta emessa a credito da Stati che hanno la Sovranità monetaria e che creano una moneta sovrana?
Euro o non euro è solo fumo negli occhi per non farci vedere il vero problema che ci strangola
L’euro ha frenato la domanda estera e bloccato quella interna.
La recessione è endemica e strutturale con l’euro.
Non per colpa dell’euro in se, ma per colpa del sistema bancario europeo.
Delle regole che impediscono qualunque azione seria della BCE.
Tutto il resto sono fandonie.
Massima solidarietà a Guido e Istwine. E complimenti per la loro pazienza.
Massima solidarietà a chi è disoccupato e non ha un riferimento culturale, valoriale ed umano per affrontare questo frangente storico.
Va bene, massima solidarietà pure a te.
Sai cosa ce ne facciamo della “solidarietà” dei collaborazionisti?
Ho capito perché si anonimizza. Per accusare la gente dietro lo scudo dell’anonimato.
Pff… hahahahahahaha Ma sei straordinario! Questa come ti è venuta in mente? Caspita, vorrei averli io simili commentatori…
@keynesblog
Piantala di mistificare anche il dissenso: non si “accusa” nessuno.
Le allusioni al “collaborazionismo” sono ovviamente iperboliche e volte ad accostare un comportamento che si ritiene “intellettualmente disonesto” a quello di chi “disinforma per professione” in favore delle forze anti-democratiche e anti-italiane.
E’ self-evident che non si sta discutendo con uno Sboldrin o con un Vaciagare.
Personalmente apprezzo molto il lavoro che fa questo blog e quello di Martino, e ringrazio per il servizio che fornite.
(e UMANAMENTE vi capisco, sul serio)
Cordialmente
@Istwine. la realtà è molto ma molto più complessa, e per questo difficilmente riducibile
al si/no, se ho ben capito quello che volevi dire. E’ questo è un fatto.
Non sono tra quelli che uscire dall’euro sia una condizione sufficiente per stare necessariamente meglio. Tuttavia è una delle tante condizioni necessarie ma non sufficienti per tentare di aumentare il benessere del paese.
Penso anche che il benessere di cui sopra dipenda soprattutto dalla cooperazione tra paesi vicini (?), e che un singolo paese difficilmente può garantirsi da solo un benessere duraturo. Ma sappiamo che i paesi difficilmente cooperano tra loro ( se non sbaglio correggimi ), ma spesso stipulano più accordi di non belligeranza o per combattere un pericolo comune.
Quello che voglio dire, in sostanza, è che non esistono soluzioni valide in assoluto.
ed anche un’eventuale uscita dell’italia dall’euro è tutt’altro che salvifica, ed il ritorno alla flessibilità del cambio come soluzione salvifica è un’illusione, e come ricorda Halevi i movimenti finanziari determinano gli scambi e i rapporti di cambio, per cui un paese da solo non credo potrebbe combattere contro un nemico così forte.
Ma rispetto alla situazione odierna, in cui nessuno in europa pensa di dare un serio e sostanzioso impulso alla domanda in terna, che solo uno stato forte può fare e coordinare al meglio ( non credo nell’efficienza del mercato ), tu cosa pensi sia meglio per l’italia?
Ovviamente non ho la pretesa che tu mi risponda ( ci mancherebbe! ), ma è solo una riflessione.
Saluti.
Gianni,
Purtroppo non lo so. Come dicevo, astrattamente il ritorno a determinati strumenti è auspicabile, io non sposo l’idea che “sovranità” sia un termine negativo, né “nazionale”, ma bisogna capirsi sul fatto che il ritorno a quegli strumenti non è il ritorno agli anni 80, o il ritorno al 95, questo non mi sembra venga compreso facilmente. Uscire ha delle conseguenze, anche di tipo economico in quanto i debiti privati in qualche modo devono essere rimborsati, e non è lex monetae per tutti, quella è una quota del debito pubblico. Certo anche io non credo nell’efficienza del mercato, ma anche tutti i discorsi sui controlli ai movimenti di capitali sono sulla carta, bisogna vedere quanto semplice sia, quanto ci sia di mutato rispetto ai tempi in cui c’erano, in termini di struttura delle società, di dipendenza dal credito estero ecc. Qualcuno dice pure che è contradditorio pretendere un rilancio dell’export e un controllo ai movimenti di capitali, dato che è integrato il sistema. Qualcuno ti risponderà la solita cazzata “e ma allora anni fa?” come quelli che pensano che la globalizzazione sia sempre esistita in questi termini.
Guardate, non lo so, non ho abbastanza elementi e studi dietro per dirti cosa sarebbe meglio tecnicamente. Politicamente è un altro discorso, ma si va nell’auspicio, ognuno ha il suo e pazienza.
Il problema poi qual è? Che tutti sti nuovi eroi che fanno tanta retorica appena gli dici qualcosina che si distacca dalla vulgata dominante, dato che loro sono pieno mainstream, solo un po’ meno goffo, ti insultano, ti danno del complottista o qualche nuova etichetta o vecchia cazzata. E giù di retorica.
Io preferisco dire che non so cosa succede, perché non ho accesso ai dati né la competenza per interpretarli a dovere. Loro credono di avere accesso ai dati, e questo li qualifica ulteriormente.
@istwine : puoi toglierci un dubbio malizioso, ma non cattivo?
non è che lavori in ambito finanziario e quindi fine dell’€ e reintroduzione di controlli di capitali alle frontiere metterebbe in forte crisi quell’ambiente, portando magari anche alla rinazionalizzazione di alcune banche in crisi o fallite?
Tranquillo Filippo, non lavoro proprio.
Beh, mi riferisco alla risposta qui sotto di Filippo, il dibattito sta prendendo una piega poco costruttiva. Oserei dire “bolscevica”, per richiamare pratiche usuali in quei partiti dove contrapposte posizioni politiche venivano criticate non entrando nel merito (criticabile o meno che sia) bensì con volgari attacchi personali volti a ledere la dignità dell'”inquisito”. Istwine, i cui commenti costituiscono per me sempre una ventata di aria fresca, potrà anche effettuare esternazioni criticabili, ma lo si contesti nel merito delle esternazioni!
Come approccio sono vicino a quanto espresso sotto da Gianni Ciardiello. Riappropriarsi della sovranità, uscire dall’euro, sono a mio avviso condizioni necessarie per un possibile miglioramento economico e sociale della devastata colonia Italia. Istwine però pone delle questioni che andrebbero approfondite e fa bene a rilevare che su certi temi il dibattito assume più i toni degli slogan stile campionato di serie A (che riflette anch’esso lo stato pietoso della colonia Italia) che un’analisi strategica a 360°.
Semmai a Istwine si può forse rimproverare di essere stato in questa sede troppo sintetico. Non per carità che un individuo per quanto dotato possa o debba fornire risposte agli impellenti nodi sul tappeto! Però un rilievo critico un po’ più articolato di eventuali posizioni errate o contraddittorie o dei nodi tralasciati dai Bagnai & Co. (anche del tipo “10 domande a…”) ritengo sarebbe benvenuto. se non si possono fornire risposte, che si pongano almeno delle domande, dei dubbi, in modo che ognuno possa da sé ragionarci su, invitando “il dibattito” a tenerne conto. Capisco, Istwine, che occorra leggere a 360° soprattutto verso direzioni + specialistiche, però appunto il compito di un intellettuale dovrebbe essere quello di rielaborare certe informazioni provano ad esporle in maniera più o meno divulgativa ad un pubblico più vasto. Probabilmente tu non ti riterrai un intellettuale, però a mio avviso di fatto lo stai facendo quando anche solo sinteticamente hai riassunto, criticandoli pur sinteticamente, certi pilastri del “Bagnai pensiero” (che comunque sotto certi aspetti ha svolto quantomeno in passato una buona funzione divulgatrice).
A mio modesto avviso un aspetto completamente assente dal dibattito sull’euro è la valenza geopolitica dell’Unione Europea, gli obiettivi strategici perseguiti da chi da decenni e decenni ha sponsorizzato l’integrazione monetaria e politica dell’Europa. Ridurre il tutto alle velleità “neonaziste” delle classi dominanti tedeche (che hanno indubbiamente i loro “appetiti” e perseguono i loro sporchi interessi) è molto fuorviante. Fatti come il Trattato “transatlantico” sul commercio e gli investimenti USA-UE, che non è un evento isolato, bensì ulteriore tappa del processo di asservimento del continente europeo all’espansionismo USA, dovrebbero essere posti al centro del dibattito. È necessaria una considerazione dei rapporti forza a livello geopolitico, una trattazione “strategica” degli scenari che si aprirebbero nell’eventualità di una uscita (Unilaterale? “Concordata” con altri Paesi?) dall’euro. Qui Istwine ha 1000 volte ragione. Pensare che tutti i problemi dell’Italia si risolvano con svalutazione e annullamento divorzio Banca Centrale – Tesoro può costituire in effetti una illusione pericolosa. Basti pensare alla recente storia economica italiana, e vedere quali problemi si dovettero fronteggiare negli anni 70 quando si poteva svalutare ed ancora la Banca d’Italia acquistava senza problemi i titoli emessi dal Tesoro.
Concordo sul fatto che quegli anni erano di gran lunga migliori di quelli che stiamo attraversando adesso. Però ricordo pure che allora si poteva vantare, pur tra mille storture ed inefficienze, su un settore industriale e bancario statale di prim’ordine e su un sistema di grandi imprese che, seppur anch’esso corrotto e parassitario e senza pressocché ambizioni di sviluppo tecnologico, costituiva comunque una base produttiva non indifferente su cui far leva per progetti di “sviluppo” (comunque si intenda questa parola, ecc. ecc.). Oggi ci ritroviamo invece con banche d’affari USA come la Goldman sachs e fondi di investimento USA come BlackRock che stanno facendo man bassa tra banche ed imprese, e con le piccole e medie imprese italiane strozzate dalla crisi e da un inasprimento fiscale giunto purtroppo letteralmente a livelli “da suicidio”. E ci sarebbe altro da rilevare.
In questo contesto è legittimo nutrire dubbi su un eventuale scenario da “dopo euro”. Non perché non sia vero che l’euro e, dietro di esso, le normative europee, stiano concorrendo a distruggere il tessuto economico e sociale italiano. Ma proprio perché il nodo imprescindibile della dominazione ultradecennale USA sull’Italia andrebbe comunque affrontato. Però da quale classe politica e con quali prospettive? Con quali risorse affrontare ad esempio il nodo dei debiti delle imprese private in euro richiamato sopra da Istwine? Si uscirà dall’euro per riformulare in altro modo il pluridecennale asservimento agli USA, come da alcuni tra le righe asserito? “cambiando tutto per non cambiare niente”? O si proverà a ricostruire un tessuto economico-sociale che persegua veramente esigenze popolari, basato su una solida alleanza tra classi sociali? In tale scenario, come fronteggiare eventuali rappresaglie economico, commerciali, finanziarie, o addirittura (guardando la storia recente del nostro paese, è così assurdo pensarlo?) anche eventuali ritorni di “strategie della tensione”? Quale politica estera, quali strategie commerciali-finanziarie, quale politica di acquisizioni tecnologiche corroboreranno tale scenario (o si pensa veramente che basterà stampare “moneta sovrana” per fornirci le risorse di cui necessiteremo?)? Così -per essere sintetico anch’io- interpreto le legittime paure di Istwine, che ringrazio ancora una volta per gli importanti spunti di riflessione!
@sankara
“[…]Pensare che tutti i problemi dell’Italia si risolvano con svalutazione e annullamento divorzio Banca Centrale[…]”
Qui sfugge proprio il punto:
NESSUNO lo pensa e non lo ha mai detto. Tutti i temi che hai giustamente sollevato sono dibattuti. (Almeno che non ci sia qualcuno che pensa che questo genere di dibattito si faccia nei fori dei blog o su twitter…)
Questo è il motivo del dissenso: AGGIUNGERE BALLE AD ALTRE BALLE.
Bagnai è riuscito a squarciare il velo del Pensiero Unico mainstream NON perché parla a vanvera di “svalutazioni”: ha avuto il merito intellettuale di riuscire a fare una divulgazione strepitosa “oltre” la macroeconomia: ha avuto il merito divulgativo di dimostrare “tecnicamente” la relazione politica tra il VINCOLISMO e la lotta di classe. E lo ha fatto per primo. Punto e a capo.
Con questa chiave di lettura individua nella “moneta unica” la PRIMA CATENA da rompere verso un processo (ripeto: UN PROCESSO) di “liberazione”.
Questo messaggio è a me chiaro perché come tanti sostenitori “core” di questo “contro-pensiero”, OLTRE ad aver studiato economia ed aver approfondito la macro in questi anni per ovvi motivi contingenti, ho avuto la fortuna di studiare ALTRO oltre l’economia politica.
Ma so che è tempo buttato far entrar nella toppa della porta di una cantina il chiavistello del portone di un castello…
@Gianni Cardiello
Vediamo di capirci: chi paluda di mitologici tecnicismi macroeconomici (e non mi riferisco a @istwine che è giovane ed è un bravo ragazzo), chi banalizza, stereotipa e mistifica un dibattito che parte da un PACIFICO problema tecnico (squilibri da BdP da agganci valutari) per arrivare ad un devastante problema POLITICO (Democrazia , Sovranità e diritti sociali) appartiene a tre speci: ai differentemente intelligenti, ai differentemente uomini o ai collaborazionisti (le tre opzioni possono essere complementari).
E chi è qui ed ha mosso delle critiche all’articolo lo ha fatto in primis per motivi “politici” non per motivi strettamenti relativi ai vari modelli descrittivi che prevedono gli effetti dell’eurobreakup. (Di cui molti commentatori hanno dimostrato umilmente di essere pronti a conoscere qualsiasi percorso ermeneutico, anche solo per motivi culturali)
I motivi sono quindi politici e di responsabilità sociale: non partitici e non accademici.
Questa osservazione è evidente per chiunque non voglia inquinare il dibattito.
@Minsky Mouse
non banalizzo nulla, ci mancherebbe.
Paghiamo, come singoli e poi come paese ( somma dei singoli ) scelte politiche avventate. Entrare nell’euro, diciamolo è stata una cazzata, e lo vediamo.
La politica deve scegliere, e non gli accademici.
I problemi da te citati (Democrazia , Sovranità e diritti sociali), sono fatti.
Personalmente sono per l’uscita, con tutti i rischi che questo comporta, e se ti leggi il post più sotto, puoi capire come la penso.
Saluti
@Gianni Ciardiello
Ho letto come la pensavi, e condivido: rimarcavo e facevo il punto.
Per il semplice motivo che chi mistifica e banalizza il pensiero di altri intellettuali, mistificherà e banalizzerà anche il senso del dissenso verso le mistificazioni. (v. anche Martini, così si capisce chi è che sostiene i meta-euristi pentastellati)
Euro no euro è un falso problema. Il vero problema è che l’euro è emesso a debito da chi non è il proprietario all’emissione, la BCE.
La BCE grazie a politici conniventi ha sottratto lla Sovranità monetaria agli Stati, potere di emettere moneta ex nihilo, e adesso ce la presta, attraverso le Banche commerciali che funzionano da foglie di fico, a interesse creando un Debito pubblico irredimibile. Lo Stato non deve acquistare Titoli di Debito per avere la moneta che gli occorre per soddisfare i suoi compiti istituzionali e che occorre ai suoi citatdini, la deve creare a credito.
Se tornassimo alla lira emessa a Debito da Bankitalia che è una banca privata cosa cambierebbe?
Grazie per la risposta Istwine.
nel campo delle previsioni, l’approccio probabilistico ha da tempo soppiantato quello deterministico, ed è chiaro che chi non lo capisce sono c..i suoi.
Vedo, per formazione ed esperienza personale, il mondo con gli occhi del giocatore di carte, cioè un buon giocatore calcola le scelte più probabili che farà il suo avversario e sulla base di questo fa poi le sue scelte, cercando nei limiti del possibile anche di orientare quelle dei suoi avversari.
Voglio dire che la realtà, date le numerosissime variabili in gioco, fare delle previsioni su ciò che accadrà è pura speculazione, perché la realtà è Insomma una random walk.
Per questo ritengo chi sostiene, nel caso di uscita o di dissoluzione dell’eurozona o anche rimanere,che il destino dell’italia sia già scritto è in mala fede o non ci arriva.
Per quanto mi riguarda, da giocatore, preferisco rischiare con le mani libere ed affrontare l’ignoto ( se non lo posso evitare ), piuttosto che affidarmi fiduciosamente a qualcuno, sperando ( ma questa sarebbe fede ) che questo qualcuno faccia anche i miei interessi. Non ci credo, punto.
Per finire, riprendersi la sovranità, non garantisce nulla e ne sono perfettamente conscio ( i movimenti finanziari possono distruggere chiunque ), ma piuttosto che l’inazione preferisco avere le mani libere e fare il mio gioco.
Ho apprezzato molto la tua spiegazione sul ruolo della moneta in un sistema economico, e mi ha chiarito cose che credevo errate ed altre che non sapevo. Hai molto stimolato la mia curiosità, a tal proposito.
Buon lavoro.
@minsky mouse: Comunque è bello sapere ha bisogno di usare un nome di fantasia e collegarsi con TOR per anonimizzarsi. Cosa teme, che la denunciamo alla Troika? Tranquillo :)
@keynesblog
Ti stupisci perché generalmente il problema della libertà di opinione non riguarda chi lavora in sintonia con la propaganda. :-)
“…contrapposte posizioni politiche venivano criticate non entrando nel merito (criticabile o meno che sia) bensì con volgari attacchi personali volti a ledere la dignità dell’”inquisito”…” Non so come risponderti e ti attacco dicendo che ti anonimizzi.
@istwine
Mi scusi per la banalità di quel che scrivo, ma sono un povero “operatore” della GD, con competenze più aziendali che macroeconomiche. La mia fissa sono le quote di mercato, calcolate con maniacale precisione (non fosse altro che in questi tempi uno spostamento anche di solo lo zero virgola tra un’insegna e l’altra o tra un produttore è l’altro può significare la chiusura di un punto vendita con decine di addetti). Restando inteso che nessuno (soprattutto la clientela tipica delle strutture in cui opero) bada solo al prezzo e però è assolutamente indiscutibile che una variazione di prezzo può determinare un aumento o una diminuzione della quota di mercato di questa o quella insegna o di questo o quel produttore. Una svalutazione della nuova lira non renderà più costoso il prodotto estero? Certo che sì! La quota di mercato dei produttori nazionali aumenterà? Certo che sì! Questo non avrà effetti sull’economia nazionale? Penso proprio di sì. Il mercato dei beni di largo consumo rappresenta – mi par di ricordare – il 70% dei consumi italiani. Non le pare che gli effetti complessivi potrebbero essere rilevanti?
Appurato questo, ribadisco che i c.d. “no-euro” (termine orrendo, ma per comodità adottiamolo…) seri sanno e sostengono che non basta uscire dall’euro se all’uscita non si accompagnano misure quali: il nuovo matrimonio BdI – Tesoro, l’imposizione dell’obbligo di acquisto di titoli del debito pubblico da parte delle banche, restrizioni ai movimenti di capitale e pene esemplari per chi le viola, indicizzazione dei salari, introduzione – se necessario – di restrizioni doganali ecc.
E poi, gentile istwine, l’idea che “io non so quali sono gli effetti che un’uscita potrebbe avere, perchè è troppo complicato saperlo” mi sembra simile a chi dice “ma forse è meglio che non esco di casa, perchè magari mi investe una macchina”. Come anche il fatto che “oggi c’è la globalizzazione” mi sembra la classica scusa per non fare nulla: avete una visione, mi permetta, un po’ mitologica della globalizzazione. Io ci lavoro in una multinazionale e non mi pare che ci lavorino esseri sovrumani che discendano da altri pianeti…
Saverio,
Io non ho alcuna visione mitologica, anzi, sono alcuni che pensano la globalizzazione sia o sempre esistita identica ad ora o addirittura benefica senza se e senza ma. Ma dove ho negato la componente “prezzo”? Ho solo rilevato che non esiste solo quella e soprattutto in alcuni casi la svalutazione non porta i benefici previsti. Se poi dovessi anche andare più a fondo le direi che l’export non è che abbia fatto poi così male negli anni dell’Euro, certo qualcuno direbbe “figuriamoci con la lira svalutata!”, si ma svalutata rispetto a che? Ora, lei si occupa di quote di mercato, quindi sa la competenza che ci vuole per quel tipo di lavoro. Le pare che stia utilizzando lo stesso metodo facendomi un discorso così? Uscire ha dei pro e dei contro, ha delle conseguenze negative o positive. Quello che banalmente cerco di fare nel mio piccolissimo e di valutarle, di capirci qualcosa. Quello che mi pare invece vogliate sentirvi dire è “usciamo dall’Euro”. Va bene, usciamo dall’Euro, non importa se unilateralmente o in altro modo, usciamo. Le conseguenze negative secondo lei spariscono perché io ho preso posizione? Mi dica lei.
Chi parla di controlli sui movimenti di capitali ecc ne parla come se si potesse prendere una situazione pre apertura, con tutte le sue normative ecc e impiantarla ora. A mio avviso non funziona così, non è la stessa situazione, lo stesso sistema produttivo, la stessa integrazione, la stessa struttura, lo stesso sistema finanziario ecc.
Io le conosco le posizioni dei no euro seri di cui parli, alcune cose le condivido, altre no, su altre ho dubbi. Sa, alcuni no euro in privato lo dicono che i primi tempi è probabile ci sia ancora austerità, è in pubblico che non lo dicono. Come glissano abbastanza sui debiti privati, come sfottono chi parla di supply chain dall’alto di non si sa bene quale studio, come parlano di declino basandosi su un grafichetto che dice tutto e niente. Sul divorzio, qualunque Stato, a parte il Canada e pochissimi altri, ha il divorzio Tesoro-BC, e quindi? Cosa cambia di per sé? Io sono d’accordo col “matrimonio” perché tutti gli aspetti positivi attribuiti al divorzio sono sciocchezze, però stringi stringi non è che cambi veramente granché, la BC fa i tassi comunque poi ci sono altri aspetti, ma la BC fa i tassi, divorzio o non divorzio. Ci sono tassi reali negativi da anni, eppure si parla di paesi che hanno il divorzio Tesoro-BC. Questa contraddizione come la spiegate?
Non capisco seriamente quale sia il problema nell’avere un metodo che includa più questioni possibili, anche di quelle rilevate da sankara. Poi tanto non si decide nulla qui, né in altri blog, ma almeno nella discussione e nello studio si può cercare di fare un discorso il più completo possibile o oltre lo slogan niente?
@istwine
Non ci siamo.
MinskyMouse,
Suvvia, finiscila, tutta la retorica sui collaborazionisti fa pietà.
Quando comincerai a prenderti delle responsabilità sociali lavorando e mettendo su famiglia, ne riparliamo.
Saluti.
Tipico, si passa alla persona, come è d’obbligo.
@istwine
Dai, non far il permaloso… ho preferito fare il “fratello maggiore” piuttosto che dare un rispostaccia. Alla fine mi stai simpatico.
Ci saranno altre occasioni per confrontarsi su tematiche un po’ più interessanti dell’ “onestà intellettuale”.
(E in tal contesto so già che sarò io a “prendere qualche lezione”…)
Con stima.
p.s. Auguro a tutti un sentitissimo I maggio
MinskyMouse,
Se tu pensi che quello lì abbia “squarciato il velo del Pensiero Unico” il problema non è mio. Lo ha squarciato così tanto che è in TV ogni due ore. Ah sì, perché è così bravo che non lo possono più ignorare, immagino. Certamente, poi se vuoi ti faccio una lista di persone che in TV non hai mai visto o di cui non hai mai sentito parlare, e vediamo se il Pensiero Unico è così squarciato come dici tu. Collaborazionisti… ma per carità.
Grazie, Istwine, per la risposta. Come avrà notato io non parlo solo delle esportazioni, ma mi sono concentrato soprattutto sulle importazioni e sulla loro sostituzione con prodotti nazionali. Non è che questa sostituzione sia scontata, ma se si adottassero alcuni accorgimenti (una normativa sul “Made in…” seria, non quella pagliacciata che c’è oggi, una martellante campagna “Compra italiano”, un sostegno pubblico (quello delle Camere di commercio che si vorrebbero abolire!) per reti di commercializzazione in grado di assicurare quantitativi e tempi di forniture in linea con le esigenze della GDO ecc.) gli esiti sarebbero assicurati. E siccome i consumi di beni di largo consumo rappresentano il 70% dei consumi degli italiani, credo che l’effetto sulla struttura produttiva italiana potrebbe essere significativa. Per intenderci, se il prezzo – visto che il refrain è noto – il prezzo di un prodotto cinese aumentasse del 20% sarebbe facile una sostituzione con un prodotto italiano perchè il differenziale di prezzo effettivo (comprensivo cioè di tutti i costi) tra due prodotti “primo prezzo” è in media del 25%! Ovviamente abbiamo settori (penso all’elettronica di consumo) completamente privi di produttori nazionali a causa delle scellerate politiche di alcuni imprenditori “con le pezze al culo” (Grillo copyright).
Quanto all’export chi lo ha fatto finora continuerà a farlo (magari con una spinta ancor maggiore) perchè operanti in mercati (quello delle macchine industriali, ad esempio) che sono meno interessati alle dinamiche di prezzo. Fatto sta che, secondo fonte Unioncamere, ci sono circa 70mila piccole imprese che potrebbero essere accompagnate sui mercati internazionali, e che non sono solo produttori di macchinari! Se il sistema pubblico facesse il sistema pubblico e dunque ne agevolasse la penetrazione all’estero superandone i limiti organizzativi e culturali (un esempio per tutti: i temporary export manager) credo che un bel prezzo competitivo sarebbe un bel volano per impiantarsi stabilmente all’estero e, di conseguenza, crescere organizzativamente e dimensionalmente!
Per quanto riguarda il matrimonio BC-Tesoro credo che il punto non sia tanto la determinazione del tasso di interesse (che però comunque ora fa una banca centrale straniera come la BCE) ma la possibilità di acquistare ad libitum titoli del debito pubblico qualora – come ha fatto la FED – ci fosse un prevedibile assalto dei “mercati” dopo o in attesa dell’uscita
Saverio,
Ma il problema non sta lì, il mio dubbio non sta sul cosa fare dopo, quali spazi hai, come agire, quello è tutto da vedere e da studiare. Si tratta di guardare alla situazione odierna, prendere un’uscita da un’unione monetaria (che non è la medesima cosa del cambio fisso), capire in che modo ne esci, se smantelli anche il mercato unico o esci unilateralmente (cosa improbabile credo, ma chi lo sa), e prevedere uno scenario. Per ognuna di queste hai presumibilmente differenti conseguenze. Tutto qui, questo è il punto. Io non nego che hai maggiori spazi, non sposo la retorica sulla Resistenza e tutte ste cose qua, ma logicamente avresti alcuni strumenti fondamentali, politica fiscale e monetaria in primis. Appurato questo, se ne può discutere? O meglio, si possono vedere gli scenari? Perché anche questa cosa dell’acquisto incondizionato dei titoli non è che non ha conseguenze sai? Ora come ora, a mio avviso, un prestito (FMI, FED, non so) sarà d’obbligo. Questo è un punto, poi ci sono le conseguenze della svalutazione che è tutta basata su calcoli delle elasticità che per me rimangono discutibili, e basata soprattutto su un’idea che esistano solo esportatori e solo importatori separati fra di loro, e anche questo è molto discutibile ora come ora. Poi c’è una questione di domanda estera, hai voglia a svalutare se domanda non ce n’è. Ma c’è anche un altro fatto, se implementi politiche sui redditi, è da vedere se le importazioni diminuiscono, solo perché c’è un prezzo inferiore. E soprattutto è da vedere se è auspicabile (si torna al discorso su importatori ed esportatori). Io non credo che dopo decenni di mercato comune poi tu ci piazzi tariffe, dazi e controlli sui capitali senza conseguenze su import export in primis, e di conseguenze sulla struttura delle imprese. Uno scenario base dovrebbe includere anche questi aspetti no?
Sono degli spunti, delle domande, per ora senza risposta. Io non ho proprio idea, non so se veramente pensiate che io sappia cosa succede, mi pongo dei dilemmi, e solo questo faccio. Quando si fanno degli scenari si soppesano diverse cose, non si dice “e ma quelli della Resistenza!” (dimostrando peraltro un’ignoranza pesante sul tema e sulla retorica sul tema). Questo fa un economista, o in generale un tecnico, un professionista. E io, pur non avendo neanche lontanamente le competenze, quel metodo cerco di utilizzare. Se no si fa altro, ma basta che si sappia, non lo si chiama “lavoro scientifico” o roba simile.
La verità è che “dopo” un’uscita unilaterale, con l’effetto a catena che ne conseguirebbe sull’Europa ma anche sul resto del mondo, non ci sarà molto da fare. Anche se al governo ci fosse una vera sinistra avrebbe ben poche armi a sua disposizione. L’uscita unilaterale semplicemente non è una opzione, se non di fronte al disastro immediato. A quel punto disastro per disastro provi la via che ti lascia almeno la libertà di decidere qualche particolare della modalità dello schianto.
@Istwine
Per piacere, non ti arrampicare sui vetri.
Non renderti ridicolo a cercare di dimostrare che la complessità degli scenari e l’aleatorietà degli eventi che rendono i modelli predittivi difficoltosi, sono indice di causalità per una posizione politica e divulgativa opaca e vile.
Se fossi meno falsamente modesto e più umile, riconosceresti in te le stesse critiche che porti a Iodice.
Che tu possa capire l’importanza di fare un parallelismo tra ’29, WWII ed oggi nessuno se lo aspetta: tu fai l’economista e, a quanto dai a capire, lo storiko.
E’ vero, parlare di CLN in un blog in cui si specula il pensiero keynesiano è “penoso”, ne convengo: come è “patetico” pubblicare un tal post mentre la Grecia si avvicina. Come è “patetico” mistificare il dissenso altrui, giusto?
Francamente credo che i limiti caratteriali di Bagnai, per i quali si sta segando lui stesso il ramo su cui si è seduto, siano in parte compensati da uno spessore culturale che non vedo lontamente in nessuno di coloro che, a torto o a ragione, provano a screditarlo fuori dall’ambito accademico.
Guardatevi allo specchio e datevi una regolata.
MinskyMouse,
Bagnai ha lo spessore culturale di un cracker. Chiudo sul personaggio perché non m’interessa.
@istwine ma hai litigato con Bagnai? solo per curiosità eh perchè mi ricordo che andavate d’accordo…….
No, lo evito come evito tutti gli egocentrici, tutto qui.
Io invece una cosa gli rimprovero: l’astio nei confronti di un pensiero di Brancaccio, ovvero il fatto che uscire da destra o da sinistra sia irrilevante. Per me non lo è affatto, perchè uscire “da destra” significa essere indifferenti (cioè non agire) rispetto a quello che succede lasciando fare il macello (che sì, ci sarebbe) se non si adottassero le misure minime che anche Bagnai nel libro precisamente elenca
mi ricordavo che avevate una certa sintonia ed eri uno dei più assidui e arguti commentatori nel suo blog… sarà pur successo qualcosa… poi il carattere di bagnai si nota e si inquadra facilmente per carità…
@ Istwine
Ciao, vorrei chiederti come mai tutti questi “chiarimenti”, che qui hai fatto sul Bagnai pensiero (assolutamente pertinenti e che spingono ad una riflessione sul divulgatore e anche sulla persona), non sono “usciti” in tre anni di dibattito su Goofynomics. Mi spiego. Ho iniziato a frequentare il blog di Bagnai, appena on-line, da assoluto ignorante in materia economica, spinto dalla voglia di capire perché siamo ridotti in questa maniera. Nel corso dei mesi si sono aggiunti molti personaggi che al blog hanno dato spessore, tra i quali tu (piantala con sta storia che non sei referenziato…;-D ), e molti altri che sicuramente ricorderai. I post sono sempre stati apprfonditi nei commenti dove molti interagivano per ampliare il discorso. Ti posso dire che non ho mai percepito che fra te e Bagnai ci fosse una distanza di pensiero simile che ti porta oggi a definirlo addirittura “…un cazzaro”. Ricordo i tuoi post sul suo blog e tutte le tue interazioni. Mi sembra davvero un’assurdità. C’è stato luogo e tempo per dirgli che tu la pensavi in maniera differente da lui e per far notare a noi che frequentiamo il blog dell’inconsistenza (secondo quanto affermi) del suo pensiero, pardon del suo modo “unire i puntini”. Addirittura quando è uscito il suo libro era tutto un complimentarsi nei commenti. Non parlo di te chiaramente, ma molte tue osservazioni (fatte oggi), avrebbero potuto aiutare in una analisi differnte del testo. Testo che nonostante tutto ha preso anche un premio. Comunque non sono qui a fare l’avvocato di nessuno intendiamoci. Però adesso ti sento parlare così e mi suona davvero strano, quasi, non me ne volere, di un attacco alla persona. Cosa da te sgradita da sempre se non ricordo male.
Spero di sbagliarmi perché ho sempre apprezzato, fino ad oggi, il tuo comportamento.
Tralascio il discorso tecnico-economico, e mi limito, sommessamente, ad alcune piccole note……..
La “retorica della resistenza”, per quanto formulata in termini altisonanti, potrebbe essere, infatti, meno retorica di quel che sembra.
L’involuzione, da un punto di vista istituzionale, della nostra democrazia, è infatti sotto gli occhi di tutti: solo per dirne una, il fatto che, al fine di difendere un determinato assetto sociale ed economico ci si stia orientando verso un sistema monocamerale con una legge elettorale che richiama la legge acerbo dovrebbe, infatti, stimolare più di una riflessione……..
Lo stesso “divorzio” tra tesoro e banca centrale, visto da un’angolazione politico-istituzionale, e non solo economica, assume una risonanza molto particolare. Non solo per il modo in cui fu realizzato (con sostanziale esautorazione del controllo parlamentare…. e ciò già la dice lunga), ma per gli effetti concreti che ne sono derivati: la misura, di fatto, non ha solo reso indipendente la figura del banchiere centrale, ma lo ha dotato del potere di indirizzare le scelte politiche dei governi senza alcuna legittimazione democratica. La prova materiale di quanto sostengo è la stessa lettera di Draghi del 2011, che, lungi dall’essere un elenco di notazioni tecniche, è un atto di indirizzo POLITICO bello e buono.
Quanto tutto ciò sia compatibile con l’essenza stessa della democrazia, è giudizio che lascio ai lettori……
“Pochi giorni fa si è tenuto a Roma un convegno sul tema “Europa senza euro” [link]. Da ciò che ho letto, sembra che tutti (ad esclusione degli invitati “contro” la tesi del convegno) siano stati d’accordo sul fatto che, fuori dall’euro, con le flessibilità nei tassi di cambio, tutto funzionerà per il meglio. Si può essere più banali di così?”
keynesblog (non conosco il tuo nome) In questo preambolo mi sembra di leggere la più totale malafede, perché non posso pensare che non sai leggere il blog di Bagnai o il suo libro… Evindetemente, come dice Bagnai, hanno stampato un libro diverso per voi, in cui c’era scritto #bastausciredalleuroesirisolvetutto.
Sono senza parole.
Il libro che ho letto io era: bastausciredalleuroemessoadebitoesirisolvetutto.
La tipografia BCE emette a debito l’euro ma non è scritto da nessuna parte che ne è la proprietaria all’emissione!!! Quindi la tipèografia BCE si arricchisce col nostro lavoro!!!
L’articolo è firmato (e non è un autore di questo blog, l’abbiamo solo ospitato).
Davvero pessimo…
lui è una persona affidabile!
http://www.eppgroup.eu/it/mep/Tiziano-MOTTI
[…] di latte italiano e diminuiscono le importazioni perché la gente compra il latte italiano è una semplificazione che rischia di creare illusioni […]
[…] di latte italiano e diminuiscono le importazioni perché la gente compra il latte italiano è una semplificazione che rischia di creare illusioni […]
[…] Questo articolo è un commento critico all’intervista a Emiliano Brancaccio pubblicata da Micromega. Ho scelto di prenderla come spunto proprio perché stimo Brancaccio e credo che le suej tesi siano ispirate da una riflessione seria. Come premessa devo chiarire che non sono un difensore dell’euro: credo anzi che la moneta unica sia stata un errore. Ma questo non implica che uscirne riparerebbe l’errore commesso. Al contrario, il rischio è che la cura sia peggiore della malattia. E su questo siamo confortati da analoghe analisi (Gallegati, Biasco, Visco, Halevi) […]
[…] Questo articolo è un commento critico all’intervista a Emiliano Brancaccio pubblicata da Micromega. Ho scelto di prenderla come spunto proprio perché stimo Brancaccio e credo che le suej tesi siano ispirate da una riflessione seria. Come premessa devo chiarire che non sono un difensore dell’euro: credo anzi che la moneta unica sia stata un errore. Ma questo non implica che uscirne riparerebbe l’errore commesso. Al contrario, il rischio è che la cura sia peggiore della malattia. E su questo siamo confortati da analoghe analisi (Gallegati, Biasco, Visco, Halevi) […]
[…] Questo articolo è un commento critico all’intervista a Emiliano Brancaccio pubblicata da Micromega. Ho scelto di prenderla come spunto proprio perché stimo Brancaccio e credo che le suej tesi siano ispirate da una riflessione seria. Come premessa devo chiarire che non sono un difensore dell’euro: credo anzi che la moneta unica sia stata un errore. Ma questo non implica che uscirne riparerebbe l’errore commesso. Al contrario, il rischio è che la cura sia peggiore della malattia. E su questo siamo confortati da analoghe analisi (Gallegati, Biasco, Visco, Halevi) […]