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Fermare il “delirio”. Analisi di un manifesto liberista

“Fermare il declino” è il titolo del manifesto di quello che si candida ad essere un nuovo partito liberale-liberista-libertarian, promosso da alcuni liberisti noti al grande pubblico come Oscar Giannino e Michele Boldrin. Al manifesto hanno aderito anche diversi esponenti del partito di Fini e della fondazione di Luca Cordero di Montezemolo.

Analizzeremo qui, punto per punto, le proposte avanzate nel documento.

1) Ridurre l’ammontare del debito pubblico: è possibile scendere rapidamente sotto la soglia simbolica del 100% del PIL anche attraverso alienazioni del patrimonio pubblico, composto sia da immobili non vincolati sia da imprese o quote di esse.

E’ stato già fatto negli ultimi 20 anni. Dopo la cessione a Fiat dell’Alfa Romeo (anni 80), nel decennio seguente l’Italia ha realizzato un’enorme dismissione di partecipazioni statali, tra cui:

  1. Alimentari: Sme, Gs, Autogrill, Cirio Bertolli De Rica, Pavesi
  2. Siderurgia, alluminio, vetro: Italsider, Acciarieri di Terni, Dalmine, Acciaierie e Ferriere di Piombino, Csc, Alumix, Cementir, Siv
  3. Chimica: Montefibre, Enichem Augusta, Inca International, Alcantara
  4. Meccanica ed elettromeccanica: Nuovo Pignone, Italimpianti, Elsag Bailey Process Automation, Savio Macchine Tessili, Esaote Biomedica, VitroselEnia, Dea, Alenia Marconi Communication
  5. Costruzioni: Società Italiana per Condotte d’Acqua
  6. TLC: Telecom Italia
  7. Editoria e pubblicità: Seat Pagine Gialle, Editrice Il Giorno, Nuova Same
  8. Banche e assicurazioni: BNL, INA, IMI, ecc.
  9. Trasporti: Società Autostrade

Negli anni 2000, inoltre, il governo ha messo sul mercato ingenti quantità di immobili di proprietà dello stato.

Questo non ha fatto “scendere rapidamente” il debito pubblico, visto anche che molte di queste società sono state vendute a prezzi bassi a causa della crisi degli inizi degli anni ’90.

Il risultato netto di queste privatizzazioni è che oggi le imprese italiane che hanno una qualche rilevanza internazionale sono solo le due principali aziende ancora controllate dallo stato: Eni ed Enel. L’esatto opposto di quello che i promotori dell’appello sostengono riguardo la presunta efficienza del privato e la irriformabile inefficienza del pubblico.

2) Ridurre la spesa pubblica di almeno 6 punti percentuali del PIL nell’arco di 5 anni. La spending review deve costituire il primo passo di un ripensamento complessivo della spesa, a partire dai costi della casta politico-burocratica e dai sussidi alle imprese (inclusi gli organi di informazione). Ripensare in modo organico le grandi voci di spesa, quali sanità e istruzione, introducendo meccanismi competitivi all’interno di quei settori. Riformare il sistema pensionistico per garantire vera equità inter—e intra—generazionale.

Al di là degli ammiccamenti populisti (“i costi della casta politico-burocratica”; chissà perché non i costi della casta degli economisti che sbagliano le previsioni) il punto centrale è “Ripensare in modo organico le grandi voci di spesa, quali sanità e istruzione”. Ma la nostra spesa sanitaria non è affatto eccessiva, anzi è sotto la media OCSE. Addirittura è minore della sola spesa pubblica pro-capite negli Stati Uniti, assicurando però una copertura maggiore, ed è inferiore a quella di paesi come il Regno Unito, il Canada, la Francia, la Germania.

Spesa sanitaria procapite (pubblica e privata); fonte OCSE 2007, elaborazione Sole24Ore

Gli estensori dell’appello forse dovrebbero essere più chiari: quanti infermieri e medici occorre licenziare? Quanti insegnanti perderanno il loro posto di lavoro? E che dire della spesa per gli altissimi interessi che paghiamo sul debito pubblico? Perché non se ne fa alcun cenno?

Riguardo i sussidi alle imprese, rimandiamo a quanto già detto in un precedente articolo.

3) Ridurre la pressione fiscale complessiva di almeno 5 punti in 5 anni, dando la priorità alla riduzione delle imposte sul reddito da lavoro e d’impresa. Semplificare il sistema tributario e combattere l’evasione fiscale destinando il gettito alla riduzione delle imposte.

Tutti vogliamo meno tasse. Il problema è fare in modo che il maggiore reddito disponibile non finisca in risparmio. Per ora quel che succede è che lo Stato preleva dalle tasche degli italiani troppo e lo destina in quantità sempre crescenti a pagare gli interessi ai rentier (sia italiani che stranieri) detentori di titoli di stato. Forse sarebbe il caso di analizzare come risolvere questo problema, dopodiché abbassare le tasse sarà facile senza compromettere i servizi.

4) Liberalizzare rapidamente i settori ancora non pienamente concorrenziali quali, a titolo di esempio: trasporti, energia, poste, telecomunicazioni, servizi professionali e banche (inclusi gli assetti proprietari). Privatizzare le imprese pubbliche con modalità e obiettivi pro-concorrenziali nei rispettivi settori. Inserire nella Costituzione il principio della concorrenza come metodo di funzionamento del sistema economico, contro privilegi e monopoli d’ogni sorta. Privatizzare la RAI, abolire canone e tetto pubblicitario, eliminare il duopolio imperfetto su cui il settore si regge favorendo la concorrenza. Affidare i servizi pubblici, incluso quello radiotelevisivo, tramite gara fra imprese concorrenti.

La concorrenza nei trasporti ferroviari c’è da alcuni mesi: il risultato è che le tariffe standard sono sostanzialmente le stesse tra operatore pubblico e privato, mentre le FS, pressate dalla concorrenza, sono indotte a ridurre i servizi meno remunerativi (treni notte, trasporto locale).

L’energia è già liberalizzata. Per la verità, se si guarda questo grafico, si nota come le tariffe di mercati liberalizzati da più tempo siano cresciute più delle nostre e soprattutto più di quelle francesi, dove la liberalizzazione è molto indietro e il principale operatore è una società controllata dallo stato (ma è largamente indipendente dal petrolio).

Variazioni dei prezzi dell’elettricità nei principali paesi europei
(percentuali sull’anno precedente) – Autority energia ed Eurostat

Quanto alle privatizzazioni, di cui si è già detto, aggiungiamo che questo è senz’altro il momento meno indicato a causa della svalutazione delle nostre imprese, che già sta favorendo importanti acquisizioni estere.

5) Sostenere i livelli di reddito di chi momentaneamente perde il lavoro anziché tutelare il posto di lavoro esistente o le imprese inefficienti. Tutti i lavoratori, indipendentemente dalla dimensione dell’impresa in cui lavoravano, devono godere di un sussidio di disoccupazione e di strumenti di formazione che permettano e incentivino la ricerca di un nuovo posto di lavoro quando necessario, scoraggiando altresì la cultura della dipendenza dallo Stato. Il pubblico impiego deve essere governato dalle stesse norme che sovrintendono al lavoro privato introducendo maggiore flessibilità sia del rapporto di lavoro che in costanza del rapporto di lavoro.

Dal 2003 l’Italia ha diminuito le protezioni dai licenziamenti (cioè ha aumentato la flessibilità) più di ogni altro paese OCSE. Il risultato è che l’occupazione non è aumentata, l’incertezza è diventata la condizione standard del lavoratore, i figli guadagnano meno dei padri. Ovviamente non si è proceduto ad alcuna compensazione in termini di welfare: difficile sostenere contemporaneamente che occorre diminuire la spesa pubblica mentre si propongono misure che la farebbero aumentare a dismisura. A meno che tali costi non siano a carico di imprese e lavoratori, ovvero si trasformino in un aumento dei contributi (quindi dell’imposizione). Ma non si era detto al punto 3) di diminuire la tassazione su lavoro e imprese?

Da questo punto in poi procederemo più velocemente perché si tratta di ovvietà o di ripetizioni dei punti precedenti.

6) Adottare immediatamente una legislazione organica sui conflitti d’interesse.

Nulla da dire.

7) Far funzionare la giustizia. Riformare il codice di procedura e la carriera dei magistrati, con netta distinzione dei percorsi e avanzamento basato sulla performance; no agli avanzamenti di carriera dovuti alla sola anzianità. Introdurre e sviluppare forme di specializzazione che siano in grado di far crescere l’efficienza e la prevedibilità delle decisioni. Difendere l’indipendenza di tutta la magistratura, sia inquirente che giudicante. Assicurare la terzietà dei procedimenti disciplinari a carico dei magistrati. Gestione professionale dei tribunali generalizzando i modelli adottati in alcuni di essi. Assicurare la certezza della pena da scontare in un sistema carcerario umanizzato.

Un sistema carcerario umanizzato richiede più spesa, ma non possiamo farla perché il punto 2) dice che dobbiamo ridurla. Stranamente però, il manifesto “liberale” non dice nulla circa la depenalizzazione dei reati “fascistissimi” che non sono percepiti più come tali: consumo di droghe, violazioni del copyright, ingiuria, ecc. Questo farebbe risparmiare tempo e denaro e farebbe funzionare più speditamente la giustizia, molto più che la “netta distinzione dei percorsi”.

8) Liberare le potenzialità di crescita, lavoro e creatività dei giovani e delle donne, oggi in gran parte esclusi dal mercato del lavoro e dagli ambiti più rilevanti del potere economico e politico. Non esiste una singola misura in grado di farci raggiungere questo obiettivo; occorre agire per eliminare il dualismo occupazionale, scoraggiare la discriminazione di età e sesso nel mondo del lavoro, offrire strumenti di assicurazione contro la disoccupazione, facilitare la creazione di nuove imprese, permettere effettiva mobilità meritocratica in ogni settore dell’economia e della società e, finalmente, rifondare il sistema educativo.

“Eliminare il dualismo occupazionale” richiederebbe dare ai giovani le stesse garanzie dei padri. Ma questo è l’opposto di quanto affermato in precedenza. L’alternativa è fare il contrario, ovvero togliere garanzie ai lavoratori a tempo indeterminato, come si è iniziato a fare con la riforma dell’art.18. Ma come questo aiuterebbe i giovani è difficile immaginarlo. Riguardo gli “strumenti di assicurazione contro la disoccupazione” si è già detto.

“Facilitare la creazione di nuove imprese”: è stato già fatto. Ora si può aprire un’impresa con un solo euro. Trovare un cliente che si fidi di una società senza capitali è altro discorso. Peraltro il problema del nostro paese è l’esatto opposto: ci sono troppe aziende e troppo piccole per realizzare quelle necessarie economie di scala che permettano l’aumento della produttività.

9) Ridare alla scuola e all’università il ruolo, perso da tempo, di volani dell’emancipazione socio-economica delle nuove generazioni. Non si tratta di spendere di meno, occorre anzi trovare le risorse per spendere di più in educazione e ricerca. Però, prima di aggiungere benzina nel motore di una macchina che non funziona, occorre farla funzionare bene. Questo significa spendere meglio e più efficacemente le risorse già disponibili. Vanno pertanto introdotti cambiamenti sistemici: la concorrenza fra istituzioni scolastiche e la selezione meritocratica di docenti e studenti devono trasformarsi nelle linee guida di un rinnovato sistema educativo. Va abolito il valore legale del titolo di studio.

Ma come, non si era detto al punto 2) che bisogna intervenire anche sull’istruzione per ridurre le spese? Riguardo all’abolizione del valore legale del titolo di studio, gli unici che se ne avvantaggerebbero sono le scuole e le università private, come accade negli Stati Uniti.

10) Introdurre il vero federalismo con l’attribuzione di ruoli chiari e coerenti ai diversi livelli di governo. Un federalismo che assicuri ampia autonomia sia di spesa che di entrata agli enti locali rilevanti ma che, al tempo stesso, punisca in modo severo gli amministratori di quegli enti che non mantengono il pareggio di bilancio rendendoli responsabili, di fronte ai propri elettori, delle scelte compiute. Totale trasparenza dei bilanci delle pubbliche amministrazioni e delle società partecipate da enti pubblici con l’obbligo della loro pubblicazione sui rispettivi siti Internet. La stessa “questione meridionale” va affrontata in questo contesto, abbandonando la dannosa e fallimentare politica di sussidi seguita nell’ultimo mezzo secolo.

Il federalismo porta ad aumentare l’inefficienza moltiplicando i centri di spesa e di decisione. Non a caso infatti nella spending review si è puntato molto sugli acquisti centralizzati. Si guardi alle Regioni che già oggi sono più autonome, come la Val d’Aosta e la Sicilia: non esattamente un modello in termini di efficienza. Certo, il manifesto parla di “pareggio di bilancio”, ma dare alle Regioni una più ampia autonomia in termini di entrate significa una cosa semplice: più tasse. Darla in termini di spesa significa più spesa, magari in prebende agli amici degli amici, come ci ricordano sempre gli stessi firmatari del manifesto. Il pareggio di bilancio si fa anche tassando al 100% i redditi privati e spendendo il 100% degli introiti: gli estensori dell’appello vogliono una repubblica federale socialista?

La strada è semmai opposta, a partire dall’abolizione delle province (tutte).

In conclusione, il manifesto “Fermare il declino” potrebbe tradursi in “accelerare la caduta” o “ripetere gli stessi errori”. I suoi estensori appaiono in definitiva animati da una sorta di visione “delirante” della crisi, in quanto staccata dalla realtà dei fatti e spesso autocontraddittoria. Ma, al di là della buona fede di costoro, il ridimensionamento del settore pubblico ha ben altri e più smaliziati sponsor.

Il gioco di parole “Fermare il declino”/”Fermare il delirio” è del nostro lettore Paolo Maiellaro

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263 commenti su “Fermare il “delirio”. Analisi di un manifesto liberista

  1. Loro fermano il nostro declino, voi fermate il vostro delirio.

    • Loro proseguiranno il declino avviato dalle politiche liberiste che ci hanno portato sin qui.

    • Ormai l’Italia non è in declino, ma in piena depressione.
      Le ricette proposte da Giannino & co. ricordano l’Hooveromics di Herbert Hoover, condite dal “rigorismo virtuoso” gesuitico alla Monti. Da un FalliMONTI al totale FALLIMENTO.
      La Storia ha mostrato che solo il New Deal di Roosevelt, grazie al consigliere economico Galbraith e l’appoggio di Keynes ha permesso agli Americani di recuperare QUINDICI MILIONI di disoccupati e di far riportire l’economia, mentre solo il pragmatismo filokeynesiano di Schacht in Germania ha consentito la piena occupazione – con sei milioni di disoccupati – dopo appena tre anni dalla caduta della Repubblica di Weimar (consideriamo solo l’aspetto delle misure economiche prese dal 1932 in poi dal Terzo Reich, un regime che, sotto tutti gli altri aspetti, era totalmente criminale).
      Quindi solo il Keynesismo, nella Storia, è riuscito a riparare le frittare che sempre ha prodotto l’applicazione acritica delle teorie economiche del laissez faire, del liberismo, della scuola manchesteriana e della scuola austriaca.
      Monti e i suoi epigoni liberisti ricordano l’aforisma di Geore Santayana: “Coloro che dimenticano la propria storia saranno condannati a viverla di nuovo”.

  2. Le “controdeduzioni” mi paiono un manifesto reazionario e conservatore. Essere keynesiani non significa difendere a spada tratta le infinite posizioni di rendita (spesso parassitarie) esistenti in Italia!!!!!!

    • Tutti sono contor gli sprechi, le caste, la corruzione, la spesa improduttiva, e chi più ne ha più ne metta.
      Di fatto, con questi slogan sono stati colpiti i lavoratori e i pensionati. La spesa pubblica non è diventata più efficiente, la casta è ancora lì, come la corruzione e gli sprechi.
      Quindi anzichè affidarsi agli slogan, conviene affidarsi ai fatti: si dice lotta agli sprechi e poi si tagliano i servizi sociali e i redditi delle famiglie (sempre del ceto medio basso).
      Se non si capisce questo, è difficile credere che si sia progressisti.

      • Vogliamo una volta per tutte prendere atto che la spesa pubblica è fuori controllo perché le clientele, le inefficienze e gli sprechi sono causati da un buon terzo della popolazione italiana e non solo dalla c.s. “casta”?

      • Vogliamo una volta per tutte prendere atto che abbiamo un avanzo primario e non un deficit? E che dal 1992 ad oggi le AAPP hanno speso in media 30 miliardi di euro in meno di quanto hanno incassato? L’unica spesa fuori controllo sono gli interessi sul debito pubblico.

      • Precisazione: 30 miliardi in meno in media ogni anno!

      • Hai ragione.
        Propongo “camminatori” anche in tutte le altre Regioni!
        Alla prossima udienza in Corte Appello dirò al Giudice che un rinvio al 2017 è poca cosa, il mio cliente lo vuole al 2025!
        Dirò a mia moglie che da domani la spesa me la fa lo Stato con il mio 60% di tasse!
        Al mio amico para-subordinato con partita IVA, che i margini di utile li versa al commercialista, dirò che ci sono pur sempre i servizi sociali (quando l’assistente torna dalle vacanze che si può permettere con le sue tasse).
        A mi figlia con 99/110 all’Università degli studi di Milano, dirò che è giusto che al concorso venga superata da un laureato con 110/110 a Reggio Calabria, perché – “sai, cara, è noto che il QI dei calabresi è più alto di quello di noi poveri lombardi e che togliere valore legale ai titoli di studio è un’americanata”.
        Al tassista che mi fa pagare una corsa quanto a Berlino dirò che è giusto, perché i taxisti sono più utili dei nostri ricercatori al CERN.
        Quando salirò su un treno con carrozze letto lerce e semivuote dirò al responsabile che lo capisco: il servizio ferroviario notturno serve, perché la TAV è inutile.
        A mia figlia, quando verrà superata al concorso dal suddetto genio calabrese dirò che è meglio emigrare in Germania, dove non hanno capito un’accidenti delle teorie espansive di Keynes e ci dicono che siano corrotti, spreconi e inefficienti.

        Tanto abbiamo un avanzo primario!

      • Puoi dire a tutti le stesse cose che hai scritto anche se porterete l’avanzo primario al 10%, al 20% o al 30%. Per la semplice ragione, che non è per questa via che risolverai i problemi (i camminatori ci saranno comunque, mentre le tasse continueranno ad aumentare e i servizi sociali saranno ridotti). E’ così che si ottiene l’avanzo primario: tassando i soliti noti, tagliando i servizi sociali, ma slavaguardando gli amici degli amici.
        Sono le cose che fate da 20 anni. E questi sono i risultati. Fatti da voi!

      • Ma che senso ha? L’avanzo primario non significa nulla: il debito pubbblico continua a aumentare perchè la spesa pubblica è fuori controllo. Se per interessi o altro è del tutto irrilevante
        Vero comunque che abbattere il debito a colpi di avanzi è dura: bisogna vendere i 1800mld€ di patrimonio pubblico che servono solo a sistemare i trombati della politica e a alimentare clientele e corruttele

      • Alessandro sei un mito!!!

    • Caro Alessandro, ma nel merito cos’è che non và in quelle che chiami “controdeduzioni”? Perchè opporre a cifre e dati empiricamente verificati meri slogan come viva il nuovo e abbasso i conservatori non rende giustizia alle vostre posizioni.
      Se fermare il declino significa trasformare un paese industrializzato in un paese in via di sviluppo – perché questo sarebbe l’esito della “rivoluzione” liberista – allora bisognerà chiamare le cose col loro nome: le policy ultra-liberiste sono il vero programma reazionario, mentre quelle keynesiane sono il riformismo. Del resto è dagli anni ’70 che le vostre politiche vengono applicate ovunque, generando disastri su disastri. Non sarebbe ora di cambiare? Di farla finita con la restaurazione reazionaria del neoliberismo? Monetaristi, Chicago Boys, Austriaci, sono quarant’anni che imponete i vostri fallimenti ideologici sulle vite delle persone, è ora di farvi da parte.

      • Forse non ci siamo intesi: non sono liberista, non ho mai votato partiti liberisti, ritengo in linea di principio che solo una politica fiscale espansiva possa farci uscire dalle secche. Ma (ma!) non finanziando un sistema burocratico inefficiente e autoreferenziale.
        Per questo motivo ritengo le maggior parte delle risposte al manifesto di Giannino siano retoriche e – a tratti – tese alla difesa di posizioni di rendita schifose.
        Un esempio: come si può rispondere alla più che giustificata richiesta di maggiore efficienza del sistema giudiziario (la giustizia civile, perbacco!) dicendo che occorre risolvere il problema del sovraffollamento carcerario! Delle due l’una: o l’estensore è un incompetente, oppure è in malafede!
        Ancora: mi pare più che ragiovevole responsabilizzare i cittadini delle regioni, dicendo loro che non possono spendere più di quello che l’Ente introita e soprattutto non possono sprecare le risorse pubbliche in modo clientelare (nessuno è esente: dal politico locale al comune cittadino che nelle clientele ci sguazza al pari del politico). E invece no! Mi si tira fuori la centralizzazione delle spese (CONSIP, tanto per intendersi) introdotta già più di dieci anni orsono e risultata completamente fallimentare.
        A chi giova il valore legale delle laurea???!!!! Al siciliano o al calabrese laureati a pieni voti in Università di infimo livello che sfruttano il voto per sopravvanzare i loro colleghi con voti più bassi in Università di prestigio.
        Se questo è il keynesismo nostrano, alle prossime elezioni voto Giannino!
        IL MERITO! SANTO DIO; IL MERITO!!!!!!!!

      • Vota chi ti pare.
        Ma non venite a dirci che in Italia è stata fatta una poliica keynesiana.
        A me risulta che abbiano governato gente come Berlusconi, Dini, Prodi (si, anche Prodi) e Monti. Tutto tranne che keynesiani.

      • Va bene Alessandro, ho capito che burocrazia inefficiente e corruzione sono un problema. Posso anche essere d’accordo. Ma vogliamo capire che tutto ciò con la crisi dell’Eurozona non c’entra un fico secco? Siamo in una crisi dovuta all’accumulo di debito verso il settore estero, debito del settore privato, prima che di quello pubblico, e ci siamo finiti grazie a scellerate politiche di cambi fissi prima e valuta unica poi. Esattamente le stesse scelte che portarono i paesi del Sud America e del Sud Est asiatico al default. E le ricette che ci stanno propinando non fanno altro che peggiorare la situazione. Vogliamo prima salvare la baracca dalle fiamme e poi magari affrontare corruzione casta nepotismo e tutto quello che ti pare?

      • No! In Italia non c’è stato keynesismo! Il debito pubblico del 125% del PIL l’ha portato Topolino
        E’ stata una politica economica… topoliniaiana
        FERMATE IL VOSTRO DELIRIO!!!

      • No Gianni, lo fermi lei il suo delirio. Perché il debito pubblico NON E’ UN PROBLEMA SE LO STATO HA SOVRANITA’ ECONOMICA E POLITICA PIENA e dirige le proprie risorse nell’economia reale.
        E IL problema dell’Italia non è la castadebitopubblicocorruzionebrutto che è semmai UNO dei tanti problemi. Se la capisce, bene. Se non la capisce, continui ad ululare alla Luna. Speri di veder finire la castadebitopubblicocorruzionebrutto poi, quando comunque dovrà far fatica a mettere insieme il pranzo e la cena si chieda perché nonostante l’Italia sia diventata “virtuosa”, il lavoro sarà comunque un miraggio, le pensioni insufficienti e gli investimenti pubblici scarsi e mal direzionati.

      • E se non la capisce nemmeno così le invio il disegnino, che con chi ha problemi di analisi e comprensione del testo, fa sempre comodo.

        http://goofynomics.blogspot.it/2013/07/la-svendita-pud-pagina.html

  3. Sulla dismissione del partimonio pubblico avete ragione, anzi, la situazione è ancora pioù grave. Il fatto che fosse possibile fare soldi facili con le privatizzazioni, aquistando beni a prezzi stracciati o peggio, aziende che operano praticamente in regime di monopolio ha peggiorato la qualità della nostra economia tutta, drogando il mercato.
    Perché fare impresa sul serio, innovare e competere con il mondo quando si possono fare soldi facili cosi?

    • Mi limito a citare Boldrin a commento del paragrafo conclusivo del vostro punto 5:

      “Basta un corso elementare in corporate finance per scoprire che un conto e’ il valore di borsa di un’impresa ed un conto il valore del pacchetto azionario di controllo della medesima. Specialmente quando il pacchetto dell’impresa in questione passa da gestori/management inefficienti ed incompetenti a gestori/manager competenti ed efficienti.
      Se la differenza fra questi due valori non fosse, spesso, abissale, gli ostile take over non esisterebbero e le OPA ostili, o meno, nemmeno. Spero di non dover elaborare ulteriormente sul concetto perche’, davvero, e’ elementare.
      Cosa implica tutto questo? Implica che il pacchetto di controllo di Finmeccanica vale enormemente di piu’ dei 0,6 mld di euro che tu fai finta valga usando la sua quotazione di borsa attuale. Idem per Terna, Enel e tutto il resto. Il pacchetto di controllo di ognuna di queste imprese puo’ tranquillamente valere tre, quattro o anche dieci volte quanto vengono quotate oggi in borsa. ”

      Da noisefromamerika.org, commento all’articolo “la riduzione del debito pubblico secondo PdL e PD.

      • Il punto è il 4.

      • Ma l’esperienza passata non ha insegnato nulla? L’elenco delle imprese pubbliche vendute è fin troppo lungo, ma non hanno risolto nulla, nè per i conti pubblici, nè per l’occupazione, nè per i consumatori in termini di maggiore qualità di prodotto e/o di prezzi.
        Chi dovrebbe comprare Finmeccanica, impresa nel settore degli armamenti e degli apparati elettronici e satellitari, se non un gruppo straniero? In Italia non ci sono capitali sufficienti per portare avanti gli investimenti necessari. E se anche ci fossero, dipendendo enormemente dalle commesse pubbliche, moltiplecherebbe le occasioni di corruzione (vista la qualità sia della classe politica che degli imprenditori nostrani). Quanto ai gruppi esteri, tralsciando i discorsi per nulla secondari sugli aspetti strategici di una simile scelta; vi è il probabile sospetto che possano acquisire quel poco di tecnololgicametne interessante che è stato sviluppato e produrlo in casa, procedendo a un progressivo smantellimento degli impianti in Italia.

      • “Specialmente quando il pacchetto dell’impresa in questione passa da gestori/management inefficienti ed incompetenti a gestori/manager competenti ed efficienti.”

        Come Marchionne.

  4. @alessandro:
    “essere Keynesiani” …. guarda che qui non si tratta di fare il “tifo” o di appartenere ad una squadra….
    Nelle controdeduzioni vi è l’ individuazione dei veri detentori di posizioni di rendita: coloro che risparmiano.
    MI sa che hai le idee un po’ confuse….
    SE hai delle tue controdeduzioni da fare prego sono in attesa, ma falle nel merito, argomenta per favore!

    • C’è spesa pubblica e spesa pubblica. O volgiamo dire che vanno bene i “camminatori” della Regione Sicilia, le spese fuori controllo della ASL NA1 (quanti fannulloni!!!!!) , la durata decennale dei processi civili (“facciamo ‘ammuina” mi sono sentito dire da un Magistrato non più di un mese fa).
      Cnndivido solo in parte le deduzioni sulla dismissione del nostro patrimonio industriale.
      Sulla politica del lavoro: abbiamo i sindacati maggiormente rappresentativi dei pubblici dipendenti e dei pensionati. I lavoratori parasubordinati con partita IVA (ormai la quasi la maggioranza) nella visione distorta di Camusso & C. sono degli evasori.
      Gettare denaro in questi buchi neri, non produrrà nemmeno un decimo di punto di PIL. Non capirlo significa essere in cattiva fede!!!!!!

      • Certo che c’è spesa pubblica e spesa pubblica. Guarda caso, però i camminatori sono ancora li (e non li hanno messi i keynesiani). Mentre i redditi dei pensionati e dei lavoratori sono stati decurtati.
        Quanto ai precari con partita Iva, sono una vostra creatura (mai sentito parlare in questi anni di contratti a progetto, co.co.co, e via cantando?). Ciò che chiede la Cgil e la Fiom è che questi contratti siano aboliti, perchè hanno provocato la segmentazione del mercato del lavoro, e che voi dopo averla prodotta, dite ora di voler abolire. In realtà , la vostra soluzione passa per una riduzione dei diritti degli occupati attualmente regolari al livello di quelli irregolari. Mentre sarebbe opportuno il contrario, o volete che si sia tutti precari a vita?

    • Caspita, mi ricordo la battaglia campale della CGIL contro la precarizzazione del lavoro!
      E poi, voi chi?

      • La Cgil non è certo per l’estensione del precariato. Voi, e sottolineo voi, e la vostra politica economica e sociale, vuole togliere i diritti sociali e sindacali a chi li ha per portare tutti al livello dei precari, ossia bassi salari e niente diritti.
        Se non volete il precariato, c’è un solo modo ed è molto semplice: abolire i contratti a tempo determinato.
        Ma qui fate a non capire: la colpa sarebbe dei sindacati, non di chi ha introdotto queste forme di nuovo sfruttamento a tutto vantaggio degli imprenditori e degli intrallazatori che si annidano nella P.A.

  5. Reblogged this on i cittadini prima di tutto.

  6. Alcuni vostri commenti ai punti del manifesto, sono semplicemente vuoti.

    Al punto 9, ad esempio, come fate a rispondere “non si era detto al punto 2) che bisogna intervenire anche sull’istruzione per ridurre le spese?”
    Ma che risposta è? E’ più che chiaro che al punto 2 si parla di eliminazione di spese improduttive (sprechi), mentre al punto 9 si parla di spese volte al rilancio.

    Oppure al punto 7 dite “Un sistema carcerario umanizzato richiede più spesa, ma non possiamo farla perché il punto 2) dice che dobbiamo ridurla.”
    Traspare perfettamente che si vuole gettare fango sul manifesto, perché segue linee di pensiero diametralmente opposte alle vostre. Secondo voi il liberale dice che non bisogna spendere e basta? A priori la spesa è peccato? Ma ben venga spendere soldi per rendere più efficiente il sistema giudiziario. Ben venga spendere per migliorare le cose. Ma anche quando dite che il nostro sistema sanitario costa molto meno di altri sistemi sanitari nel mondo, ciò non toglie che io possa prendere in considerazione di fare dei tagli pesanti all’ospedale di Salerno, ad esempio, che conte 23mila dipendenti (contro i 3mila dell’ospedale di Verona, provincia che conta all’incirca lo stesso numero di abitanti).

    Confondete poi il federalismo con le regioni a statuto speciale. L’Italia oggi la Sicilia, regione spendacciona, la mantiene. In uno stato federale fatto come si deve, sarebbe fallita.

    Mentre su alcuni punti che avete affrontato con dati alla mano si potrebbe aprire una discussione, su altri avete sicuramente risposto “per forza”, dando contro semplicemente all’ideale che si cela dietro alla proposta.

    • Devo ancora trovarlo un liberista che è favorevole alla spesa pubblica.
      Quanto, agli sprechi e alle innefficienze, va bene: siamo contro gli sprechi e le inneficienze.
      Ma allora cosa c’entra l’aumento delle accise sulla benzina, l’aumento dell’iva (che è stato solo rinviato nel 2013), l’allungamento dell’età pensionabile a 67 anni, il blocco degli stipendi dei dipendenti pubblici per quattro anni, con gli sprechi e le inneficienze?

      • Centrano eccome, perché in questo paese le inefficienze si coprono pagando, invece di eliminarle. I camminatori, come scrivevi sopra, sono ancora li, mentre i redditi dei pensionati e dei lavoratori sono stati decurtati. Non si fanno i tagli dove andrebbero fatti, di conseguenza si aumentano le tasse; ma sopratutto il pubblico non si tocca. Chi è sotto l’ala protettiva dello stato è sistemato e non ho mai visto, in Italia, sacrifici su quel versante. La differenza tra il reddito medio pubblico e privato è un esempio.

        In Italia ci sono 100.000 pensioni d’oro che costano 13 miliardi l’anno. Quelle chi le tocca?
        Allora ha tanto torto Giannino ad urlare “Stato ladro” e a pensare che forse, visto il paese in cui viviamo, sarebbe meglio che lo Stato si faccia un po’ da parte?

        Per quanto riguarda l’aumento delle tasse: sono il modo più veloce per ottenere denaro. Un accurato piano di tagli e la sua applicazione porterebbero i risultati dopo anni e anni, ma visto che siamo nella “crisi del debito” i soldi servono ora e come al solito paga pantalone.

      • Ma ti rendi conto di quello che dici? Da una parte dici che vanno tagliati gli sprechi. Ti si fa notare che è stato fatto tutt’altro, tranne che tagliare gli sprechi e tu dici che va bene lo stesso?
        Gli slogan di Giannino non sono diversi da quelli che abbiamo sentito in questi ultimi 20 anni. Tutti hanno continuato a ripetere di mandare a casa la casta, rendere la spese più efficiente, tagliare gli sprechi e dopo vent’anni, gli sprechi sono ancora lì.
        Giannino e compagnia non sono diversi dai governi Berlusconi e Monti che potrebbero precederlo (ma dubito che possa ottenere significativi risultati elettorali), per la semplice ragione che oggi grida allo Stato ladro (sono capaci tutti a gridarlo), ma di fatto ha condiviso tutte le scelte compiute fino ad oggi ed è quindi corresponsabile del disatro in cui siamo. Che non è dato dalla spesa pubblica (al di là degli sprechi, se proprio ci tieni), ma da una errata politica economica, secondo la quale un taglio della spesa pubblica farebbe rilanciare l’economia. Ed è un falso clamoroso, sia teorico che empirico. La spesa pubblica (efficiente e produttiva, contento?) è infatti una domanda che si rivolge alle imprese, o direttamente (opere pubbliche) o indirettamente via consumi (sostegno ai bassi redditi). Più tagli, più riduci la domanda. Più si riduce la domanda, meno vendono le imprese. Meno vendono, meno le imprese investono ed offrono occupazione. Più l’occupazione si riduce, più si riducono i redditi e le entrate fiscali, aggravando ulteriormente la domanda da un lato e i conti pubblici dall’altro. Se si continua con queste politiche assurde di “rigore” ci si infila in un circolo vizioso che porta al fallimento dell’intero paese. Ed è quello che è stato fatto in questi ultimi 20 anni e che vogliono riproporci per i prossimi 20.
        Tra 20 anni, questo paese, con queste politiche, sarà simile a un deserto industriale (capannoni abbandonati), con la maggioranza della gente senza un lavoro e senza un soldo per sbarcare il lunario. Ma sono sicuro che i Giannino e i Montezemolo avranno già provveduto a trasferirsi all’estero a godersi il loro “risparmi”

    • Come non essere d’accordo con Giorgio?!
      Ma c’è un punto, toccato da Andrea, che vale tanto quanto le argomentazioni fino ad ora ineccepibili di Giorgio: non si possono confondere le regioni a statuto speciale con il federalismo. La gestione politica ed economica federalista è una cosa, la regione a statuto speciale, parassitaria per il nostro Paese, è un’altra.
      Solo una richiesta: è assodato che il ritorno alla spesa a debito di derivazione keynesiana risulta efficace solo se le clientele e le spese che da esse derivano verranno eliminate. Ma qui sta a noi cittadini in sede di voto.
      Smettiamola quindi di confrontarci su questi discorsi sugli sprechi, clientele e via discorrendo: è logico che queste inutili spese vanno ELIMINATE.
      PUNTO!

    • L’ho letto quell’articolo e l’ho anche commentato:
      Dov’è che avete visto Keynes in Italia?
      Dal 1992, gli interessi sul debito non sono mai stati inferiori al 4,5% del pil. Sicchè l’avanzo primario (in media del 2,6% per ogni anno che va dal 1995 al 2011) è stato utilizzato per pagare (parzialmente) gli interessi. La parte degli interessi non coperta è andata a debito. Ma ciò non vuol dire che la spesa pubblica e il welfare siano fuori controllo. L’unica voce fuori controllo sono semmai gli interessi. I quali, con tassi superiori al 6%, daranno un altro contributo alla crescita del debito anche quest’anno (previsto a fine anno al 125,8% dal Fmi). Un altro contributo arriverà poi dal calo del pil (-2,1%). Il quale non è frutto di una calamità naturale, ma l’inevitabile conseguenza delle politiche recessive degli ultimi anni (che siano ad opera di un Monti o di un Tre-Monti). Quindi, alla fin della fiera, tutti i sacrifici fatti (blocco degli stipendi pubblici, tagli alle evoluzioni delle pensioni, aumento delle imposte, ecc.). sono serviti solo per pagare gli interessi. Ed ecco la funzione redistributrice dello Stato: togliere ai lavoratori e ai pensionati per pagare – come direbbe Keynes – i rentiers. Una vera politica keynesiana!

  7. Dopo trent’anni di neoliberismo che ci hanno portato la più grande crisi del capitalismo che sia mai avvenuta, ci vuole un bel coraggio a criticare le politiche keynesiane e per di più proponendo di curare la malattia… con la malattia stessa!
    SVEGLIAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!
    Non credete a tutto quello che vi propinano tv e giornali conformisti e servili, ragionate con la vostra testa e sulla base di informazioni indipendenti!

    • Davide, se nel tuo post inverti “neoliberismo ” e “politiche keynesiane” ha decisamente più senso…

      • Non mi pare che i governi Berlusconi, Dini, Prodi (si anche Prodi), Monti si possano definire keynesiani.
        Tanto è vero che in questi ultimi 20 anni abbiamo sempre avuto un avanzo primario, non un deficit.
        Il debito è stato alimentato quindi non da una spesa incontrollabile, dato che è stato inferiore alle entrate del 2,6% rispettto al pil, in media per ogni anno che va dal 1993 al 2011. Ma dagli interessi pagati sul debito. Ma nessuno dice di porre un tetto ai tassi di interesse. Perchè? Il mercato ….
        Bene, ma in questi vent’anni a pagare sono stati solo e sempre i lavoratori e i pensionati. Bisogna pagare gli interessi? E’ ora che paghino quelli che hanno di più e che non hanno sofferto a causa della crisi. In Italia, un 10% delle famiglie ha visto crescere la propria quota di ricchezza tra il 1995 e il 2010 dal 44,5 al 45,9%. Stiamo parlando di quasi 4000 miliardi detenuti da 12 milioni di persone (inclusi i bambini). Un’imposta dell’1% sui grandi patrimoni potrebbe coprire quasi totalmente quanto ci impone il fiscal compact.
        Sono sicuro che a voi libersiti ciò non piacerà. Chissà perchè va bene invece infierire sempre sugli stessi!

    • Trent’anni di neoliberismo. Magari in Italia? Ma certo, continuate così! Nei momenti di veglia vi conviene anche rileggere Keynes.

      • Tu dovresti invece leggerti i conti pubblici.

      • Mi sa che questi confondono Keynes con Cirino Pomicino!

      • Guardare i dati no?
        Cirino Pomocino è un democristiano di vecchia data che usava la spesa pubblica per coltivare i propri interessi clientelari.
        Cosa c’entra con Keynes?
        I dati dicono che abbiamo avuto un avanzo primario (ossia – se non fosse chiaro – UNA SPESA INFERIORE ALLE USCITE) in media di 30 miliardi all’anno negli ultimi vent’anni.
        Prendete atto che in Italia è stato fatto di tutto, tranne che le politiche keynesiane. Mentre i signori tipo Giannino e Montezemolo sono quelli che hanno sostenuto questo sistema e ne hanno pure tratto vantaggio (Fiat non vi dice niente?).

      • Ma ti rendi conto che lo stato non paga le imprese dalle quali pretende tasse a livelli della Svezia!
        Sveglia!!!!!!!!!!

      • E questo cosa c’entra?
        E’ forse Keynes che non paga?
        E poi potrei dire che quelle stesse imprese, che ottengono lavori con le mazzette o meno, sono quelle che evadono le tasse (l’Iva sottratta ogni anno al fisco è di 30 miliardi, secondo la Banca d’Italia).

      • Keynes che non paga…. Vabbé lasciamo stare.
        Vado a rileggermi Krugman, forse mi è sfuggita la parte sui keynesiani all’amatriciana

      • Ecco è meglio. Leggiti Krugman e leggiti i conti pubblici, prima di parlare con frasi fatte.

  8. Riguardo al vostro punto 1 dovreste ricordare che le “privatizzazioni” realizzate finora, tipo Alfa Romeo “venduta” alla FIAT dall’IRI di Prodi o Alitalia, “venduta” agli amici e non all’Air France da Berlusconi, e via elencando, sono state sostanzialmente imbrogli dirigisti rigorosamente bipartisan.
    Se volete cominciare a capire cosa significa privatizzare, come è inteso dai liberisti di noisefromamerika, leggetevi questo paper dell’Istituto Bruno Leoni (sapete, quello che ha scritto “Libertà e la legge”).
    Poi riparliamo del punto 1.

  9. Aggiuncici pure la Telecom “privatizzata” agli Agnelli con lo 0,6% del capitale da parte di D’Alema.
    Non mi interessa (relativamente parlando) chi ha compiuto questi scempi. E’ che non si può parlare di liberalizzazioni quando di fatto si trasferiscono monopoli pubblici a privati. Dov’è in tal caso il vostro spirito liberista? Prima vedevo qualcuno che accusava i sindacati di fare poco per i precari. Sarà pure vero, ma non ho visto i liberisti gridare allo scandalo quando sono stati concessi monopoli privati ai Benetton (Autostrade) o agli Agnelli (Telecom). Che fine fanno i vostri principi?
    Se bisogna riparlarne, non è su quello che si dovrebbe fare, ma su quello che è stato e fatto e su chi lo ha appoggiato. Giannino, Montezemoli, Boldrin sono tra questi.

  10. Se non capite che, prima di riempire il secchio, occorre chiudere i buchi, non andremo da nessuna parte…..

    • Ma di quali buchi stai parlando? Le spese delle AAPP sono INFERIORI alle entrate. L’unico buco viene dagli interessi.
      Ad ogni modo, quello che proprio non comprendi è che non è tagliando la spesa che risolvi i problemi. Tu dirai che non sono accettabili gli sprechi. Sono d’accordo. Ma quello che vedo è che non sono tagliati gli sprechi. Sono colpiti sempre e solo i ceti più deboli. Questa politica, la vostra politica, quella di Monti o di Tre-Monti o di Giannino perseguono lo stesso fine: comprimere lo stato sociale, non gli sprechi. Ma riducendo i redditi delle famiglie (con maggiori tasse, riducendo i sussidi, tagliando i servizi), non si fa altro che mandare ancor più giù l’attività economica e ci si infila in un circolo vizioso da cui è difficile uscire.
      Non sono bastati questi ultimi vent’anni? Sono stati fatti sacrifici per 30 miliardi all’anno. Ciò nonostante, il debito è cresciuto, la disoccupazione è aumentata, i redditi reali sono scesi a livelli di dieci anni fa e il pil non s èi ancora ripreso dalla crisi del 2008. Sono politiche sbagliate, fallimentari e che procurano solo sofferenza ai più deboli. Non è da qui che verrà il rilancio del paese.
      Siete peggio di dracula: succhiate il sangue alla gente anche quando ormai non ne ha più.

  11. L’italia è stata troppo liberista in questi 20 anni???
    Ma i liberisti non puntano ad abbassare le tasse e a sburocratizzare l’economia?

    …il risultato di questo liberismo italiano è una pressione fiscale tra le più alte al mondo, un debito pubblico che sfiora i 2000 miliardi, un mercato del lavoro regolato da leggi degli anni 70 con i sindacati che lo difendono a testa bassa, baby pensionati,falsi invalidi, dipendenti pubblici stra tutelati, burocrazia asfissiante (per cambiare sede di un negozio bisogna compilare una risma di scartoffie di 30 pagine, comunicarelo preventivamente al comune, alla camera di commercio, all’agenzia entrate), imprese che fuggono dall’italia per il costo del lavoro, …. ma viviamo in due paesi diversi???

    • No. Ma probabilmente vivi in un paese che tu stesso hai contribuito a creare. Keynes non si è candidato. Si sono candidati gente, come Berlusconi e Prodi.
      Berlusconi è stato “il migliore” di tutti (con l’appoggio esterno di Giannino). Sono riusciti a portare la spesa pubblica al netto degli interessi dal 40 (nel 2000) al 45% del pil (nel 2011), senza che nessuno tra i cittadini (almeno del ceto medio basso) ne abbia tratto un qualche beneficio. A favore di chi sono andati?
      Voi citate la Sicilia, la Calabria, ecc. Ma il lombardo Alessandro (mi scuso se lo tiro in ballo qui) dovrebbe sapere ciò che è successo alla sanità lombarda (caso Santa Rita, San Raffaele, Maugeri, …).
      Forse sarebbe ora che anzichè parlare con frasi fatte, si facesse riferimento ai fatti concreti. A governi che hanno risposto a logiche di spesa che non hanno nulla a che fare con le politiche economiche keynesiane, ma a precisi interessi.
      E Giannino non può presentarsi ora come il salvatore della patria, quando fino a ieri era lì a sostenre gente come Berlusconi o le politiche recessive di Monti.

  12. buonasera a tutti, io intervengo spesso in questo sito con il nome “Alessandro” e sono un Keynesiano convinto, ma visto che il mio nome è utilizzato anche da un’altro, che è pure neoliberista, da oggi in poi interverrò con il nome Alessandro K. (K stà per Keynes.. ovviamente). Ciò premesso, c’è da sbellicarsi dalle risate nel leggere quella cagata di manifesto e come gli ottimi autori di Keynesblog l’hanno smontato con poche parole. E’ ammirevole anche la pazienza di Giorgio nel rispondere ai commenti dei Giannino-fan-club & C., a cui mi associo a tutte le considerazioni da Lui postate. Aggiungerei che per trovare ricette per risolvere la crisi economica, prima di tutto bisogna capire la crisi economica!
    Questa crisi è di fatto iniziata oltre-oceano negli USA, attraverso la nota vicenda dei mutui sub-prime. In USA si concedevano prestiti a cani e porci a condizioni di tasso d’interesse alto, tanto più alto quanto quanto era il rischio d’insolvenza dei cittadini americani. Si aggiunge che la crescente concorrenza dei paesi emergenti ha portato ad un lento ed inesorabile processo di deindustrializzazione e delocalizzazione delle imprese (processo in atto in tutti i paesi sviluppati del mondo), che trovano condizioni migliori (salari più bassi) nei paesi emergenti. Le delocalizzazioni portano alla chiusura d’interi settori industriali e la perdita di numerosi posti di lavoro nei paesi più industrializzati. Dietro minaccia di delocalizzazioni gli stati attuano una ricattatoria moderazione salariale (es: Marchionne: “se non accetti questo stipendio, trasferisco il mio stabilimento in Serbia”) e la concorrenza dei meno fortunati extracomunitari porta ad una contrattazione al ribasso dei salari (es: “se non accetti questo stipendio, assumo quel ragazzo cinese o nero, che lo stesso lavoro me lo fa per 5 dollari/ora”). Questo processo di deindustrializzazione/delocalizzazione determinato dalla globalizzazione del mercato, ma non dei diritti, ha portato ad una crescente ma inesorabile diminuzione dei salari nei paesi più sviluppati, se non peggio ad un aumento della disoccupazione. Ecco che, tornando in USA e ai mutui sub-prime, se io ho uno stipendio sempre più basso, ma nonostante ciò continuano, con politiche di marketing aggressive, a propinarmi carte di credito, mutui con tassi elevatissimi, ristrutturazioni varie di debiti pregressi, sebbene sono potenzialmente insolvente, è chiaro che prima o poi non sarò più in grado di rimborsare il mio debito.

    • è piacevole notare come, per dire, parlando di crisi americana ti sei dimenticato il “piccolo” ruolo giocato da F&F :)))

      • intendo dire, come poi specifico in un successivo intervento, che i fallimenti bancari e le sofferenze bancarie sono la conseguenza di problemi economici delle imprese e di forte indebitamento di famiglie ed imprese. Si parla di crisi bancarie, ma le sofferenze bancarie non sono altro che i debiti che il settore privato non è più in grado di rimborsare alle banche. A ciò si aggiunge che l’eccessiva liberalizzazione dei capitali e la brama degli investitori nel realizzare proventi finanziari a breve termine, porta a fare girare il più possibile il capitale, anche mediante forme complesse di cartolarizzazione. Cioè si prestano capitali anche a chi non è solvibile. Il perchè le imprese in Europa sono indebitate deriva essenzialmente dal possedere una moneta troppo forte. L’euro non è altro che una area-marco allargata. L’euro va bene per l’economia tedesca, ma non è un vestitino proprio cucito addosso a paesi quali Italia, Spagna, Grecia, ecc. Le problematiche che causano ed alimentano la crisi sono tante e di varia natura ed il debito pubblico non è l’unico ed il più importante problema italiano. Con ciò non voglio dire che l’aumento del debito non va controllato, anzi non sarebbe male razionalizzare e riqualificare la spesa pubblica, ma ridurre la spesa in periodi di recessione è suicida. Il debito si deve ridurre in periodi di vacche grasse e cercare di possederlo il più possibile in Italia.

  13. Mi avete convinto. Più soldi alla regione Siciliana. Che li spendano come meglio gli aggrada!
    Quanto a me, faccio un salto dello psichiatra, non pensavo di essere liberista ed avere votato Berlusconi…..
    Saluti.

    • Quando uno non vuol capire … è meglio che vada dallo psichiatra (a spese sue però, non a carico dello Stato, soprattutto se è di fatto un liberista).

      Hai forse letto da qualche parte che occorre dare più soldi alla Sicilia?
      Ho scritto invece che occorre una patrimoniale. Ma, si sa, su questi argomenti conviene glissare. E’ molto meglio colpire i soliti noti: lavoratori e pensionati.

      • Patrimoniale per far che? Infrastrutture, migliore istruzione e sanità? oppure per sprechi infiniti che non portano ad alcun risultato espansivo?
        Ti ricordo che, al di là dei furori ideologici, tutto partiva dalle risposte al manifesto di Giannino.
        Facciamo allora un passo indietro:
        Esempio. Punto 7): “Far funzionare la giustizia. Riformare il codice di procedura e la carriera dei magistrati, con netta distinzione dei percorsi e avanzamento basato sulla performance; no agli avanzamenti di carriera dovuti alla sola anzianità. Introdurre e sviluppare forme di specializzazione che siano in grado di far crescere l’efficienza e la prevedibilità delle decisioni”

        Si parla con tutta evidenza della cronica inefficienza della giustizia civile (cause che durano 10-15 anni!!!! e ancora 5-10 anni in appello!!!!!!!!)

        Ecco la risposta: “l manifesto “liberale” non dice nulla circa la depenalizzazione dei reati “fascistissimi” che non sono percepiti più come tali: consumo di droghe, violazioni del copyright, ingiuria, ecc. Questo farebbe risparmiare tempo e denaro e farebbe funzionare più speditamente la giustizia”

        Mi pare superfluo ogni commento.

        Altro esempio. Punto 9): “vanno pertanto introdotti cambiamenti sistemici: la concorrenza fra istituzioni scolastiche e la selezione meritocratica di docenti e studenti devono trasformarsi nelle linee guida di un rinnovato sistema educativo. Va abolito il valore legale del titolo di studio.”

        Ecco la risposta: “Riguardo all’abolizione del valore legale del titolo di studio, gli unici che se ne avvantaggerebbero sono le scuole e le università private, come accade negli Stati Uniti”.

        Domanda: l chi si avvantaggia con il valore legale della laurea: nei concorsi pubblici, sicuramente i laureati in università di infimo valore che regalano voti a discapito degli studenti di altre università più severe… alla faccia del merito….

        Le critiche mi son parse assai più bislacche delle ricette….

      • La patrimoniale dovrebbe servire per ridurre il debito.
        Potrà apparire strano, ma per quanto sia a favore delle politiche keynesiane e per quanto non ritenga il debito un problema in sè, nel caso italiano preferirei che venisse ridotto, per alleggerire i conti pubblici e ridare fiato al welfare e agli investimenti pubblici mediante la riduzione degli oneri finanziari che ne conseguirebbe.
        Questo è quello che farei. Se verrà fatto e come eventualmente verrà fatto è tutta un’altra storia.
        Certo è che i discorsi del tipo: la colpa è della spesa pubblica incontrollabile, non li sopporto più. Perchè sono delle panzane, smentite dai dati.
        Che poi, anche all’interno di questa spesa pubblica, vi siano sprechi, inneficienze, ecc. è noto a tutti. Ma ciò che propongono questi signori è solo un’altra riduzione dello stato sociale. E nel loro insieme, le loro politiche non faranno altro che peggiorare la recessione.

        A proposito di patrimoniale, guarda un po’ cosa ti combinano questi tedeschi

        http://www.wallstreetitalia.com/article/1420322/debito/germania-idea-patrimoniale-tassare-1-beni-dei-ricchi.aspx

  14. detto ciò è importante capire che la crisi americana è una crisi non dei debiti sovrani (debito pubblico), ma è un problema di insolvenze bancarie, determinate da debiti che le famiglie non potevano più rimborsare, a causa di una contrazione dei loro redditi. A ciò si è aggiunto che, per colpa grave dell’ideologia neo-liberista, i debiti venivano cartolarizzati e venduti nel mercato come derivati, quindi quando i debiti delle famiglie non erano più esigibili, anche gli stessi titoli cartolarizzati son diventati carta straccia e pertanto, Lehman Brothers si è trovata come quell’ultimo sfigato con il cerino in mano ed è fallita. I titoli tossici in circolazione hanno prodotto una serie di salvataggi bancari in USA come in Europa, a suon di versamenti di spesa pubblica. Il debito pubblico è aumentato per salvare le banche. Questa crisi ha contaggiato l’europa priva di quegli anticorpi di cui dispongono gli USA (ossia di una banca centrale FED che ha battuto trilioni di dollari di moneta per salvare le banche). La BCE non interviene per limitazione del suo mandato e, come ammesso dallo stesso Draghi, nella sua ultima conferenza stampa, tutti gli strumenti di politica monetaria non sono sufficienti per controllare la crisi (operazioni LTRO, riduzioni dei tassi, acquisto titoli, ecc.). L’Europa temporeggia sul caso Grecia, imponendole tagli alla spesa pubblica e le condizioni della Troika, quando bastavano neanche 100 miliardi per chiudere il tutto in poche settimane.
    Come già detto, tutti gli stati periferici tagliavano la spesa pubblica da anni, Italia compresa. Addirittura Irlanda e Spagna erano all’interno dei parametri di Maastrich, con rapporto debito/PIL abbondantemente sotto il 60%, eppure la crisi è arrivata lo stesso. Quindi evidentemente non è il debito pubblico il problema. Anche in Italia il debito pubblico c’è sempre stato!! è vent’anni che non scende sotto il 100% del PIL e allora perchè adesso è un problema prima invece no? E se il problema non è il debito pubblico perchè lo dovrei tagliare?

    • Appunto, quello che i fan-boys dei vari Giannini e Boldrini non capiscono è che siamo in presenza di una classica crisi delle partite correnti, ed il debito pubblico non c’entra proprio una mazza, se non come effetto del peggioramento dei fondamentali macroeconomici delle economie del sud: è il debito con l’estero il problema, dovuto sia a passività della bilancia commerciale (e ci credo, dopo dieci anni di euro…) che a posizioni negative sui redditi netti dall’estero (si pagano interessi a non residenti, non solo sui BTP, ma sopratutto sui debiti contratti dal settore privato e sugli IDE.
      Ma leggersi un manualino su come funziona la bilancia dei pagamenti no, eh?

      • condordo con te! breve, coinciso, ma efficace. Nell’intervento successivo che si è accavallato al tuo, ho accennato all’effetto dell’euro sulla nostra economia. In sostanza, volevo far presente che l’origine della crisi è dei debiti di famiglie ed imprese, che diventano sofferenze bancarie, le quali sono ripianate dagli stati con aumento del dedito pubblico. Ma vaglielo a spiegare.. e daglie con stì sprechi pubblici!!

      • Si chiamano Giannino e Boldrin. Non e’ che tu capisci le cose come capisci i nomi?

      • Ma va?! La prossima volta metterò un avviso: ATTENZIONE!!! IRONIA!

  15. Non lo volete capire che c’è una progressiva erosione dei redditi delle famiglie e delle imprese determinate da tutta una serie di fattori per l’imbecillità delle ricette economiche finora attuate. Del perchè le famiglie hanno meno soldi l’ho già accennato sopra, a ciò si aggiunge la tendenza a precarizzare il lavoro e a creare più occasioni di licenziamento, che l’assunzione di nuove leve. Oltrettutto in Italia abbiamo il costo del lavoro fra i più alti in Europa e la nuova riforma Fornero aumenta ulteriormente il costo del lavoro… altrochè competitività delle imprese (del resto non piace neanche a Squinzi…). Il sindacato poi dorme… i grandi scioperi li organizza solo se le riforme le fa Berlusconi, ma se le fa Treu o Fornero va bene la concertazione… La forbice fra i ricchi e classe medio bassa aumenta sempre più, cresce la disoccupazione e le famiglie erodono i loro risparmi (chi ne ha!!) o, al peggio, s’indebitano. Ma anzichè fare delle politiche fiscali redistributive (una patrimoniale una tantum sui grandi patrimoni, no? concordato fiscale con Svizzera?) prelevano dai soliti noti. E le imprese? sono tutte in sofferenza, piene di debiti, come le famiglie. Perchè? Perchè il debito pubblico è alto? ma va là!! Prima di entrare nell’euro stavamo alla grande e avevamo tutti i fondamentali a posto! ora ci troviamo con una moneta forte, utile solo a fare i fighetti quando andiamo in vacanza all’estero, ma che ci rende poco competitivi nell’export. Lo volete capire che la crisi è determinata da altri fattori e il debito pubblico non c’entra una beneamata cippa!! lo dicono i dati e tutte le ricerche e le analisi empiriche, scientifiche… non c’è una analisi, un dato, una ricerca, un modello al mondo a supporto delle ricette di Giannino e C.

  16. E’ necessario fare un pò di chiarezza. Keynes non è solo spesa pubblica a go-go e buttare denaro pubblico dagli elicotteri. Da quello che ho capito da questo illustre economista, è che manovre espansionistiche (aumento del deficit pubblico) possono esse utilizzate in funzione anticiclica. Durante una recessione o depressione un aumento del deficit pubblico sostiene la domanda, tanto più in un momento così critico del settore privato (delle famiglie ed imprese) fortemente in sofferenza ed indebitato. Al contrario nei periodi in cui è atteso un crescente sviluppo economico a medio-lungo termine, chi ha il debito pubblico troppo alto dovrebbe preoccuparsi di contenerlo, per contenere il peso degli interessi (a cui si aggiunge che una parte è detenuto da creditori esteri e quindi peggiora il saldo delle partite correnti con l’estero) e cautelarsi per un eventuale crisi futura. Detto ciò, Keynes prediliva soprattutto spese per investimenti in funzione anticiclica (es: opere pubbliche), non spechi all’italiana, mazzette,prebende ai politici, costi della politica ecc. Tutto qui, nessuno dice che Keynes vuole triplicare il debito pubblico in 2 mesi e sperperare il denaro dei cittadini. I soldi vanno spesi bene. Perchè ad esempio non si inizia a spendere bene i fondi comunitari ed attivarsi per una seria valutazione dell’utilizzo delle risorse pubbliche (comunitarie, nazionali, regionali, locali)? Avete mai letto un rapporto di valutazione sull’utilizzo di fondi comunitari? c’è da farsi due risate!! boh… chissà cosa intendeva dire Keynes… per spesa pubblica… se non l’hai capito basta studiare.. no?

    • E chi dovrebbe spendere bene i fondi comunitari? Gli stessi funzionari, impiegati statali, imprenditori che sino ad oggi li hanno buttati al vento. Prima di riempire il secchio occorre chiudere i buchi…..

      • ok licenziamoli tutti quei fannulloni… hem a pensarci bene… ma poi ci sarà meno gente che va a fare la spesa, meno consumi, meno impresa e poi dovremo dargli la cassa integrazione i sussidi… ma forse è meglio lasciarli parassitare ancora… Scherzo! un saluto a tutti i dipendenti pubblici… coraggio lavoratori non facciamoci dividere (i soliti luoghi comuni dei dipendenti pubblici contro i privati servono unicamente per mettere i lavoratori gli uni contro gli altri… è la solita tecnica del dividi et impera… nun ce provà che non attacca).

  17. Non sarò molto tecnico, ma credo che sia sempre la stesso branco che non vuole mollare l’osso e i loro lacchè che tirano le file nei vari talk show e nei padronali giornali specializzati . Montezemolo era presidente già in fasce e pensom che non sappia fare altro, Giannino credo che abbia una cartolina da programma funebre e per il terzo e la stessa storia. Sono tutti fuori come dei balconi e totalmente fuori dal principio di realtà- L’unica cosa è che è una crisi sistimica e non se né vien fuori con carte taroccate con il mazzo sempre in mano ai soliti noti. Poi satrebbe ora di finirla di demonizzare la Pabblica Amministrazione come se fosse un individuo indipendente! Poi esaltare il privato in italia è ridicolo: finchè c’è stata la Santa IRI si poteva parlare di imprenditoria, poi come è risaputo un po’ gli americani un po’ i politici un’altro po’

  18. ma insomma, avere 1500 inpiegati con trecento dirigenti nella mia (piccola) Regione è o non è causa di debito crisi e declino? Avere la sicila con 23.000 dipendenti a fronte della Lombardia che ne ha 4mila con il doppio di abitanti è o non è causa di debito, crisi e declino (e delirio)? Averne altri 1300 alla Provincia è o non è causa di debito, crisi e declino? Avere sparpagliato le università in 90 province è o non è causa, oltre che di dequalificazione delle università, di debito, crisi e declino? Avere i dipendenti della Banca d’Italia più numerosi e più costosi di ogni omologo del mondo, è o non è causa di debito, crisi e declino? Avere il quirinale molto più costoso di bukingahm palace, è o non è causa di debito, crisi e declino? Avere i politici più costosi e numerosi del mondo è o non è causa di debito, crisi e declino? Regalare ogni anni 50 miliardi di incentivi alle imprese, è o non è causa di debito, crissi declino (oltre di grand edleirio, visto che in mature l’impresa è qualla entità che la ricchezza la crea, non succhia quella prodotta da altri)? Aver mandato in pensione milioni di cinquantenni (e perfino quarantenni) in forma perfetta, è o non è causa di debito, crisi e declino? Dover dare a rai o alitalia miliardi ogni anno, è o non è causa di debito, crisi e declino, quando potrebbero o vivere di mercato come tante omologhe oppure crepare in santa pace? Mantenere inutili prefetture, cammere di commercio, comunità montane, e svariati enti inutili, è o non è causa di debito, crisi e declino? Mantenere 3.600.000 dipendenti pubblici quando in Usa ne hanno la stessa quantità ma con una popolazione sei volte maggiore, è o non è causa di debito, crisi e declino? Pagare le opere pubbliche quasi il doppio di quel che costano negli altri paesi europei, è o non è causa di debito, crisi e declino?
    Ma perchè non vi impiccate, squallidi difensori di tutte le greppie in favore della nuona Nobiltà parassitaria e in danno del popolo lavoratore? Dai, impiccatevi

    • Sai cosa significa avere un avanzo primario? Che le AAPP tolgono (con le tasse) ai cittadini più di quanto restituiscono sotto forma di stipendi e domanda pubblica alle imprese. QUESTI SONO I FATTI.

      Le vostre “soluzioni” non fanno che aggravare la situazione. E la prova è quanto è successo in questi ultimi vent’anni: sacrifrici continui, senza alcun risultato tangibile, disoccupazione in aumento, redditi reali in calo, servizi pubblici tagliati e inefficienti.

      Che ci siano sprechi è fuori di dubbio. Ma allora perchè non si fa pagare ai Formigoni, ai Lombardo ,ai sindaci delle precedenti amministrazioni di Parma e Alessandria il disastro arrecato agli enti da loro amministrati?
      Invece no, Ancora una volta devono pagare i lavoratori tutti, i pensionati tutti, per appagare gli interessi clientelari, magari di quei politici e di quegli amministratori che sono stati eletti proprio da coloro che ora invocano a gran voce ulteriore tagli sui soliti noti.

      Voi mandate al governo degli incapaci e dei furfanti, i quali mandano in rovina le amministrazioni (centrali e periferiche) che devono dirigire e poi voi venite a chiedere che a pagare siano ancora i cittadini che hanno già subito un taglio ai loro redditi, grazie alle vostre politiche recessive?
      No grazie, ad impiccarvi andateci voi.

    • Ah luigi impiccati tu che ci fai un favore, qui nessuno, dei keynesiani intendo, vuole proteggere caste e/o parassiti, se non sapete una mazza dell’economia keynesiana, ve lo dico con un francesismo:” non veniteci a rompere i coglioni”.
      Se e’ troppo impegnativo per te leggere la teoria generale, prova solo a leggere i commenti, te li riassumo: economia keynesiana e’ interventismo anticiclico, chi in periodi di crescita ha scialacquato denari pubblici non e’ keynesiano.
      Se poi volete credere alle favole dei chiago boys aka istituto bruno leoni boys (sponsorizzati da banche, ecco dove va la liquidita’ immessa dalla bce invece di darla a famiglie ed imprese) fate vobis, la storia ha documentato che le politiche neoliberiste, tradotto austerita’ in periodo di crisi, ha portato sempre al default, come gia’ scritto.
      Se poi pensi che il debito pubblico sia cuasa della crisi, non hai capito proprio un cazzo, altro francesismo, dai fenomeno spiega perche in francia con hollande che ha incrementato la spesa si sta verificando cio che mai era successo prima, cioe che la francia paga tassi negativi sui titoli di stato?
      Ma come cazzo ragionate? Ma secondo voi gli investitori ragionanosulla crescita a medio lungo periodo? O ragionano in breve termine? Con queste politiche nel breve termine c’ e solo una cosa FALLIMENTO!
      E via a vendere allo scoperto.
      Il motto di non dovere scaricare il debito sulle generazioni future e’ il populismo dei giannino boys, se si va avanti cosi non lasceremo loro neanche l’acqua per scaricare i bisogni nel cesso…
      Nel lungo periodo siamo tutti morti. Impiccati o meno…

  19. “La costruzione di piramidi, i terremoti, persino le guerre possono servire ad accrescere la ricchezza …” (Capitolo 10) [Andatelo a dire ai Siciliani e agli Abruzzesi – terremoti – e agli Svizzeri – duecento anni senza guerre.]

    “Se il Ministero del Tesoro riempisse di banconote vecchie bottiglie, le portasse a notevole profondità in miniere fuori uso che vengono poi riempite con spazzatura, e lasciasse poi che le imprese private sulla base del principio del laisser-faire scavassero per recuperarle (pagando [allo stato] il diritto di scavare su un determinato territorio) allora non ci sarebbe più disoccupazione e, per via delle ripercussioni da ciò generate, il reddito della comunità e la sua ricchezza in termini di capitale sarebbero di gran lunga superiori a quanto non siano attualmente.” (Capitolo 10) [Insomma, quando siete a casa nascondete gli oggetti di uso comune – le forbici, il cavatappi, etc. e assegnate ai membri della famiglia il compito di ritrovarli dietro pagamento di un diritto di esplorazione – un tanto a metro quadrato. Questo accrescerà la ricchezza e quindi l’armonia e il benessere di tutta la famigliola. Provare per credere.]

    “Scavare buche nel terreno utilizzando il risparmio accumulato accrescerà non solo l’occupazione ma anche la produzione nazionale di beni e servizi utili.” (Capitolo 16) [In altre parole, l’utilità sociale dei teppisti che spaccano le vetrine e danno lavoro e reddito all’industria del vetro.]

    Queste citazioni (che non sono affatto inventate di sana pianta come si potrebbe credere) sono tratte da: John Maynard Keynes, The General Theory of Employment, Interest and Money, Prima Edizione, 1936)

    • Le citazioni sono vere. I tuoi commenti lasciano il tempo che trovano, dato che erano delle provocazioni per smuovere delle menti ottuse e ristrette che allora, come oggi, non capiscono che il reddito di un paese cresce se cresce la domanda. E che per far crescere i redditi e l’occupazione è meglio scavar buche piuttosto che assitere alla chiusura di fabbriche e all’aumento di coloro che si rivolgono all’assitenza pubblica.

      Oggi nessuno propone di scavar buche, tra i keynesiani. Ma di indirizzare la spesa pubblica al sostegno della domanda e di orientare la politica fiscale a favore dei reddti più bassi.
      Ma rimmarrai sorpreso dall’apprendere che se nessuno tra i keynesiani parla di scavar buche, c’è che di fatto usa questo sistema. E siete proprio voi, quando proponete di fare la Tav in Val di Susa, un’opera costosa e inutile che, una volta completata, sarà utilizzata al 30%.
      Ecco, se dopo aver speso 20 miliardi per fare un buco nelle alpi, il debito pubblico sarà parallelamente cresciuto, non venite a chiederlo ai keynesiani, ma a quei cialtroni di liberisti che sostegono questo e i precedenti governi.

      • Giorgio, il tuo approccio scientifico è notevolmente carente. Quando affermi “siete proprio voi, quando proponete di fare la Tav in Val di Susa, un’opera costosa e inutile che, una volta completata, sarà utilizzata al 30%.” ti rispondo che noi (??) non abitiamo in italia e della tav sappiamo poco o nulla. Ma a parte questo il tuo ragionare è di un tale contorcimento acrobatico che rimango allibito. Prima affermazione: “è meglio scavar buche piuttosto che assitere alla chiusura di fabbriche. Seconda affermazione : “c’è che di fatto usa questo sistema. E siete proprio voi …”. Ma non avevi detto nella prima affermazione che è meglio scavare buche … Ti rimando al mio pezzo perché mi sembra che tu sia il classico prodtto delle SS che ignora del tutto i fondamenti della logica e chiudo una discussione senza costrutto (Le SS e il metodo scientifico http://polyarchy.org/basta/agenda/scuolestatali.html)

      • Chiedo scusa se ti ho dato la cittadinanza italiana (spero che non ti sia offeso!). Ma la sostanza del ragionamento non cambia: è questo governo, guidato dal liberista Monti e quello precedente Berlusconi (che si è venduto agli italiani come liberista) che di fatto fa i buchi nella terra, ossia la Tav in Val di Susa.
        Ragionamenti contorti? No. Metto in evidenza le contraddizioni dei liberisti (e qui tu entri pienamente in campo, anche se poi dirai che essendo straniero o residente all’estero non sostieni Monti o Berlusconi). Perchè sono i liberisti che fanno le spese inutili (i buchi nella terra).
        I keyensiani, lo ripeto (dato che se io sono teoricamente carente, devo parimenti arguire che tu abbia serie difficoltà di lettura), propongono “di indirizzare la spesa pubblica al sostegno della domanda e di orientare la politica fiscale a favore dei reddti più bassi”.
        Cosa ci sia di contorto in questo solo tu riesci a vederlo (ma la tua è chiaramente lineare, vero?)
        Ah già! Prima avevo scritto che per Keynes era “meglio scavar buche piuttosto che assitere alla chiusura di fabbriche e all’aumento di coloro che si rivolgono all’assitenza pubblica”. Ma avevo anche specificato che era una provocazione per “menti ottuse”.

        Chissà perchè ho questa sensnazione sul tuo conto.

  20. vedo che adesso, dopo il tempo di Marx, è il momento della santificazione di Keynes, e tutti i coglionazzi progressisti che abboccano al nuovo idolo. Ma guardate che le teorie di Keynes sono già state demolite dagli anni ’40 da Von Mises e von Heyek, dalla scuola austriaca, poi da Popper fino a Rothbard e tanti altri, tra cui l’ottimo nostro Bruno Leoni (e quando ne volete fare pubblica lettura, con annessa polemica in tempo reale, siamo sempre pronti). Smettete di trovare sempre nuovi messia fasulli. Smettete soprattutto di difendere le mafie di stato. Prendete atto che più c’è stato e più c’è mafia e corruzione; che ogni lira spesa dallo stato è una lira presa a qualcuno e data a qualcun altro, fenomeno che non può che attirare la feccia della società, in primis la nuova Nobiltà del parassitismo di stato. Luigi arch. Fressoia, pg

    • Illustrissimo Ing. avv. Comm. ed eccellentissima signoria dei granducati della Marca e di tutti i territori circostanti, nonchè grande ufficiale de miei … (va’ be’ lasciamo sta’)

      Le persone che lei cita non hanno demolito un fico secco.
      Quando al dibattito, se non se fosse reso conto per l’ora tarda, è in pieno svolgimento e anche noi siamo disponibili ad affrontarlo.
      Lei di fatto pone l’equazione Stato=mafia.
      Le ricordo che in Sicilia, meno Stato (buono) è + mafia.
      Che il vostro libero mercato è quello che avviene a Londra, quando si determina il Libor e l’Euribor, ove le banche liberamente truffano i clienti dichiarando a piacere e a convenienza i tassi di interesse che a loro fa comodo. Quello è il vostro mercato, il mercato dei delinquenti con il colletto bianco.
      Le ricordo che quando si passa da un monopolio pubblico ad uno privato (Telecom, Autostrade, Acqua, ecc.) state tradendo il vero liberalismo e diventate dei liberisti asserviti ai monopolisti. Non ricordo infatti un Giannino o un Alesina che abbia deprecato il sorgere dei monopoli privati.
      Con ossequiosa deferenza,
      sempre pronti a sputtanarvi.

    • Hayek ha demolito le teorie keynesiane?
      si infatti i modelli di ispirazione keynesiana sono universalmente riconosciuti da tutti gli accademici a livello mondiale, siano essi keynesiani siano essi neo classici.
      le teorie austriache tanto semplici quanto stupide sono riconosciute da 4 talebani del mercato che spuntano ogni tot per incasinare il mondo più di quello che è.
      Milton Friedman : “Sono un fervente ammiratore di Hayek, ma non per la sua teoria economica. Credo che Prices and Production contenga molti errori. Credo che il suo libro sulla teoria del capitale sia illeggibile”.
      Cos’è Friedman era Keynesiano?
      Bruno Leoni, ,ma tra tanti economisti italiani proprio un filosofo dovevi citare?
      arch. pensi a fare le case se ne è capace, l’economia la lasci ad altri.
      Per l’altro che cita la svizzera in svizzera lo stato passa gli assegni per le nascite e le adozioni tanto per fare un esempio, le ferrovie FFS sono statali, le poste sono statali, la swisscom è al 55% statale, le autrostrade sono statali, ma di che parli?
      L’unica differenza è che gli svizzeri non sputtano il patrimonio pubblico svendendolo a privati monopolisti, non è che non fanno spesa pubblica ma la fanno bene, la svizzera è proprio un esempio virtuoso di come la spesa pubblica possa essere efficiente e produttiva.

    • Chi avrebbe smontato le teorie di Keynes? ha ha, Fressoia, per quanto mi riguarda, a proposito di Marx, io sono anti-comunista e non ho mai inseguito idoli tipo Marx e se proprio lo vuoi sapere sono a favore del libero mercato, con un sapiente controllo dell’intervento statale, per eliminare le distorsioni e gli squilibri che lo stesso mercato inevitabilmente produce, se lasciato fare. Ritengo valide le teorie di Keynes, ergo non sarò meno coglionazzo di te che ti ecciti quando parla Giannino! E per quanto riguarda “dai impiccatevi”, non c’è bisogno che esorti nessuno, sono già in molti che lo stanno facendo, per colpa delle misure di austerità che a te piacciono tanto. E comunque sarebbe il caso che moderi i toni.. non ti fare grosso dietro a quella tastiera, sono sicuro che di persona non parleresti così tanto… Te lo ripeto, per l’ennesima volta, i Keynesiani non sono quelli che basta spendere così aumenta il PIL, nessuno dice di non ridurre gli sprechi e riqualificare e razionalizzare la spesa è un’operazione necessaria, ma i tagli alla spesa non vanno effettuati in periodi di recessione. E’ questo che ti stanno dicendo tutti gli interventi di cui sopra… se insisti con questo populismo, senza portare dati ed argomentazioni non posso che risponderti: “beato te che nun capisci n’cazzo”

  21. Un paio di cose non mi sono chiare rileggendo l’articolo e i commenti:
    1- chi sarebbero i “liberisti” che hanno governato l’Italia in questi anni? Visco? Padoa Schioppa?? Il commercialista di Sondrio???
    2- com’è che nonostante tutte queste politiche “liberiste” che ci sarebbero state la spesa pubblica, AL NETTO DEGLI INTERESSI, è salita solo nel periodo 2000-2010 del 24% in termini assoluti e del 6,8% in rapporto al PIL e la pressione fiscale è ormai abbondantemente oltre il 50% del PIL?

    • E quelli keynesiani chi sono?
      con negli ultimi 20 anni :
      deregulation, privatizzazioni e riduzione spese sociali (pnsioni, istruzion,sanità…)?

    • Non definirei i governi che si sono succeduti come keynesiani, neppure quelli di centrosinistra.
      Mentre, correggetemi se sbaglio, i governi di Berlusconi si sono “venduti” come liberali e liberisti.
      La domanda va posta quisndi al diretto interessato e a Tre-Monti

      • Mi permetto di riportare un commento inserito più sopra, perchè non vorrei che si pensasse che intendo sfuggire alla domanda:

        Dov’è che avete visto Keynes in Italia?
        Dal 1992, gli interessi sul debito non sono mai stati inferiori al 4,5% del pil. Sicchè l’avanzo primario (in media del 2,6% per ogni anno che va dal 1995 al 2011) è stato utilizzato per pagare (parzialmente) gli interessi. La parte degli interessi non coperta è andata a debito. Ma ciò non vuol dire che la spesa pubblica e il welfare siano fuori controllo. L’unica voce fuori controllo sono semmai gli interessi. I quali, con tassi superiori al 6%, daranno un altro contributo alla crescita del debito anche quest’anno (previsto a fine anno al 125,8% dal Fmi). Un altro contributo arriverà poi dal calo del pil (-2,1%). Il quale non è frutto di una calamità naturale, ma l’inevitabile conseguenza delle politiche recessive degli ultimi anni (che siano ad opera di un Monti o di un Tre-Monti). Quindi, alla fin della fiera, tutti i sacrifici fatti (blocco degli stipendi pubblici, tagli alle evoluzioni delle pensioni, aumento delle imposte, ecc.). sono serviti solo per pagare gli interessi. Ed ecco la funzione redistributrice dello Stato: togliere ai lavoratori e ai pensionati per pagare – come direbbe Keynes – i rentiers. Una vera politica keynesiana!

    • ps giusto per la cronaca il disavanzo primario si è verificato con chi in italia ha propagandato la rivoluzione liberale, scaricata poi sulle fasce deboli della popolazione e a favore degli amici. I vari Martino, della Vedova, Bocchino , erano quelli che predicavano la rivoluzione liberale o cosa? perchè con la loro coalizione l’avanzo primario si è trasformato in disavanzo primario?
      Sono Keynesiani questi?

    • Per rispondere al punto 1 di Fabrizio, direi che le dottrine neo-liberiste sono maturate e sviluppate all’ombra dei numerosi think tank, finanziati da fondazioni che probabilmente rientrano in un circuito sovra-nazionale massonico o para-massonico. Anche le correnti progressiste della sinistra liberal-democratica e socialista sono state contaminate dalla dottrina neo-liberista. Le politiche di sinistra, che teoricamente dovrebbero fare leva sulla difesa dello stato sociale e difendere il modello sociale europeo, stare dalla parte dei più deboli economicamente e socialmente, attuare politiche redistributive del reddito, ma soprattutto riconoscere un ruolo di guida all’interventismo statale, hanno di fatto attuato politiche non dissimili dalle destre, notoriamente più a favore di uno stato minimo, ai tagli della spesa, alle privatizzazioni (che spesso finiscono in mano ad oligarchie private, ecc). Un’esempio di questa “sperimentazione del liberismo di sinistra” è la cosiddetta “terza via” in stile Clinton o Tony Blair (o per citare qualche italiano, Veltroni, Letta). In particolare di Clinton non si dimentichi che è un democratico (sarebbe la sinistra americana) e che ha abolito la Glass-Steagal act!! Le politiche in Italia, sono oramai simili sia a destra che a sinistra, salvo qualche distinguo marginale. Quindi parlare di Prodi, Visco, Padoa Schioppa, Berlusconi, Casini, Baldassarri, Martino, non ha alcun senso… fondamentalmente le ricette economiche sono le stesse da anni. La precarizzazione del lavoro è iniziata con Treu, proseguita con Berlusconi e oggi con la Fornero. Sono tutti dei gran figli di … un’ideologia neo-liberista portata all’eccesso. Il liberismo di per se non è un male, dipende da quale ruolo intende svolgere lo Stato per regolare i mercati.
      Al punto due ha risposto Giorgio 20 volte.

  22. [...] Chi ha tempo e volesse una puntuale disamina delle dieci proposte dell’appello “Fermare il declino” può consultare il post pubblicato su Keynes Blog. [...]

  23. Giorgio santo subito! Rispondere con tanta calma ai portatori sani di luogocomunismo è veramente da santi!
    Il problema è che questi signori sono affetti da analfabetismo economico e scarsa dimestichezza con l’algebra, altrimenti non scriverebbero quel che scrivono. Figurati poi a fargli capire cose leggermente (dico: leggermente) più complesse come il saldo delle partite correnti o la contabilità nazionale! D’altra parte se leggono quelli con la desinenza in “in” cosa pretendi? Mi sono sbellicato dalle risate a leggere il commento di uno di questi quando parlava di corporate finance, di ostile OPA e amenità del genere: costui non è in grado di leggere un bilancio aziendale (d’altra parte è esperto solo di diritti di proprietà intellettuale), come ha candidamente ammesso – ma tanto, dice, non serve a nulla perchè sono solo tecnicismi…
    Poi ci sono quelli che sono indietro anche con i luoghi comuni: un tale ha scritto che per spostare un negozio servono 30 pagine di scartoffie. Ignora, il signore, che ormai si fa tutto telematicamente (SCIA, ComUnica e SUAP) e quindi di scartoffie non se ne fanno proprio!
    Faccio poi una domanda a costoro: poniamo che vengano licenziati tutti i “camminatori” siculi. Diamo a costoro un’opportunità di trovare lavoro? Come? Gli facciamo frequentare un corso di formazione (spesa pubblica: già li sento i lai sulla formazione improduttiva)? Gli diamo un sussidio di disoccupazione (spesa pubblica improduttiva: manteniamo i fannulloni a far niente)? Gli facciamo aprire un’impresa (spesa pubblica improduttiva: microimprese destinate al fallimento e sussidiate da tutti noi)? Gli troviamo un lavoro presso un privato (a trovarne un lavoro in Sicilia! Ci pensate voi? Lo facciamo fare ai Centri per l’Impiego – no, per l’amor di Dio! – o a un’agenzia per il lavoro, si ma questa vuole essere pagata, e da chi, dalla Regione, mica fanno beneficienza, e chi li assume? Mica lo fa gratis, vuole il credito di imposta come minimo!). Oppure lo prendiamo, gli facciamo fare un giro in elicottero e lo gettiamo, à la Videla, in mare. Troppo crudele? Beh, c’è sempre la mafia, che è il più grande datore di lavoro in Sicilia

  24. Mi avete convinto. Faccio un concorso pubblico.

    • speriamo che come materia d’esame non ci sia l’economia, altrimento dubito che lo passerai… scherzi a parte, nella pubblica amministrazione ci sono numerose sedi in sovvrannumero ed altre con carenze di organico. Specialmente nei tribunali. Più che licenziare il personale in esubero, ci sarebbe da fare un’attenta ricognizione degli esuberi e delle carenze ed attivare dei processi di mobilità interna. In prima battuta i processi di mobilità potrebbero essere volontari e successivamente d’ufficio, nel rispetto della distanza fra luogo di lavoro e residenza dell’impiegato. Questi processi di mobilità, possono essere fatti se prima si uniformano i contratti del pubblico impiego (i contratti dei ministeriali, i CCL di Regioni ed Enti locali, i contratti delle ASL, ecc.), in modo tale che in qualsiasi sede o ufficio o Ente lavori, hai stessi diritti e stipendio, ergo non ci sarebbero ostacoli a spostarti da una amministrazione all’altra e si risolverebbero i problemi degli esuberi, anche a seguito del blocco del turn-over, già in atto da anni. Gli stipendi nel pubblico impiego inoltre mi risulta siano bloccati fino al 2014. Inoltre non mi risulta che abbiamo il numero degli impigati pubblici più alto d’Europa o del mondo.

    • Fanne, magari lo vinci pure e poi ti dicono che non è possibile assumere, dati i tagli ed i vincoli di spesa pubblica, ti ritroveresti in compagnia di altri 100.000 italiani nelle stesse condizioni

    • Suggerimenti?

  25. Concordo con l’analisi del manifesto, il delirio nasce da eccessive contraddizioni!

    A questo punto non ci resta che la strada dell’evoluzione…e diventare tutti cocomeri!

    Nel nostro blog Vongole & Merluzzi abbiamo ideato una proposta per la crisi, secondo me molto più efficace di qualsiasi manifesto :D ;)

    Un saluto

    Lordbad

  26. Come di seguito il link, scusate il doppio commento:

    Una soluzione per la crisi:

    http://vongolemerluzzi.wordpress.com/2012/08/10/una-proposta-per-la-crisi/

    Un saluto

    Lordbad

  27. Una buona analisi delle contraddizioni del Manifesto, che appare in alcune sue parti condivisibile in linea di principio, ma appunto contraddittorio. Il problema vero e’ trovare una nuova articolazione di Pubblico, privato e comune. Il liberismo è scassato ma anche il keynesianesimo cosi’ come e’ non appare sufficiente. La crisi è molto piu’ che italiana e molto piu’ che economica. E’ fondamentalmente un regolamento di conti fra élites. Sono necessari nuovi strumenti intellettuali economici, politici e culturali per riuscire a risolverla.

  28. 1. Il fatto che le liberalizzazioni in Italia abbiano avuto uno scarso impatto sull’ammontare del debito dimostra solamente che il nostro Stato, a causa dei numerosi conflitti d’interesse, è INCAPACE di attuare privatizzazioni serie. Questa problema è già stato sottolineato dallo stesso Giannino in diverse interviste.
    2. La spesa sanitaria, se messa in relazione con il livello dei redditi (comoda dire che in Australia spendono più di noi pro-capite!) e considerando la qualità del servizio (quindi i tempi di attesa, soprattutto nel sud Italia), è alta. Poi certo, a voi Keynesiani lo spreco di denaro eccita, che siano buche da scavare per poi riempire o tangenti poco importa, basta non lasciare le persone senza risparmi. Per quanto concerne il numero di insegnanti/dottori/bidelli (che non fanno un accidente dalla mattina alla sera) che dovrebbero perdere il posto di lavoro… Lì decide il mercato, mi sembra ovvio.
    3. Come sopra. Da questo punto traspare il disprezzo che voi Keynesiani avete per il piccolo risparmiatore, per la libertà economica. Traspare la presunzione che avete voi nel fissare un determinato tasso d’interesse, fregandovene di tutte le distorsioni che una siffatta politica monetaria può portare nel tempo. TUTTE le crisi economiche dell’ultimo secolo, nascono a causa di politiche monetarie di stampo keynesiano (compresa la crisi dei mutui subprime, ma non ditelo al vostro visir Alessandro Roncaglia e al suo protettore Sylos Labini). Quando capirete che il risparmio privato è alla base di un economia solida e in salute sarà sempre troppo tardi.
    4. Si veda il punto 1.
    5. I dati citati non c’entrano nulla con quanto scritto nel manifesto. Il punto del manifesto sottolinea la necessità di eliminare i posti di lavoro improduttivi, lasciare che sia il mercato e quindi gli investimenti dei capitali privati (quelli che voi socialisti volete eliminare) a creare nuovi posti di lavoro e riassorbire i disoccupati. Se il nostro paese, per una lunga serie di motivi (burocrazia soffocante, tassazione elevata [sempre per evitare l'accumulo di risparmio privato come piace a voi socialisti]) è poco appetibile per gli investitori esteri, è un altro discorso. Voi socialisti avete un incredibile capacità di rigirare la frittata e inserire nei vostri discorsi dati e statistiche vere ma che in realtà non c’entrano nulla con quello che è il problema in esame.
    6. Neanche io ho nulla da dire.
    7. E se le prigioni venissero privatizzate? Mai presa in considerazione questa eventualità?
    8. Che ci siano troppe piccole imprese è un’idea di chi ha scritto questo articolo. In un sistema economico liberista l’azienda si adegua come dimensione alle esigenze del mercato. Quindi, aldilà del fatto che sulla forza delle nostre PMI sono stati scritti numerosi libri anche da professori keynesiani (a dimostrazione che non tutti i socialisti vivono in un mondo loro), anche ammettendo che sia vero che le nostre imprese sono TROPPO piccole, questa sarebbe l’ennesima dimostrazione dell’assenza di libertà economica nel nostro paese, nothing else.
    9. Sull’abolizione del valore legale la penseremo sempre in maniera diversa, quindi non mi metto neppure ad aprire la polemica. Detto questo, non vedo che problema ci sia nel dire che le risorse disponibili vadano utilizzate meglio. Ho come l’impressione che si voglia a tutti i costi cercare l’ago nel pagliaio. Il libersimo fa molta paura, soprattutto a chi vive di sovvenzioni statali, vero?
    10. Sul fatto che le province vadano abolite del tutto siamo perfettamente d’accordo. Ma non è vero che il federalismo porta OVUNQUE ad un maggiore spreco di danaro. Chi scrive una cosa del genere nella migliore delle ipotesi è poco informato, nella peggiore è in malafede. E’ facile sparare contro al federalismo guardando a regioni come la Sicilia.

    —–
    Ho letto alcuni interventi decisamente spassosi.
    – Hoover avrebbe trascinato gli USA nella recessione con POLITICHE LIBERISTE: ma se Hoover non fece altro che fare l’esatto contrario di ciò che dice il liberismo!!!! Impose dazi doganali a raffica!! Fu Hoover stesso a causare la crisi del 1929. Crisi che non è mai stata risolta dal new deal del vostro idolo Roosvelt, ma dalla II guerra mondiale (persino il visir Roncaglia lo ha scritto in un suo libro! Non vi chiedo di leggere Hazlitt, ma almeno con Roncaglia dovreste farcela)
    – I governi italiani non avrebbero MAI attuato politiche keynesiane (LMFAO). Se voi le politiche socialiste dal ’45 ad oggi non le considerate politiche keynesiane è un altro discorso. Ma diventa molto difficile sostenere una tesi di questo tipo quando stiamo parlando di un paese con una tassazione alta come la nostra e con un debito pubblico come il nostro.
    Potrei andare avanti due giorni a distruggere tutti i vostri miti, ma ho di meglio da fare. Un giorno che ho tempo tornerò volentieri.

    • Ti rispondo punto per punto
      1) non ho niente da dire, sono favorevole alle liberalizzazioni, perchè in genere dovrebbero ridurre le tariffe/prezzi dei consumatori, anche se non sempre di fatto avviene. Si son ridotte le tariffe telefoniche, ma non quelle sui trasporti. Non è incompatibile essere keynesiani e favorevoli ad un liberismo moderato, dipende da che ruolo assegnamo allo Stato
      2) E’ sconcertante come provi a sostenere delle tesi strampalate mettendo in bocca agli altri parole che nessuno ha detto. In tutti gli interventi di cui sopra tutti i keynesiani ti hanno detto che non sono favorevoli agli sprechi, ma soltanto alla SPESA PRODUTTIVA, CONTRARI AGLI SPRECHI, A FAVORE DELLA SPESA PRODUTTIVA IN FUNZIONE ANTICICLICA, NESSUNO VUOLE AUMENTARE IL DEBITO PUBBLICO A DISMISURA (ci vedi adesso?). Il numero d’insegnanti/dottori/bidelli è quello che occorre per far funzionare scuole e ospedali. Se fosse il mercato a decidere non ci sarebbero ne scuole e ne ospedali per tutti, ma solo per i più abbienti. Tu o sei ricco e puoi permetterti una scuola privata o sei un povero che non gliene fotte di andare a studiare (ne avresti bisogno..). Per quanto riguarda la sanità negli USA spendi 400 dollari per un’antitetanica.. questo lo decide il mercato! Con ciò auspico, da Keinesiano, che RIQUALIFICHINO E RAZIONALIZZINO la spesa sanitaria
      3) I keynesiani sono quelli che fissano il tasso d’interesse? ha ha questa è nuova!! prima eravamo quelli della spesa pubblica, delle buche e delle mazzette ora siamo quelli del tasso d’interesse… da sbellicarsi… ma poi continui sostenendo che “..tutte le crisi dell’ultimo secolo nascono a causa di politiche monetarie di stampo keynesiano compresa la crisi dei mutui subprime…”. Non parlare di cose che non conosci. La crisi americana dei sub-prime è avvenuta perchè il mercato non è sufficientemente controllato, perchè è fuori controllo e deregolamentato, c’è troppa libertà di circolazione dei capitali e hanno prestato troppi capitali a chi non poteva rimborsarli, esattamente come stanno facendo oggi in Europa (rileggiti due miei commenti sopra). Roosevelt ha attuato politiche keinesiane e che ti piaccia o no si è usciti dalla crisi, la storia ci dice questo la 2°guerra mondiale ha sicuramente aiutato (… ma le guerre non le finanzi con la spesa pubblica? ma non eri quello che la spesa è il male assoluto?)
      4-5-6-7) Vedi il punto 2, con la precisazione che i keynesiani non necessariamente sono socialisti. C’è inoltre una cosa che si chiama welfare che io voglio che lo garantisca lo stato, più in grado di un privato di garantire i servizi essenziali a tutti, specialmente alle persone più deboli socialmente ed economicamente. Ma se tu vuoi privatizzare anche i carceri.. allora vabbè.. cioè i casi sono due: o sei un milionario con tanti soldi da investire (tanto da comprare o aprire un carcere.. mi stò sbellicando dal ridere.. in carcere frustate per i keynesiani e servizio 5stelle per i liberisti o per chi paga un extra..) o sei un poveretto che si eccita ai vari Giannino & C., espressione di oligarchie di potere economico, grandi imprese, che vogliono fare profitti fottendosene di quelli che tu chiami “piccoli risparmiatori”, anche su settori strategici per la nazione ed essenziali per i cittadini, che attualmente sono gestiti dallo Stato. Penso che rientri nel secondo caso, altrimenti saresti in giro a comprarti ospedali, carceri e scuole, anziché renderti ridicolo in questo blog.
      8) Dai troppa fiducia al libero mercato, che addirittura porterebbe alla dimensione aziendale più competitiva… siamo già nel libero mercato e questo processo non è avvenuto
      9) vedi i punti precedenti sopratutto quelli in maiuscolo
      10) per me il federalismo è stato sempre una fuffa leghista priva di significato, utile a moltiplicare centri di potere e di costo, ma non mi pronuncio io sono un pò accentratore e contrario alle autonomie.

      • 1) I keynesiani non sono favorevoli al libero mercato. I keynesiani sono simpatizzanti del socialismo, del comunismo e del fascismo. Era Keynes ad ammirare “l’esperimento dell’Italia e dell’unione sovietica”.
        2) E’ comoda dire “la spesa pubblica va razionalizzata” . Sono anni che stiamo assistendo al deterioramento dei servizi pubblici. Alcuni economisti come Dambisa Moyo hanno mostrato chiaramente, con numeri e non fuffa, come il welfare state sia diventato oramai insostenibile. Il WS è insostenibile perché non produce ricchezza. Si stima che dal dopoguerra ad oggi, ogni dollaro di spesa pubblica abbia prodotto 19 centesimi di crescita. I rapporti D/Y tendono inesorabilmente ad aumentare nel corso del tempo, ma voi fate finta di non accorgervene. Il Labini (vostro guru) ha addiritura scritto articoli dove difende la necessità dello Stato di fare debito!!! La crisi del 1929 finì dopo la guerra perché gli Stati Uniti si trovarono in una condizione completamente nuova a livello strategico, perché erano maggiori gli scambi internazionali… per una serie di motivi. Sicuramente non grazie alle teorie del fascista Keynes.
        3) Are u serious? Era Keynes che parlava della necessità di portare a 0 il costo del denaro in modo da disincentivare il risparmio privato!! Sveglia bimbo bello!! Il keynesismo prevede l’intervento statale in tutti gli aspetti di un’economia. Voi keynesiani siete strenui difensori dell’interventismo delle banche centrali e vi esaltate ad ogni taglio del tasso d’interesse. E’ seguendo politiche disastrose come le vostre che si creano le bolle speculative! Controllo, controllo, voi avete nella zucca solo il controllo! Ma il segreto per controllare è quello di rendere il più trasparente possibili le operazioni, non di vietarle. Qualsiasi cosa venga vietata, viene trovato il modo di aggirare la regola. Proteggere l’economia dall’azzardo morale deve essere la vera sfida, non vietare come volete fare voi fascio-simpatizzanti.
        4-5-6-7) Beh, a leggere che un liberista simpatizza per l’oligarchia e la grande impresa…. Hai ragione solo su una cosa: a stare qua a rispondere a dei socialisti come te si perde solo tempo.
        8) In un paese dove il carico fiscale è del 55% non si è in un regime di libero mercato. Si è in un regime. Punto.
        9) Tu sei uno di quelli che vive grazie allo Stato. Anche se sicuramente dirai il contrario. E per di più simpatizzi per il socialismo e il fascismo.
        10) Infatti, non avevo dubbi. Ti piace essere comandato eh? Brava pecorella.

      • Keynes ammirava del comunismo, dopo una visita in unione sovietica, SOLO ESCLUSIVAMENTE IL TENTATIVO DI TOGLIERE DALLA MENTALITA’ UMANA L’AVIDITA’ PRESENTE NEL CAPITALISMO, allo stesso tempo criticava la forma autoritaria ed era fermamente convinto che il comunismo non sarebbe resistito nel tempo. POI PARLI DI FASCISMO UNO CHE SOSTIENE LE TESI ECONOMICHE CHE FURONO PROPRIE DI PINOCHET? MA VERGOGNATI E ANCHE TANTO PER QUELLO CHE SCRIVI.
        KEYNES ERA PER UNA SPESA PUBBLICA IN MOMENTI DI INSUFFICIENZA DI INVESTIMENTI PRIVATI IN MOMENTI DI ASPETTATIVE NEGATIVE PER GLI IMPRENDITORI, TANT’è CHE PER CONVINZIONE COMUNE (E NEOCLASSICA) L’INVESTIMENTO è IN FUNZIONE DEL TASSO DI INTERESSE E DEL REDDITO ATTESO, IN REALTA’ NELL’ANALISI KEYNESIANA (ORIGINALE) SONO SEMPRE E SOLO LE ASPETTATIVE IL MOTORE DEGLI INVESTIMENTI, TANT’è CHE KEYNES SPIEGò CHIARAMENTE CHE LA SOLA POLITICA MONETARIA ESPANSIVA POTEVA NON AVERE EFFETTI!
        UNO CHE PENSA CHE LE CAUSE DELLE BOLLE SIANOP SEMPRE ESOGENE AL MERCATO ( COME ESEMPIO POLITICA DI ESPANSIONE MONETARIA) SOTTOLINEA SOLO DI AVER LETTO LE CRETINATE DEGLI AUSTRICI E BASTA, LEGGITI MINSKY E PROVA A CAPIRE.
        MA QUALE CONTROLLO E CONTROLLO, LEGGITI BENE KEYNES, QUELLO CHE OGGI PARE RIVOLUZIONARIO COME IL BILANCIO IN PAREGGIO E IL NON INSERIMENTO DEGLI INVESTIMENTI PRODUTTIVI NEL CONTEGGIO DEL BILANCIO PUBBLICO FU UNA PROPOSTA DI KEYNES SE NON LO SAPESSI, TANTO PER SBUGIARDARTI CHE PER KEYNES L’IMPORTANTE ERA SPENDERE.
        NOI SAREMO DELLE PECORE TU SEI UN PIRLA.

      • 1) Il fascismo e il nazismo sono nati in Italia e in Germania, non in Inghelterra e nemmeno negli Usa che ha adottato le politiche Keynesiane con il New Deal. Ed era inoltre una risposta alternativa, borghese, alla minaccia rappresentata dalla soluzione “sovietica”. Questi sono fatti. Travisarli significa mentire.
        2) l’affermazione che la domanda pubblica produca solo 19 centesimi per ogni dollaro speso è falsa e si può dimostrare facilmente il contrario, grazie alle statistiche on line che puoi trovare sul sito della BEA del governo americano ( http://www.bea.gov/national/index.htm#gdp), dal quale con una semplice operazione matematica emerge che per ogni dollaro speso tra il 1995 al 2011, il pil sia cresciuto per 6,63 $ (ti ricordo che se vuoi misurare la crescita del pil, l’esatto rapporto non è D/Y ove D presumo sia la Domanda pubblica e Y il pil, ma esattamente l’opposto
        (Yt-Yt°)/(Dt-Dt°).

        Ritorno poi su un’affermzone fatta da un tuo precedente intervento, in cui dici che i keynesiani vogliono fissare il tasso di interesse, Ti ricordo che proprio in questi giorni chi fissava i tassi di interesse interbancari, a proprio piacere, erano le banche londinesi, a scapito di tutti coloro che hanno acquistato casa indebitandosi. Quindi prima di venir a paralre di libero mercato – dei delinquenti (che voi sostenete, dato che volete pure che siano tolti i controlli e vincoli che le leggi e i regolamenti dovrebbero imporre, per impedire le truffe ai danni dei cittadini) – dovreste farvi un’esame di coscienza ed ammettere che il vostro libero mercato esiste solo sui manuali deglli economisti a cui fate riferimento, ma che nella realtà avete agevolato la legge della giungla.

      • Purtroppo anch’io mi lascio prendere dalla foga.
        La formula corretta per calcolare il contributo della domanda pubblica (D) alla crescita del pil (Y) va completata con il peso della domanda sul pil. Quindi, è la seguente:
        (Yt-Yt°)/(Dt-Dt°)*Dt°/Yt°
        Quindi il contributo della domanda pubblica alla crescita del pil americano è stato di 4,96 $ per ogni dollaro speso tra il 1995 e il 2011.

      • scusa, a me risulta che il libor sia stato manipolato al ribasso, quindi A FAVORE di tutti quelli che hanno comprato casa indebitandosi. ma vabbè :)

      • Si vede che ho bisogno di riposo.
        La formula è giusta, ma ho sbagliato (ancora una volta) i conti.
        Il risultato corretto è che tra il 1995 e il 2011, 1 $ di domanda pubblica ha generato 1,38 $ di pil.
        Chiedo scusa a tutti e anch’io mi prendo una pausa.

      • Dato che mi vedo tirato nuovamente in ballo, sono costretto a rettificare F. Spirito.
        Dall’articolo di Zingales (

        http://espresso.repubblica.it/dettaglio/amo-il-mercato-ma-non-cosi/2187796/18):

        «Per favore vai ancora per un Libor a 5.36» si legge in un’e-mail del 2007 scritta da un trader di Barclays al collega che doveva riportare la quotazione -«è molto importante che il dato ufficiale sia il più alto possibile».

      • giorgio, meglio effettivamente che riposi un po’ :)
        1) http://www.linkiesta.it/londra-libor-fsa-bank-england-barclays
        2) anche nell’articolo di zingales che hai postato parla di ritocco al ribasso. comunque la conclusione è ovviamente estremamente condivisibile “Questa corruzione non si risolve sopprimendo il mercato, ma rendendo il mercato più trasparente, più competitivo, più… vero mercato.”
        3) è bello vedere come il moltiplicatore sia sceso nei tuoi conti da 6 a circa 1.3 :D comunque quella formuletta mi sembra di per sè folle, ma devo pensarci un attimo.

      • concordo con me stesso. quella formuletta è stregoneria spacciata per matematica. prendiamo un paese comunista dittatoriale: y0 = 1000, d0 = 900. passa un po’ di tempo, c’è una rivoluzione, il paese si apre al mercato ecc ecc. riguardiamo i dati y1 = 2000, d1 = 1000. ci facciamo i calcoletti ed esce che ogni dollaro di spesa pubblica ha generato 9 dollari!!! quando palesemente è stato il ritirarsi dello stato dall’economia e la diminuzione della spesa/pil a rendere la cosa possibile. follia.

      • F. Spirito fa lo spiritoso.
        Va bene, ci può stare.
        1) sulla formula: per determinare il contributo di un componente del pil, non vi è altra alternativa: si mette a raffronto l’incremento del pil con l’incremento della voce che partecipa al pil. Se poi tu metti i numeri a capocchia, i risultati veranno a capocchia. Di fatto, tra il 1995 e il 2011, per ogni dollaro di aumento di domanda pubblica, il pil è aumentato di 1,38 e non di 0,19.
        2) sui tassi interbancari: il tuo link riferisce un’opinione di un operatore. La mail del trader svela le intenzioni e le modalità con cui veniva fissato il libor (e forse anche l’euribor) ed è alla base dello scandalo che è scoppiato e questa mail del trader dice: «è molto importante che il dato ufficiale sia il più alto possibile». Non si scappa. Che poi Zingales chieda più trasperanza, è il minimo visto che il vostro liberismo estremo ha portato a questi comportamenti truffaldini. Ma chiede che sia anche più “democratico”, ossia – se interpreto bene – più controllato e trasparente. Ma ciò comporta fissare modalità, regole e procedure di controllo.

      • no giorgio no, faccio lo spiritoso ma non per divertimento :)
        1) ho messo numeri a caso chiarendo bene qual’è la situazione. paese dittatoriale comunista che nel giro di una ventina d’anni si apre al mercato e cresce spaventosamente. la tua formula, in questo caso, dà risultati completamente deliranti. il perchè è facile da capire: è macroeconomia non fondata microeconomicamente, è prendere le IDENTITA’ (non equazioni!) della contabilità nazionale come modelli a sè stanti. potremmo fare lo stesso ragionamento ipotizzando lo stato che prende e brucia i soldi, e dei privati straordinariamente innovativi che fanno crescere il pil a dismisura: avremmo sempre che la spesa pubblica ha un moltiplicatore maggiore di 1, pure bruciando i soldi! potremmo anche sostituire ME o TE allo stato ed ottenere gli stessi risultati, dimostrando che la cosa migliore sia dare a ME o TE il 70% del pil per divertirci. follia, ripeto.
        2) tu hai postato un articolo, io ho postato un articolo. in entrambi si parla di MANIPOLAZIONE AL RIBASSO. in uno è citata UNA mail, del 2007!, in cui si parla di rialzo. per favore, dai.

      • Mi dispiace, ma i numeri messi a caso, non dimostrano un … sega.
        La domanda è semplice: di quanto aumenta il pil se aumento di un dollaro la spesa pubblica? La formula è quella. E tra il 1995 e il 2011, per ogni dollaro di spesa pubblica il pil americano è aumentato di 1,38 $.

        Sui tassi interbancari, a casa mia fa prova la mail di un funzionario della Barclays con cui prega un collega di comunicare un determinato tasso perchè «è molto importante che il dato ufficiale sia il più alto possibile».
        Le opinioni valgono quel che valgono. Nelle indagini contano i documenti. E carta (sia pur di mail) canta!
        Poi ognuno è libero di credere alle favole o agli asini che volano.

      • Per evitare altre discussioni inutili, i dati sono questi (dati a prezzi 2005):
        Pil 1995 – 9086 mld. $
        Pil 2011 – 13299,1 mld $

        Domanda Pubblica 1995 – 1888,9 mld. $
        Domanda Pubblica 2011 – 2523,9 mld. $

        In formula = (13299,1- 9086) / (2523,9 – 1888,9) * 1888,9 / 13299,1 = 1,38 $

      • è frustrante. allora. proviamo a fare il disegnino completo.
        repubblica di bananas, 100 abitanti. io sono il Primo Cittadino e guadagno 1000, tutti gli altri guadagnano 1, ergo il reddito totale è 1099. il pil è spese mie + spese degli altri, tutti spendiamo tutto, quindi il pil è 1099. 10 anni dopo, io continuando a mantenere schiavizzati i bananasiani guadagno e spendo 1300, tutti gli altri invece ora guadagnano 10, perchè si son fatti il mazzo ed essendo tutti con qi=250 hanno inventato un megarazzo che vendono a pacchi agli usa. ora il pil è 1300 + 99*10 = 2290. vediamo la mia spesa quanto ha generato in questi 10 anni: (2290-1099) / (1300 – 1000) * 1000/1099 = 1191 / 300 * 0.91 = 3.61. ottimo moltiplicatore! quindi è cosa buona e giusta che io continui ad essere il dittatore di bananas e ad essere spaventosamente più ricco dei miei sudditi.

      • Non mi interessano i tuoi esempi.
        Ora hai dati veri.
        Trovami – secondo la tua fantasiosa mentalità – di quanto è aumentato in termini reali il pil in seguito ad un aumento della spesa pubblica.

        Dovrei io ad essere deluso, dato che dialogao con una persona che – innazi ai fatti – continua a riproporre cose assurde e campate in aria.
        Stai ai fatti, se ne sei cpace. Altrimenti, questa conversazione non ha più senso di continuare.

      • ma quali fatti! è la TEORIA CHE E’ SBAGLIATA! diamine… te l’ho dimostrato chiaramente…

      • Determina se ne sei capace di quanto è aumentato il pil per ogni dollaro in più di spesa pubblica.

      • non ne sono capace. e nemmeno tu!

      • e chiaramente, ci stiamo sempre dimenticando che un dollaro di spesa pubblica in meno è un dollaro di spesa privata in più.

      • Evidentemente non hai mai sentito parlare di derivate.
        Esse misurano di quanto incrementa una variabile al variare di un altra.
        Poichè se faccio il rapporto secco tra l’incremento delle due variabili, attribuisco tutto l’incremento alla variabile considerata come guida, come motrice del pil, devo tener conto che vi sono altri componenti della domanda che contribuiscono alla crescita della pil e quindi il rapporto tra l’incremento delle due variabili va moltiplicato per il peso che ha la variabile guida (D) sulla variabile finale (Y).

        Quanto alla teoria che un dollaro in meno di spesa pubblica è un dollaro di spesa privata in più, non sta in piedi. Bene che vada, un dollaro in meno di spesa pubblica fa scendere il pil di un dollaro (se va bene!). Stop.
        Devi ancora dimostrare come un -1 possa diventare un +1.
        Perchè la riduzione della spesa pubblica, in prima battuta, significa una riduzione o dei redditi delle famiglie o una riduzione della domanda alle imprese.
        La riduzione dei redditi delle famiglie (quando licenzi i dipendenti pubblici o tagli gli stipendi) e la riduzione della domanda rivolta alle imprese (quando acquisti meno beni e servizi dalle aziende) avranno l’effetto di ridurre i consumi delle famiglie da una parte e di ridurre le vendite delle imprese dall’altra.
        Quindi già abbiamo ridotto i redditi delle famiglie e i ricavi delle imprese. Se quest’ultime, in seguito alla riduzione delle vendite, si mettono a licenziare i dipendenti, ecco che il calo del pil si aggrava e ad una riduzione di un dollaro può seguire una riduzione del pil di 1,38 dollari.

      • sto cominciando a divertirmi :D
        1) essendo ingegnere elettronico, forse so cosa sia una derivata. ora, dire che un’identità contabile sia un modello di funzionamento di un sistema paese è banalmente assurdo. da ciò deriva che il tuo metodo è, banalmente, assurdo. NON SAI da cosa deriva l’aumento del pil, e fai proporzioni a caso. te l’ho dimostrato con l’esempio di prima, ma niente da fare :D
        2) il dollaro di spesa pubblica o deriva da tasse, o deriva da debito, o deriva da stampa. se tale dollaro non viene speso, ergo, o ci son meno tasse (e il privato ha un dollaro in più), o c’è meno debito (e il privato futuro ha un dollaro in più) (equivalenza ricardiana), o c’è meno inflazione (ed il creditore ha un dollaro in più). assolutamente banale direi.

      • Essendo lei ingegnere elettronico, allora, doveva determinare quanto varia una variabile rispetto alla variazione di un’altra. E’ matematica. Non le sto chiedendo nulla di più. Ma non è stato in grado di determinare questo semplice calcolo.

        Veniamo invece ai concetti economici.
        Come le ho spiegato, una riduzione dalla spesa ha effetti ben maggiori della riduzione che viena apportata.
        Ma supponiamo che ad un dollaro in meno di spesa pubblica, il pil cali di solo un dollaro.
        Lei dice, tagliando di 1 dollaro la spesa pubblica, posso tassare per 1 dollaro in meno, o ridurre il debito di 1 dollaro o devo battere minor moneta per 1 dollaro.
        Primo caso: i redditi (stipendi e profitti imprese) sono scesi di 1 dollaro. Ma compenso il calo dei redditi con una parallela riduzione delle tasse di 1 dollaro. Anche supponendo che si traduca tutto in aumento dei consumi e dei redditi, il risultato sarà di nuovo 100. L’effetto sul reddito è nullo. Ha solo trasferito i redditi dai dipendenti pubblici a quelli del settore privato. Si può fare (è una scelta politica), ma il reddito non aumenta (mentre come abbiamo visto potrebbe scendere ben di più di un dollaro).
        Secondo caso: posso ridurre il debito. Il debito dello stato è il credito del settore privato. Rimborsare il debito significa riportarlo in forma liquida, in disponibilità sui c/c.
        Supponiamo che sia speso totalmente. Di nuovo, da una parte ho ridotto i redditi di 1 e la maggiore liquidità fa aumentare la domanda di 1. Il risultato è che il reddito rimane a 100.
        Terzo caso: non batto moneta nuova. Il reddito diminuisce e la moneta rimane quella che è già in circolazione. Ora usiamo una banale formula che vi dovrebbe essere familiare: M = Pq. L’effetto ricercato è una riduzione dei prezzi che dovrebbe stimolare la domanda. Ma M /q = p (con q che è diminuito), fa aumentare i prezzi. Facciamo di più: riduciamo la moneta corrispondente al risparmio della spesa pubblica. I prezzi restano invariati e la domanda non può crescere perchè si sono ridotti i redditi di 1 e i prezzi sono rimasti gli stessi.

        Queste sono semplificazioni estreme. Ma sono utili per capire come funziona (molto semplicemente), quali sono i percorsi dell’economia.
        Gli slogan, le frasi fatte, le ideologie, i luoghi comuni non hanno nulla a che fare con i fatti reali.

  29. Modera i toni, pecorella ci sarai tu o assumerai la stessa posizione se continuano le politiche che tu auspichi. Veniamo ai punti più salienti dei tuoi vaneggiamenti: stime dicono che ogni dollaro di spesa pubblica abbia prodotto 19 centesimi di crescita? ok allora pubblica/posta questa ricerca o stima, così ridiamo… ovviamente mi auspico che l’economista che l’ha detto abbia un minimo di referenza e la stima sia stata pubblicata in una qualche rivista scientifica di rilevanza internazionale. Sai che investimenti, consumi (pubblici e privati), saldo commerciale e finanziario concorrono alla formazione del reddito? quindi se riduci i consumi pubblici (tagli alla spesa pubblica)comprimi il reddito nazionale. Con ciò non significa che devi sempre fare spesa a deficit per aumentare il PIL, ma che potrebbe essere utile farlo per sostenere la domanda in funzione anticiclica e comunque è suicida fare tagli alla spesa pubblica in periodi di recessione. Poi ci sono keinesiani più radicali e altri più moderati. La politica monetaria dei tagli dei tassi non mi pare sia una prerogativa delle politiche keinesiane. Per quanto riguarda gli appellativi che dai ai keynesiani, tipo socialisti, comunisti o addirittura fascisti dimostra la strumentalità delle tue critiche e la tua assoluta ignoranza. Il controllo dello Stato non serve per assolutizzare e totalizzare ogni aspetto della società (da qui tu credi che il controllo sia da fascisti…), ma al contrario per moderare i vari interessi collettivi e le libertà democratiche di ciascuno. Lo stato deve impedire che l’eccesso di libertà tua, comprima la mia. Per il resto ciascun cittadino deve essere libero di fare tutto ciò che vuole (senza impedimenti dello Stato) e di esercitare i propri diritti individuali al pari di tutti i cittadini. Lo stato deve difendere i più sfortunati, i più emarginati e i più deboli socialmente ed economicamente, affinchè tutti possano partire dalle medesime condizioni e possano avere le libertà democratiche di concorrere paritariamente al progresso nazionale. Poi, se si parte alla pari, è giusto che i più capaci abbiano più successo dei meno capaci. Tutto questo ha un costo (pubblico-stato sociale) a cui io non intendo rinunciare, perchè semmai un giorno cadessi in disgrazia (disoccupazione, malattia o un’altra sfiga qualsiasi… che spero tu non mi auguri) vorrei essere tutelato. E sai che c’è? preferisco che mi tuteli lo stato piuttosto che un ricco capitalista. TI SEMBRA ESSERE FASCISTA? poi sappi che io sono anticomunista e a favore del libero mercato, con sapiente e non invasivo controllo dello stato, nelle modalità di cui sopra. A proposito di privatizzazioni, hai visto che Monti stà lanciando golden share per difendere gli asset statali? questo dimostra che si temono scalate estive che potrebbero andare contro gli interessi strategici nazionali.. come sopra detto. Per quanto riguarda il tuo punto nove non sono fatti tuoi di quello che faccio o non faccio, ma se non sei un automa, oltre te, ci sarà sempre un genitore o uno zio, una moglie/compagna o un amico che campa dallo stato, perchè è dipendente pubblico o perchè è un fornitore della pubblica amministrazione o perchè riceve sussidi sociali, ecc. E sappi che chiunque campa dallo stato ingiustamente per me deve essere sanzionato.
    Buon ferragosto anche a te, al quale lascio l’onore o l’onere dell’ultima risposta…esatto per me è l’ultima!!

    • insomma, hai detto che:

      1) “se riduci i consumi pubblici riduci il reddito nazionale”. banalmente falso perchè i soldi quelli sono (se spendi a deficit son soldi futuri, altrimenti quello che non spendi tu resta ai cittadini). poi che il tempo e i cicli contino è un’altra cosa.
      2) “il cittadino deve essere libero…”. ok, quindi, considerando l’italia vuoi MENO regole, ma PIU’ chiare e soprattutto FATTE RISPETTARE.
      3) vuoi un buon welfare, e vuoi sanzionare chi “campa dallo stato ingiustamente”. quindi vuoi meritocrazia, vuoi che sia possibile il licenziamento di statali, immagino gradisca il modello danese più di quello italiano (presente e passato).

      Dunque, come mai non hai ancora aderito a fermareildeclino?

      • avevo detto che per me sarebbe stata l’ultima risposta, ma sepevo che mi avreste costretto a reintervenire. Innazi tutto fa piacere vedere quanti neo-liberisti all’amatriciana si sentano punti quando si criticano i loro guru con i baffetti all’insù… a dimostrazione di quanto siete eccitati e da quanto pendete dalle labbra baffute dei vostri santoni magoni dell’economia! il che per me è alquanto divertente. Posto che non c’è bisogno di risponderti perchè è sufficiente lasciarvi continuare a parlare… ti invito a rileggerti tutti i precedenti interventi dove ci sono tutte le risposte per te, basta saperle leggere. Ad ogni buon conto, è veramente così difficile farti capire che essere keynesiani non significa sprecare i soldi pubblici? o non far rispettare le regole o essere contro la meritocrazia? capisco che sei all’angolo senza argomenti, ma piantala di rigirare la frittata.
        Mi state prendendo a stanchezza… se mi mollate, sono disposto anche ad aderire a fermateildeclino (…meno male che dal web nessuno vede cosa stò facendo ora.. non possono certo vedere che ho appena alzato il dito medio…)

      • “banalmente falso perchè i soldi quelli sono (se spendi a deficit son soldi futuri, altrimenti quello che non spendi tu resta ai cittadini).” ma cosa cazzo significa “quelli sono” se i soldi possono essere immessi nell’ECONOMIA REALE solo da 3 soggetti:
        1) il sistema bancario ( sotto forma di PRESTITO )
        2) lo Stato ( sotto forma di SPESA PUBBLICA )
        3) il resto del mondo ( sotto forma di ESPORTAZIONI ).

        Tutti e 3 i soggetti possono sia IMMETTERE DENARO NUOVO nel sistema che SOTTRARLO allo stesso sistema, ossia quando si RIPAGA il PRESTITO con INTERESSI nel caso 1), quando si RISCUOTONO TASSE o si VENDONO TITOLI nel caso 2) e quando si PAGANO le IMPORTAZIONI nel caso 3).

        I soldi rimangono gli stessi di prima solo se NESSUNO di questi soggetti aggiunge DENARO al sistema e lo Stato è l’unico che può lasciarli AL NETTO, ossia senza creare 1 EQUIVALENTE PERDITA nel sistema ( le banche immettono denaro ma poi lo rivogliono INDIETRO con gli INTERESSI e quindi SOTTRAGGONO al sistema + DENARO di quello che IMMETTONO e il resto del mondo ne immette + di quanto ne toglie solo se il TASSO DI CAMBIO è favorevole per lui ).

        “se spendi a deficit son soldi futuri, altrimenti quello che non spendi tu resta ai cittadini” ma che MINCHIATA! E’ l’ESATTO CONTRARIO: se SPENDI A DEFICIT i soldi restano in tasca ai cittadini. Se lo Stato nell’anno X SPENDE 100 SOLDI e INCASSA 80 SOLDI, vuol dire che 20 SOLDI sono RIMASTI NELLE TASCHE DEI CITTADINI. Ma tu la MATEMATICA l’hai studiata o fai l’INGEGNERE per HOBBY?

    • _ Le politiche che io auspico non continueranno perché non sono mai cominciate seriamente.
      _ Se si comprimono le spese pubbliche è ovvio che, a parità di prelievo fiscale si comprime anche il PIL. Infatti io chiedo anche un taglio delle tasse, ma voi non volete perché avete paura dei piccoli risparmiatori.
      – I 19 centesimi sono stati citati sul libro “tutti gli errori di Keynes”. Io a differenza vostra non mi invento numeri. Se veramente 1 dollaro di spesa pubblica avesse prodotto una crescita di 1,38 dollari, diventa inspiegabile il motivo per il quale il debito americano stia diventando ormai esorbitante. Se veramente la spesa pubblica garantisse questa crescita, l’Unione Sovietica sarebbe stato il paese più ricco del mondo. Balle, balle e ancora balle. Come con il grafico di prima, buttato lì senza neanche ragionare. Ma riuscite a guardare a come stanno le cose o siete tutti dei Roncaglia qualsiasi? Ha scritto un libro “Economisti che sbagliano” pieno di assurdità… e questo è il meglio che vuoi socialisti (per me socialista-comunista e fascista sono la stessa cosa, come gli ultras del Milan, dell’Inter e della Juventus, se non lo avete ancora capito) riuscite a produrre? E’ questo il vostro campione? Un professore super premiato che espone tesi smontabili nel giro di due minuti? O Leontiev con le sue tavole? O Keynes che nei suoi libri scriveva tutto e il contrario di tutto? Vergognatevi voi e studiatevi la storia dell’economia. Studiatevi lo sviluppo dell’800, probabilmente l’epoca in cui il liberisimo ebbe la sua massima forza e portò benessere in tutto il mondo civilizzato. Prendete atto del fatto che voi socialisti avete perso la guerra fredda e che il vostro maledetto welfare soccomberà nel giro di qualche decennio. E’ matematica signori. Leggetevi la Moyo se non credete a me. Io non ho più tempo da perdere qua.
      – Tu caro Alessandro K. sei un fascistello bello e buono. Magari inconsapevolmente ma lo sei. Ti permetti di darmi del poveretto senza conoscermi? Bene, ti becchi della pecorella e stai zitto. Buonferragosto non lo auguro a chi disprezza la libertà. L’ipocrisia fa parte dei tuoi valori, non dei miei.
      _ PS: D/Y sta per debito/PIL

      • Nessuno inventa i dati. Li ho riportati sopra e li ripropongo qui:

        Pil 1995 – 9086 mld. $
        Pil 2011 – 13299,1 mld $

        Domanda Pubblica 1995 – 1888,9 mld. $
        Domanda Pubblica 2011 – 2523,9 mld. $

        In formula = (13299,1- 9086) / (2523,9 – 1888,9) * 1888,9 / 13299,1 = 1,38 $

        Non ho le statistiche russe, ma quelle americane sono disponibili online. Hai soltanto da andarci. E i dati dimostrano che la domanda pubblica americana ha generato 1,38 $ di pil in più per ogni dollaro speso tra il 1995 e il 2011 in termni reali.

        Ora chiarisci che D sta per Debito. Il raffornto non sarebbe proprio omogeneo, perchè il debito non è una voce del pil. La domanda pubblica indica la spesa fatta dalle AAPP e il suo impatto sul pil. Il debito deriva evidentemente dall’indebitamento, che è dato dalla differenza tra le entrate e le uscite delle varie AAPP. Vi è quindi un elemento frenante dato dalla tassazione, che sottrae risorse all’economia. Inevitabilmente l’impatto sarà minore.
        Ad ogni modo, in questo caso posso estendere il periodo (grazie ai dati della Fed) dal 1977 al primo trimestre 2012.
        Il risultato è che per ogni dollaro di debito, il pil è cresciuto di 0,42 $.
        Potrà sembrare poco detto così. Ma significa che per ogni dollaro di indebitamento, il pil aumenta del 42% di quella cifra. Ed è tutta un’altra musica.

      • @Giorgio_ I dati di aumento della spesa pubblica non c’entrano assolutamente nulla, chi ti dice che la crescita del PIL dipenda dall’aumento della spesa e non da quello degli investimenti? Ma soprattutto, come fai a non considerare quanto è aumentato nel periodo ’95-’11 il debito federale USA? Secondo te, negli anni ’80, quando il PIL italiano pro-capite aveva superato quello inglese grazie ad una spesa pubblica senza controllo, eravamo effettivamente più ricchi? Io non credo. Non si può ragionare così ragazzi. Quello che conta infatti è quello che tu hai riportato dopo: il PIL cresce 42 cent per ogni dollaro in più di debito. Questo significa che il rapporto D/Y è insostenibile. Mi dispiace, ma la crisi dei debiti sovrani da ragione a me e a quelli che la pensano come me. Per mettere fine a questa lunga serie di incomprensioni, dovrei scrivere un articolo che spiega adeguatamente per quale motivo è scoppiata la crisi dei subprime, un articolo che prende come riferimento contributo liberisti e non (vi piace Paul krugman? Bene, c’è anche lui tra le mie fonti), un articolo serio che confronti diverse scuole di pensiero e che formuli delle conclusioni precise.

        PS: “Tutti gli errori di Keynes”è un libro di Hunter Lewis. Non di Henry Hazlitt. Chiedo scusa per l’errore.

      • Mi dispiace deluderti, ma la domanda pubblica è una delle voci che determinano il pil. Lo trovi in tutti i manuali ove si parla di contabiità nazionale.
        In termini teorici è Y = C + I + (X-M) + (G-T).
        Mi auguro che le sigle ti siano note. Nel caso, G sta per spesa del governo e T per imposte.
        Va quindi da sè che gli investimenti contribuiscano alla crescita di Y. Ma anche la domanda pubblica.

        Quanto alla crescita dell’inedebitamento americano, ti faccio notare questi due serie, tratte sempre dalla Fed (per farla breve dal 2000 al 2008, quando fallisce la Lehman Brothers):
        Debito Settore Finanziario in % del Pil
        2000 – 82,1%
        2001 – 89,0%
        2002 – 94,3%
        2003 – 98,2%
        2004 – 100,4%
        2005 – 102,6%
        2006 – 106,7%
        2007 – 115,6%
        2008 – 119,8%

        Debito Pubblico Netto in % Pil
        2000 – 46,1%
        2001 – 45,5%
        2002 – 47,8%
        2003 – 50,3%
        2004 – 58%
        2005 – 58%
        2006 – 56,9%
        2007 – 57%
        2008 – 64,7%

        Come vedi la crisi non è scoppiata per il debito pubblico, ma il vorticoso aumento dell’indebitamento privato, del settore finanziario in particolare. E il debito pubblico è aumentato a fine 2008 e negli anni successivi per evitare i guai maggiori che sarebbero successi se avessero lasciato fallire altre banche e altre imprese (inclusa quella fabbrica d’auto americana di cui Marchionne è tanto fiero).

        Se l’aumento del debito di 1 $ procura un aumento del pil di 0,42 $ ti sembra poco e su quel debito pago un interesse dell’1,5% (come avviene ai giorni nostri), forse vale la pena indebitarsi. Se infatti aumenta il debito di 100 dollari e il pil aumenta di 42. La tassazione farà entrare con un’aliquota del 20% (e sto basso) 8,4 dollari (42*20%). Mentre sui 100 dollari di debito andrò a pagare 1,5 dollari di interessi Un guadagno di 6,9 dollari. Non male!

      • niente eh. non si capisce che le identità contabili sono semplicemente identità contabili. ribadisco: la macroeconomia, quando si dimentica della microeconomia, è pura stregoneria.

      • Ingegnere, torni ad occuparsi di schede elettroniche, che è meglio.
        Oppure, si studi un bel manuale di macro-economia e non parli di cose che non conosce.
        Quell’equazione esprime le determinanti del reddito di un paese, solo dopo diventano identità contabili.
        Le determinati sono appunto i consumi delle famiglie, gli investimenti delle imprese, le esportazioni nette e la domanda pubblica netta. Tutte variabili che hanno moventi e dinamiche proprie e che insieme determinano il reddito e l’occupazione.

      • Se si comprimono le spese pubbliche è ovvio che, a parità di prelievo fiscale si comprime anche il PIL. Infatti io chiedo anche un taglio delle tasse, ma voi non volete perché avete paura dei piccoli risparmiatori.

        se solo tu avessi aperto un libro di macroeconomia una volta nella tua vita sapresti che la spesa pubblica ha un moltiplicatore strettamente maggiore rispetto alla tassazione, tradotto un incremento/decremento della spesa pubblica genera un effetto maggiore ( di un incremento o decremento delle tasse)sul pil:
        tradotto una riduzione della spesa pubblica e una pari riduzione delle tasse genera una riduzione del Pil.
        roba da macroeconomia A del primo anno della facoltà di economia…

      • Sulla base dei seguenti dati relativi all’economia italiana:
        c0 = 100 (consumo autonomo dal reddito)
        T = 210 ( tasse o imposte)
        I = 300 ( investimenti)
        c1 = 2/3 ( consumo dipendente dal reddito)
        G = 250 (spesa pubblica)
        Calcola il reddito di equilibriio ed esamina poi gli effetti di una riduzione delle tasse e della spesa pubblica di pari ammontare, ad esempio di 30 miliardi. Cosa accadrà alla produzione di equilibrio? E al rapporto tra deficit pubblico e produzione?

        Y = reddito o pil o produzione
        Y=C+I+G (per semplificazione siamo in una eco chiusa)
        C=c0+c1

        Y=c0+c1(Y-T)+I+(G-T) => Y=100+2/3(Y-210)+300+(250-210) => Y=100+2/3Y-140+300+40 => Y-2/3Y= 100-140+300+40 => 1/3Y= 300 => Y=900

        IL RAPPORTO DEFICIT/PIL È (250-210)/900 = 4,44%

        Calcoliamo ora la variazione del pil con una politica da te auspicata, riduzione della spesa pubblica e riduzione di pari importo delle tasse =-30

        Y’=100+2/3(900-180)+300+(220-180) => Y’=100+600-180+300+40 => Y’= 860
        CON Y'<Y (860<900)

        IL NUOVO RAPPORTO DEFICIT PIL È (220-180)/860= 4,65%

        COMPLIMENTI! NON SOLO È DIMINUITO IL PIL, MA È AUMENTATO PURE IL DEFICIT PUBBLICO!

      • Scusate data la tarda ora mi sono accorto di aver fatto un errore, HO INSERITO 2 VOLTE LA TASSAZIONE (leggendo prima l’equazione di Giorgio sul Pil ho fatto confusione) cmq il succo non cambia, rifaccio i calcoli:

        Y=c0+c1(Y-T)+I+G
        Y=100+2/3(Y-210)+300+250 => Y=100+2/3Y-140+300+250 => Y-2/3Y= 100-140+300+250 => 1/3Y= 510 => Y=1530

        deficit/pil = (250-210)/1530 = 2,61%

        con riduzione tasse e spesa pubblica = -30 si ha che
        Y’=100+2/3(Y’-180)+300+220 => Y’=100+2/3Y’-120+300+220 => Y-2/3Y’=100-120+300+220 => 1/3Y’=500 => Y’=1500

        Y'<Y

        nuovo deficit/pil = (220-180)/1500= 2,66%

        conclusione (uguale a prima) diminuisce il pil ed aumenta il deficit

      • jm, nei tuoi conti ci sono soldi che magicamente spariscono. dove mai saran finiti!? immagino sotto al materasso della gente…

      • con questo tuo commento, poco originale tra l’altro, sottolinei ancora di non aver afferrato il succo del discorso, e di capirne poco di economia.
        La questione è che in un periodo di crisi, con scarsi investimenti privati, tagliare la spesa è quello che SEMPRE ha portato al fallimento i paesi, anche se riduci le tasse l’effetto è sempre recessivo.
        si può tagliare la spesa e diminuire le tasse quando le cose vanno bene, QUANDO si ha o una domanda interna privata o estera che controbilanciano gli effetti negativi, proprio come fece la Germania qualche anno fa, tra l’altro sforando i vincoli di maastricht deficit/pil, e nessun paese membro ha chiesto alla Germania di ridursi in braghe di tela per rientrare nei parametri.
        Questa è l’economia keynesiana, l’intervento anticiclico, se poi voi col paraocchi parlate di stregonerie, quando credete all’invisible hand, più stregoneria di questa non credo proprio che esista.
        i soldi non spariscono finiscono cmq nelle tasche di qualcuno, il problema che i soldi dovrebbero finire nelle tasche di tanti (x lo più dei lavoratori, vero motore dell’economia sia dal lato dell’offerta che della domanda), non che non si debba spendere IN FASE RECESSIVA

      • mi dispiace, ma qualunque cosa tu dica non è altro che un ragionamento circolare. stiamo messi bene direi.

      • “diventa inspiegabile il motivo per il quale il debito americano stia diventando ormai esorbitante. ”
        per lo stesso motivo per cui lo è in Italia, se i soldi finiscono in mano alla mafia (intesa in senso lato, una cricca di politici e eimprenditori che si scambiano mazzette private in cambio di appalti pubblici sono una mafia) di Rumsfeld e alla cricca delle industrie militari, sono soldi che producono profitti solo per i CdA del MCI, non per lo stato.
        “Buonferragosto non lo auguro a chi disprezza la libertà.”
        tipo il camerata Pinochet, idolo di voi naziliberisti?

  30. sei divertentissimo :*

  31. L’energia è liberalizzata per modo di dire, visto che la rete è in mano ad Enel che su questo vive di rendita, ostacolando gli altri e imponendo costi fuori mercato per manutenenzione e misurazione. Incidentalmente, che sia la ragione per cui va così bene, a scapito delle nostre bollette?

    Se provatizzando tanto non si è abbassato il debito è perchè quei soldi sono stati usati per la spesa corrente.

    I costi si valutano sempre in rapporto ai servizi forniti, sanità ile istruzione in primis.

    Tutti gli Stati moderni hanno qualche forma di federalismo o comunque autonomia locale, la Germania in primis…

    … e così via…

  32. architetti, ingegneri, avvocati, ma c’è uno che ha studiato economia ed è seguace di giannino & co ? ( i bocconiani non contano)…
    questi si leggono i libri di ibl e pensano di essere da premio nobel per l’economia…

    • @ J.M. Davide. Caro compagno Davide, tutto qua quello che sai fare con la tua bella laurea in economia? Un’equazione!!! Tratta probabilmente da un manuale a caso, tipo “Macroecnomia” di Blanchard! Il libro di testo di quell’esame dove ho preso un bel 30 alla faccia tua! Ti rendi conto che hai scritto un’ora (tra l’altro sbagliando anche clamorosamente la prima equazione!) per scrivere una fesseria? Ti rendi conto che un giorno fa scrivevi che io e tutti i liberisti crediamo in una teoria che esiste solo sui libri di scuola e tu mi hai portato un esempio da libro di scuola che tra l’altro contiene una falla grossa come una casa? Non ci credi, compagno? Te lo dimostro. Sei caduto nel più classico degli errori che un Keynesiano può fare!

      Tu e i tuoi amici socialisti, date per scontato che i 30 euro che non vengono prelevati dalle tasse, vengano messi sottoterra. Difatti spariscono nei vostri bei calcoli. Il punto è che quei 30 non spariscono per nulla, soprattutto adesso che siamo nel 2012 e non nel 1700 quando i pirati nascondevano i forzieri del tesoro ai caraibi. I 30 finiscono o ad alimentari i consumi o ad alimentare gli investimenti (tra l’altro non sono i tuoi amici compagni che, un giorno sì e uno no, ripetono “bisogna detassare il lavoro dipendente per fare ripartire i consumi?”). Nel primo caso aumenta la propensione al consumo (dato che c0 dovrebbe essere l’unica variabile fissa, anche se in realtà non è affatto così), nel secondo aumenta la I. Quando ho pagato l’IMU, i miei soldi non sono più finiti ad alimentare consumi, per esempio. Lo stesso discorso può essere fatto per qualsiasi tassa, ma tant’è. Il punto è che, ponendo c0 (per semplificare, dato che dovremmo discutere una costante che tu arbitrariamente hai inserito nella tua equazione e che io non ho nessuna intenzione di criticare, poiché ha una sua logica) = a 115 e I=315, il PIL finale è di 1590, contro i tuoi 1530 da Stato comunista. E’ ovvio che se sottrai ricchezza al paese (come hai fatto tu), il PIL diminuisce, ma che scoperta!!!

      A dimostrazione del fatto che ho ragione io, mi ricollego a ciò che ha detto il più educato Giorgio, il quale però ha capito male forse in maniera voluta. Io non ho mai detto che la spesa pubblica non è una componente del PIL. Ho detto che la spesa pubblica non è gratuita. I soldi che vengono utilizzati dallo Stato sono prelevati dalle tasche delle persone a meno che non vengano battuti, ma in questo caso si affronta l’inflazione che è di fatto la tassa più meschina che possa esistere. Bene, io ho solo detto che i soldi presi al contribuente per delle spese inutili (rotonde, dossi artificiali o gli ospedali inutilizzati che si vedono a striscia) sono soldi che vengono sottratti ad impieghi più redditizi, nothing else. I dati che hai riportato, dimostrano che il PIL USA è cresciuto più della spesa della PPAA, ma non questo non dimostra affatto che sia stata la spesa pubblica americana a trainare la crescita, proprio perché il PIL dipende da C,I,G e X (-M). Non è funzione solo di G!! Ragazzi, non mi sembra un concetto così difficile, suvvia.
      Tornando al famoso discorso del 42%… Nessuna azienda può permettersi di avere un ritorno così penoso su un investimento. Il discorso che fai tu sulla tassazione è giusto, ma
      1) il rendimento resta comunque ridicolo, anche con quei 6,9 dollari. Lo dimostra il fatto che comunque tu voglia metterla, l’andamento D/Y nel periodo da te analizzato SCONTA già i dollari che si ricavano dalla tassazione. Quindi non esiste nessun vantaggio da questa politica di spesa folle che voi auspicate e sperate che avvenga.
      2) Il vero problema è che, dato che la tassazione assorbe ricchezza come ho già detto prima, un aumento delle tasse riduce i consumi e gli investimenti. Inoltre un aumento del PIL di 1 dollaro senza l’aumento della spesa pubblica di pari importo, produce 20 centesimi netti di tassazione in più senza che si debbano pagare 1,5 $ di interesse. Quindi tu hai commesso lo stesso errore che ha commesso prima il compagno Davide: hai guardato solo a quello che la spesa pubblica avrebbe prodotto (comunque un peggioramento delle finanze pubbliche) senza guardare a quello che ha distrutto. I SOLDI PERSI DAI PRIVATI , AVREBBERO ALIMENTATO UNA CRESCITA DEL PIL SENZA L’AUMENTO DEL DEBITO E QUINDI AVREBBERO PRODOTTO ANCHE UN GETTITO FISCALE MAGGIORE.

      Insomma, possiamo stare qua anche una vita, ma i fatti (la crisi dei debiti sovrani, l’andamento del rapporto D/Y nel tempo degli USA e tanti altri argomenti) danno ragione a me. Il Welfare State è insostenibile, contabilmente e socialmente. Adesso stiamo assistendo a questa grande manovra politica da parte dei “paesi canaglia” dell’Europa (Italia, Spagna e Grecia, con l’appoggio della Francia) per il varo degli eurobond. La verità è che nessuna classe politica di questi paesi, per interessi in gioco, può permettersi di smantellare il marcio che costituisce il Welfare (guardie forestali che danno fuoco ai boschi in Calabria [9000, ossia più che in tutto il Canada]) e salvare la parte buona (poca roba). E allora si accusano altri paesi di essere egoisti o la speculazione internazionale. Essere Keynesiani significa essere (magari in buona fede) accondiscendenti verso le mafie e verso la dittatura.

      Qualche lettura ve la consiglio:

      http://vonmises.it/2012/08/03/perche-dar-retta-a-keynes/
      http://vonmises.it/2009/09/29/krugman-keynes-ed-hayek-perche-la-soluzione-keynesiana-alla-crisi-e-sbagliata/ (questo leggetevelo e provate soprattutto a capirlo)
      http://vonmises.it/2012/06/02/keynes-era-un-liberale/

      Detto questo, se non siete in grado di capire la differenza tra effetti di breve e lungo periodo, se non ammettete il fallimento del comunismo e, soprattutto, se rinnegate il fatto che un aumento delle tasse sottragga risorse a investimenti e consumi (dovreste averlo provato sulla vostra pelle, ma tant’è… esistono anche le statistiche per i San Tommaso).. Io non so più cosa dirvi.

      • @J.M. Davide L’errore grosso come una casa stavolta l’ho fatto io, compagno. Nella formula di cui sopra in realtà l’effetto di stimolo dei consumi sarebbe (sarebbe, ripeto) già contenuto nel (Y-T). In realtà il mio PIL a 1590 avrebbe senso ipotizzando l’aumento di posti di lavoro e di investimenti grazie alla minore tassazione, ma dato che non ne avevamo parlato, devo darti ragione nell’ambito dell’esempio (accademico e non realistico) che hai fatto. In realtà il problema di questo esempio è differente:
        1. La formula non dice nulla circa la validità degli investimenti privati e di quelli della pubblica amministrazione. In pratica, non dice quali siano i rendimenti nel lungo periodo. Se 100 dollari vengono utilizzati per migliorare infrastrutture, nel lungo periodo aumenteranno anche gli investimenti (esteri soprattutto) e quindi aumenteranno i posti di lavoro nel paese di riferimento. Se 100 dollari finiscono nelle tasche delle guardie forestali calabresi, non otteniamo nulla di tutto ciò.
        2. L’equazione è comunque basata su ipotesi assurde. E’ assurdo ipotizzare che il mancato prelievo fiscale finisca a finanziare solo il consumo privato (peraltro penalizzato dal moltiplicatore < a 1) e non gli investimenti. E' assurdo ipotizzare che un abbassamento delle imposte non possa attirare maggiori investimenti esteri. Così come è assurdo ipotizzare che a fronte di un aumento spropositato della tassazione, i posti di lavoro non diminuiscano (e con essi quindi i consumi e gli investimenti)
        3. A dimostrazione di ciò che ti dico, c'è che considerando t=210, c0=115, I=315 e g=220 (che significa, "mettiamo il caso che TUTTI i soldi non prelevati dalle tasse vengano consumati e/o spesi"), otteniamo sempre un PIL di 1530. Il tuo risultato dipende semplicemente da dove vengono messi quei 30 dollari nell'equazione. Non mi sembra un risultato così solido.
        4. Il fatto che l'economia italiana in questi mesi registri i più bassi livelli dei consumi privati degli ultimi decenni, dimostra che la formula da te riportata non fotografa altro che una realtà inesistente.

      • ancora sbagli c0= consumo autonomo dal reddito (disponibile Y-T) non è dipendente dal livello di Y e T, è c1 che dipende dal reddito disponibile ( in più ti ricordo che la proprensione marginale al consumo è decrescente)
        ma che ipotesi fai?

      • se si ipotizza, I in funzione di Ye, reddito atteso, come è corretto che sia, e non funzione di Y, già implicitamente viene considerato il livello di tassazione, in quanto rientra nel calcolo dell’efficienza marginale del capitale.
        semplicemente maggiore tassazione disincentiva l’investimento, poichè diminuisce il consumo non autonomo, ma un aumento di pari misura della spesa pubblica, non solo incentiva, ma ha un effetto espansivo, dato dal moltiplicatore sulla domanda aggregata, spingendo gli investitori ad essere più fiduciosi ed investire.

  33. 5) Mi sono dimenticato di sottolineare nella maniera appropriata come il signor J.M. Davide eviti volutamente di considerare la funzione dell’investimento. In una versione estremamente semplicistica, possiamo assumere che I non sia esogena, bensì sia dipendente da Y e dal tasso d’interesse. Il punto è che più la differenza tra Y e T è grande e più l’ammontare del risparmio privato aumenterà. Aumentando il risparmio privato, diminuisce il tasso d’interesse (il denaro costa inevitabilmente meno). Se diminuisce il tasso d’interesse, gli investimenti (privati, quindi con una redditività maggiore) aumentano (è giusto dire che numerosi articoli di economia hanno mostrato come questa relazione non sia poi così scontata. Sembrerebbe infatti che l’ammontare degli investimenti sia molto più dipendente dalle aspettative degli operatori economici). Se gli investimenti aumentano, il PIL aumenta… Questo è solo un esempio da cattedra, ma è l’ennesima dimostrazione di come una formula di questo tipo possa dire tutto o niente. E di come sia facile non accorgersi delle falle che ci sono in certi ragionamenti che sembrano inattaccabili.

    • Carlo, ancora dimostri di non aver mai aperto un libro di macroeconomia, I in mio modello assunta come esogena, per semplificazione, non dipende dal reddito Y come da te scritto, ma è in funzione di Ye, cioè del reddito atteso, dato dall’efficienza marginale del capitale, e del tasso di interesse i. Che la diminuzione di i porti ad un aumento degli invesstimenti è dipendente dall’efficienza marginale del capitale, anche con tassi prossimi allo zero si può avere che gli investimenti privati non aumentino, dato le aspettative negative degli investitori condizionate dalla mancanza di domanda.
      studia capra

      • Infatti io ho per caso scritto di aumentare le tasse?
        io ho semplicemente detto che una diminuzione della spesa pubblica e una riduzione di pari misura delle tasse è cmq recessiva, dimostrata dal modello.
        che in un periodo di crisi non bisogna aumentare le tasse e tagliare la spesa, come fanno le politiche neoliberiste, non certo quelle keynesiane, è quello che tutti noi sosteniamo
        POi che ipotesi è che i soldi non prelevati dalle tasse siano tutti investiti e consumati? molta fantasiosa.

      • e l’efficienza marginale del capitale da cosa dipende? e le aspettative? gli animal spirits? cioè “so di non sapere”? comunque, effettivamente tutti i soldi non tassati sono consumati o investiti. semplicemente perchè questo ci puoi fare con i soldi, consumarli o investirli (consumo differito). a meno che non vengano tenuti sotto il materasso, il che è, questo sì, davvero fantasioso. ah, il famoso moltiplicatore da dove esce? non puoi certamente derivarmelo come faceva giorgio prima, altrimenti staresti dicendo “questo modello funziona perchè c’è il moltiplicatore di g, e il moltiplicatore di g esiste perchè questo modello funziona”.

      • il risparmio lo conosci? affermi che risparmio= investimento?
        complimenti!
        “e l’efficienza marginale del capitale da cosa dipende? e le aspettative? gli animal spirits? cioè “so di non sapere”
        It is better to be vaguely right than exactly wrong.

      • se poi tu hai la sfera di cristallo per conoscere il futuro, complimenti, ma non capisco cosa tu ci faccia qui, potresti goderti la vita

      • Le banche possono (NON DEVONO) svolgere un ruolo decisivo, rendendo possibile che il risparmio si traduca in investimento indipendentemente dalle propensioni di coloro che effettivamente risparmiano, ma se le imprese non intendono fare investimenti, le decisioni del pubblico e delle banche concernenti il risparmio e la forma in cui detenerlo diventano sostanzialmente irrilevanti, in tal caso il risparmio è solo rinuncia a consumare, è cioè una detrazione di domanda aggregata che ha un evidente effetto negativo sul Pil e l’occupazione.
        Così come sono cruciali le decisioni d’investimento delle imprese industriali, altrettanto cruciali sono le decisioni delle banche. Se è vero che le banche possono neutralizzare un’elevata preferenza per la liquidità del pubblico, è anche vero il contrario: anche le banche possono mostrare un’elevata preferenza per la liquidità e non agire in senso favorevole all’investimento.
        Le banche sono anch’esse imprese capitalistiche, le loro decisioni di investire o meno, cioè di avere una posizione meno liquida o più liquida, sono essenzialmente guidate dagli stessi fattori che guidano le decisioni d’investimento delle imprese industriali, essenzialmente la profittabilità attesa. Se le aspettative di profitto delle banche sono pessimistiche, esse tenderanno ad avere un’elevata preferenza per la liquidità. Inoltre, poiché le banche seguono la stessa logica capitalistica delle altre imprese, è verosimile ritenere che esse tendano a mostrare un’elevata preferenza per la liquidità nelle stesse fasi in cui le imprese industriali sono meno propense a effettuare investimenti.
        Il materasso descritto da Keynes era un esempio semplificato per quelli come te che non capiscono una mazza.

      • Voi austriaci o quel che siete vedete sempre l’economia al rovescio, pensate che sia l’offerta a determinare la domanda e il risparmio a determinare l’investimento.
        In realtà è il contrario.
        Un aumento dell’investimento aggregato implica un incremento della domanda di beni (capitali) da produrre; ciò fa crescere sia l’occupazione sia il reddito, l’aumento del reddito comporta l’aumento del risparmio

      • la legge di say vale sul lungo periodo, chiaramente non puntualmente. detto ciò, tutto il resto è il solito delirio. un “aumento dell’investimento aggregato” non si sa cosa mai possa essere se non uno spostamento delle risorse presenti dal consumo all’investimento, appunto, visto che pare che la materia non si crei dal nulla. il punto fondamentale dei vostri deliri è che, ad un certo punto nella storia, avete visto la moneta, avete detto “ehi! posso farne quello che mi pare, anche falsificarla! e tutto andrà alla grande!!!” e avete smesso di ragionare. che tristezza.

      • ma con tutta la pappardella che ti ho scritto, ripeti :”“aumento dell’investimento aggregato” non si sa cosa mai possa essere se non uno spostamento delle risorse presenti dal consumo all’investimento”, siamo noi cheabbiam smesso di ragionare?
        se lo dici tu…
        poi il concetto fisico che nulla sia crea e nulla si distrugge è una vera chicca…
        torniamo al gold standard, lì si che si stava bene…

      • archittetto qui l’unico in preda a deliri è lei, torni a far le case se ne è capace, costruisca costruisca costruisca, troverà sempre qualcuno pronto ad acquistare, nel lungo periodo, sempre che sia ancora vivo!

      • Francesco Spirito: la tua idea dell’economia è che oggi siamo più ricchi di 100 anni fa perché estraiamo più materie prime. Il tuo ragionamento porta inevitabilmente a questa conclusione.

      • j.m. davide: ingegnere, non architetto :) comunque sì, con tutto quello che hai scritto, ripeto la domanda: i soldi non consumati e non investiti CHE FINE FANNO? sotto al materasso? senza una bc che si diverte allegramente col tasso di sconto, l’aumento di risparmi fa diminuire o no il costo del denaro? e in ogni caso il risparmio non è consumo differito, quindi un suo aumento influenza positivamente le aspettative degli investitori? diamine!

        keynesblog: è meraviglioso scoprire di pensare ciò che non si pensa. mi potresti esprimere il MIO ragionamento? perchè non è così :) forse ti riferisci al “nulla si crea, nulla si distrugge”? suvvia, non fare facili strawmen!

      • Tu invece dimostri di aver studiato e capito quello che pare a te. O meglio, di aver studiato senza esserti posto nessuna domanda. La formula da te citata non dimostra un bel nulla in termini pratici. Perché non tiene minimamente conto di numerosi aspetti. Se i consumatori decidono di mantenere l’ammontare dei risparmi pari a 340, c1 può crescere a 3/4 tranquillamente e i risparmi privati rimangono 340 a fronte di un PIL di 1940 (e non di 1530). Questo è il motivo per il quale una diminuzione delle tasse (accompagnata da una riduzione della spesa pubblica) porta ad un maggiore crescita, perché in realtà varia c1, che tu nel tuo esempio reputi arrogantemente come una costante (come ti ho già scritto sopra, questa formula ha senso per fare una fotografia della situazione contabile di un paese. Non ha nessun senso quello che hai scritto sopra tu, insinuando che le costanti non varino nel tempo).
        La formula dietro alla quale tu barrichi tutte le tue sicurezza, dice anche che aumentando la spesa pubblica di 1000, otteniamo un aumento del PIL di 3000.. Ora, se guardando alla storia economica del paese, ti sembra che tutto questo abbia senso… ti lascio il campo volentieri.
        Altro esempio di arroganza da parte tua è rappresentata dal fatto di non aver letto ciò che io ho scritto sopra: “è giusto dire che numerosi articoli di economia hanno mostrato come questa relazione non sia poi così scontata. Sembrerebbe infatti che l’ammontare degli investimenti sia molto più dipendente dalle aspettative degli operatori economici”. Prima di darmi della capra, compagno, leggi a modo i miei interventi, anche se non sono pubblicati sull’Unità, magari eviti di ripetere a vuoto concetti già espressi. Detto questo, è FOLLIA ipotizzare che le aspettative di crescita verso un paese non crescano al diminuire delle tasse, quindi al diminuire dei costi di produzione. Uno dei motivi per cui molte imprese emigrano con le produzioni è quello della tassazione spropositata che c’è in questo paese, giusto per fare un esempio. La capra ti aspetta al varco.

        ps: nessun NEOLIBERISTA serio, parla di aumentare le tasse e diminuire la spesa pubblica. Non mi risulta che il signor Monti (uno che ha lavorato con James Tobin) sia un liberista.

      • Non mi risulta che il signor Monti (uno che ha lavorato con James Tobin) sia un liberista.

        ti risulta male, ha persino vinto il premio Hayek.

      • Chiariamo un concetto allo spiritoso F. Spirito.
        Il moltiplicatore keynesiano è una cosa, il contributo effettivo (moltiplicatore reale) è un’altra.
        Il moltiplicatore keynesiano deriva dall’equazione del reddito:
        Y = C+I
        aggiungiamo anche G, in quanto, ai fini teorici, un investimento attuato da un’impresa privata o un’opera pubblica, poco cambia: sono soldi impiegati per l’economia del paese (e nulla importa per l’economia nel suo insieme chi sia il soggetto che prende l’iniziativa).
        Il moltiplicatore keynesiano asserisce che una spesa autonoma, come gli investimenti privati o una spesa pubblica avrà un effetto tanto maggiore quanto minore è la propensione al risparmio di quel paese. In formula:
        definito C = C° + aY
        con C° i consumi minimi insopprimibili e con “a” la propensione media al consumo del paese rispetto al reddito si ha:
        Y = C° + aY + I + G
        Y – aY = C° + I + G
        Y(1-a) = C° + I + G;
        Ora con un’operazione un po’ difficile per il nostro ingegnere: passiamo agli incrementi delle variabili, dato che ci interessa sapere di quanto aumenta il reddito se incremento di una unità gli investimenti (o la spesa pubblica). Indichiamo com “d”, gli incrementi delle variabili:
        dY(1-a) = dI +dG, dato che C° è fisso e non legato al reddito, sparisce.
        dY = 1/(1-a)*(dI+dG)
        Se definiamo (1-a) = b, ossia la propensione marginale al risparmio (dato che “a” è la propensione al marginale consumo), la frazione 1/b è il moltiplicatore keynesiano e quindi
        dY = 1/b dI +1/b dG
        Se la propensione marginale al consumo è 0,6, ossia il 60% dell’incremento del reddito, il moltiplicatore sarà 2,5 = 1/(1-0,6) = 1/0,4.
        Questo moltiplicatore keynesiano ci dice che per ogni incremento unitario di spesa autonoma (investimenti o spesa pubblica), l’incremento del reddito è maggiore se è minore la propensione al risparmio.
        Questa è una formula teorica. La realtà oppone al pieno dispiegarsi degli effetti numerosi ostacoli che il modello evidentemente non può rappresentare e prevedere.
        I dati reali ci dicono che il contributo dato dalla spesa pubblica americana alla crescita del pil in termini reali tra il 1995 e il 2011 è stato di 1,38 $.
        Quella degli investimenti privati di 1,20 $.

        Quanto alla legge di Say che varrebbe nel lungo periodo, secondo F. Spirito, tralsciando la risposta keynesiana che si può benissimo immaginare, non è vera nell’orizzonte di breve periodo, che è quello che ci interessa vivere (ai disoccupati non interessa sapere che tra 20 anni forse potrebbero trovare un lavoro!).
        Non è vera perchè le famiglie possono risparmiare, ma quel risparmio può rimanere inutilizzato, fermo sui conti bancari. L’elemento che dovrebbe riequilbrare i risparmi agli investimenti, nella vostra visione teorica, è il tasso di interesse che dovrebbe scendere fino al punto di incontrare una domanda di investimenti che impieghi tutto il risparmio disponibile. Purtroppo si dà il caso che questa visione sia troppo semplicistica, perchè non prevede la possibilità che la domanda per investimenti (decisa dalle imprese, non dalle famiglie, nè dalle banche) sia talmente bassa, a causa di una carenza della domanda effettiva (ossia le vendite sono notevolemnte inferiori alle capacità produttive esistenti), tale per cui sarebbe non conveniente procedere ad ampliare la base produttiva, quale che sia il tasso di interesse. Infatti, nella realtà, in Italia abbiamo che gli investimenti assorbono il 50% circa del risparmio (Y-C). Il risultato è che avremo un sistema che può essere in equilibrio, ma non è di piena occupazione delle risorse (risparmi, impianti e lavoratori). Ecco che un intervento della spesa pubblica, può mobilitare quelle risorse che il settore privato non ritiene conveniente utilizzare.

      • giorgio, d’accordo, tutto ok. il tuo modellino quello è e, come ogni buon modello, a qualcosa serve a qualcosa no.
        è un modello statico. che trascura una tale infinità di cose da essere appunto rilevante soltanto come identità istantanea. tu vuoi trasformarlo in modello dinamico, ma la cosa è palesemente campata in aria. il punto è che la cosa è infinitamente più semplice: un investimento rende se è un buon investimento. se aumento la spesa pubblica per pagare i camminatori, o se aumento l’investimento privato per produrre pizze gommose fosforescenti, hai voglia a dirmi che il moltiplicatore è 1.38, 2 o 500: sto buttando soldi.
        inoltre, propensione al risparmio o al consumo sono largamente irrilevanti. continuo a chiedere, i soldi risparmiati finiscono sotto il materasso? perchè se già vanno nei conti correnti, aumentano le riserve bancarie e quindi la possibilità di credito (e lì il moltiplicatore ci sta eccome). se poi le banche comprano bond invece di fare il loro mestiere forse ci sarebbe altro da chiedersi…
        inoltre ancora, la classica risposta keynesiana ha un piccolo difetto: prima o poi, nel lungo periodo di qualcun altro, qualcuno ci finisce. noi ci siamo in pieno, e infatti.

      • i modelli keynesiani accusati di essere statici… devo trattenermi sto cadendo dalla sedia per le risate.

      • ah, la piena occupazione. guarda che esistono beni submarginali eh. che NON conviene utilizzare. si può spingere la gente a farlo, ma non è esattamente una buona cosa :)

      • Diamo a Keynes ciò che è di Keynes.
        Non è il “mio modellino”. Sono i fondamenti basilari della teoria keynesiana. Che non è per nulla statica. E’ statico invece il vostro modello, ove tutto è in equilibrio e perfetto. Peccato che la realtà vi smentisca ogni santo giorno che il signore manda su questa terra dal 1929.
        La dinamicità, ossia il ciclo economico, deriva dall’andamento degli investimenti, i quali nel modello keyneisano guidano la crescita o il calo dei redditi e dell’occupazione.

        Per il resto, convengo con te che è meglio utilizzare i soldi pubblici per spese produttive, anzichè per sistemare gli amici per scopi elettorali. Ma non si può attribuire alle politiche keynesiane comportamenti irresponsabili che sono compiuti dalla classe politica nostrana. Ad ognuno le sue responsabilità: chi spreca denaro pubblico ne deve risponderne. E Keyens nei comportamenti di Lombardo c’entra come i cavoli a merenda.

      • Il lungo periodo è l’insieme di tanti brevi periodi.
        Il lungo periodo quindi non esiste.
        Esiste un presente, determinato da scelte compiute oggi e nel passato recente o lontano. Se le scelte fatte nel passato sono state sbagliate o lo sono quelle messe in atto oggi, non c’è nessun meccanismo che magicamente porterà le cose a posto nel “lungo periodo”, se non cambiando o rimuovendo quelle scelte oggi o al più domani (non tra 20 anni).

      • Può essere che un’azienda abbia interesse a non spingere al pieno utilizzo degli impianti. Si può quindi dare il caso che vi siano situazioni ottimali e vantaggiose, anche senza raggiungere il massimo delle potenzialità offerte dagli impianti e dalle tecnologie esistenti.
        Ma in un’ottica macro non è per nulla ottimale che vi sia una estesa e crescente disoccupazione di massa.
        E se anche lo fosse economicamente, un sitema che considerasse la disoccupazione di massa come ottimale sarebbe sbagliato e malvagio. Nei primi anni del ‘900, si trovarono alternative a questo sistema che provocava diffusi malcontenti tra la popolazione più povera nella rivoluzione bolscevia e nel fascismo. Keynes offrì un’altra possibilità al sistema capitalistico. Dovreste quindi ringraziarlo!

      • “Diamo a Keynes ciò che è di Keynes.
        Non è il “mio modellino”. Sono i fondamenti basilari della teoria keynesiana. Che non è per nulla statica. E’ statico invece il vostro modello, ove tutto è in equilibrio e perfetto. Peccato che la realtà vi smentisca ogni santo giorno che il signore manda su questa terra dal 1929.
        La dinamicità, ossia il ciclo economico, deriva dall’andamento degli investimenti, i quali nel modello keyneisano guidano la crescita o il calo dei redditi e dell’occupazione.”

        non c’è nulla “in equilibrio e perfetto” a tal proposito, http://noisefromamerika.org/articolo/come-misurare-capitale-tante-altre-cose

        “Per il resto, convengo con te che è meglio utilizzare i soldi pubblici per spese produttive, anzichè per sistemare gli amici per scopi elettorali. Ma non si può attribuire alle politiche keynesiane comportamenti irresponsabili che sono compiuti dalla classe politica nostrana. Ad ognuno le sue responsabilità: chi spreca denaro pubblico ne deve risponderne. E Keyens nei comportamenti di Lombardo c’entra come i cavoli a merenda.”

        ottimo. deduco che TAGLIARE gli sprechi e magari AUMENTARE gli investimenti sani sia cosa più che giusta. dire “eh, figuriamoci se lo faranno!” non vale perchè si applica a qualunque partito/forza politica. leggiamo quali sono le proposte e si valuta.

        “Il lungo periodo è l’insieme di tanti brevi periodi.
        Il lungo periodo quindi non esiste.
        Esiste un presente, determinato da scelte compiute oggi e nel passato recente o lontano. Se le scelte fatte nel passato sono state sbagliate o lo sono quelle messe in atto oggi, non c’è nessun meccanismo che magicamente porterà le cose a posto nel “lungo periodo”, se non cambiando o rimuovendo quelle scelte oggi o al più domani (non tra 20 anni).”

        il lungo periodo esiste. se 30 anni fa pensando al lungo periodo ho creato una situazione appunto insostenibile nel lungo periodo, oggi devo rimediare. oppure posso dire, ehhh, nel lungo periodo siam tutti morti. rendiamo oggi la situazione sostenibile e poi si vede. tra 60 anni staranno ben peggio di ora. dunque, “cambiare o rimuovere quelle scelte” mi sembra fondamentale, e le scelte almeno in italia sono PIU’ spesa pubblica e PIU’ tasse, costantemente.

        “Può essere che un’azienda abbia interesse a non spingere al pieno utilizzo degli impianti. Si può quindi dare il caso che vi siano situazioni ottimali e vantaggiose, anche senza raggiungere il massimo delle potenzialità offerte dagli impianti e dalle tecnologie esistenti.
        Ma in un’ottica macro non è per nulla ottimale che vi sia una estesa e crescente disoccupazione di massa.
        E se anche lo fosse economicamente, un sitema che considerasse la disoccupazione di massa come ottimale sarebbe sbagliato e malvagio. Nei primi anni del ’900, si trovarono alternative a questo sistema che provocava diffusi malcontenti tra la popolazione più povera nella rivoluzione bolscevia e nel fascismo. Keynes offrì un’altra possibilità al sistema capitalistico. Dovreste quindi ringraziarlo!”

        infatti. ma rimediare oggi alla disoccupazione creandone una maggiore domani non è una gran soluzione. e continuare a parlare di “piena occupazione” come obiettivo da raggiungere, invece di puntare alla “giusta ed efficiente occupazione”, con supporto e sussidi a chi finisce fuori dal mercato (fondamentale!!! qui non c’è nessuno a dire, “ma sì! muoiano di fame!”), è decisamente mancare il punto.

      • Voglio proprio vederlo Giannino che dice di dare (e promuove concretamente nei fatti) un sussidio di disoccupazione.
        La diffidenza, ognuno per proprio conto, la applica ai partiti e alle posizioni politiche che non condivide “istintivamente” o per esperienza.
        Dire “proviamo”, come è stato detto anche per Berlusconi, non è una scelta saggia.
        Il che ci porta alle scelte fatte nel passato e al lungo periodo.
        Concordo pienamente sul fatto che le scelte sbagliate vadano rimosse il prima possibile.
        Mentre sulla spesa pubblica, quello che noto è che dal 1992 le politiche fiscali sono state restrittive e quindi recessive per l’economia. Come si possa definire keynesiana una politica del genere si spiega solo con la volontà di attribuire ad altri colpe che sono imputabili a chi ci ha governato fin qui. Lo riporto per la terza volta:
        Dov’è che avete visto Keynes in Italia?
        Dal 1992, gli interessi sul debito non sono mai stati inferiori al 4,5% del pil. Sicchè l’avanzo primario (in media del 2,6% per ogni anno che va dal 1995 al 2011) è stato utilizzato per pagare (parzialmente) gli interessi. La parte degli interessi non coperta è andata a debito. Ma ciò non vuol dire che la spesa pubblica e il welfare siano fuori controllo. L’unica voce fuori controllo sono semmai gli interessi. I quali, con tassi superiori al 6%, daranno un altro contributo alla crescita del debito anche quest’anno (previsto a fine anno al 125,8% dal Fmi). Un altro contributo arriverà poi dal calo del pil (-2,1%). Il quale non è frutto di una calamità naturale, ma l’inevitabile conseguenza delle politiche recessive degli ultimi anni (che siano ad opera di un Monti o di un Tre-Monti). Quindi, alla fin della fiera, tutti i sacrifici fatti (blocco degli stipendi pubblici, tagli alle evoluzioni delle pensioni, aumento delle imposte, ecc.). sono serviti solo per pagare gli interessi. Ed ecco la funzione redistributrice dello Stato: togliere ai lavoratori e ai pensionati per pagare – come direbbe Keynes – i rentiers. Una vera politica keynesiana!

        Per essere propositivi (senza costituire un partito o una lista). E’ importante per l’Italia che i tassi di interesse siano portati al livello medio euroepo. Qui è fondamentale il ruolo della Bce. Se sarà impedito di raggiungere questo risultato, temo che diverrà conveniente uscire dall’euro.
        Se invece la Bce riuscirà a dare uniformità ai tassi, i problemi non saranno ovviamente tutti risolti.
        Se l’euro diventa una vera moneta comune, e si pone fine alla frammentazione dei mercati dei capitali, l’Italia può anche pensare ad una poltica di pareggio di bilancio, solo se in Europa vi sarà una politica di crescita, che sostenga la domanda e i redditi. Altrimenti, se si continua con queste politiche di contrazione della domanda , non si farà altro che aggravare la recessione.

      • Carlo che io mi sia posto delle domande mentre studiavo e che abbia studiato con occhio critico lo dimostra il fatto e credimi che prima ero un iper liberale convinto salvo poi ricredermi e diventare keynesiano.
        che c1 non sia una costante tel’ho scritto io… Dicendo che la propensione al consumoappunto 3/4 nell’esempio e’ in realta’ decrescente, ma viene tenuta costante a livello aggregato perche’ viene stimata una regressione lineare.
        Uno che afferma che la teoria keynesiana ha fatto solo disastri compreso il 29 e’ offuscato da un ideologia tanto da non mettere niente in discussione e diventare ripeto una capra!
        Io arrogante? Certo con chi pensa di avere la verita’ in tasca lo sono. Se poi ti diverti a continuare a creare chi sa quali ipotesi basate su chi sa quali tesi per sbugiardare un modello stra riconosciuto da tutti fai pure, puo’ darsi che io mi sbagli e tu sia il prossimo nobel per l’economia ma ne dubito fortemente.
        Per quanto riguarda l’ ing. Se dopo quello che ti ho scritto e quello che ti ha scritto Giorgio credi che ancora il risparmio sia investimento e chi sa per quale motivo debba poi tradursi infiducia per gli investitori perche consumo futuro non solo dimostri di aver capito poco di economia, ma anche della vita, e offuscato anche tu dalla tua ideologia non ti rendi conto che l’errore che sta alla base della teoria austriaca e’ un errore di ordine filosofico, assumendo che il futuro possa essere qualcosa che ripeta gli avvenimenti gia’ accaduti. E sia qualcosa di lineare e prevedibile
        E proprio su questa concezione sbagliata della storia gli austriaci hanno perso la battaglia con keynes che ha ben descritto come la virtu’ del risparmio decantata dai liberisti di inizio secolo 900 come motore per la crescita di lungo periodo sia divenuta effimera con lo scoppia della guerra in europa.
        Pensare che perche non consumo oggi sia matematico che consumo domani e un concetto fortemente sbagliato che va contro ogni legge della natura…

      • 1) che secondo la teoria austriaca “il futuro sia qualcosa di lineare e prevedibile” implica che tu non abbia mai letto, nemmeno di sfuggita, nemmeno mezza pagina, di hayek. è vero infatti esattamente l’opposto. tanto che su questo molti “austriaci duri e puri” (completamente ideologizzati e rimasti fermi, appunto, ad hayek e mises) criticano praticamente tutta l’econometria. senza dubbio conosco keynes più di quanto tu conosca gli austriaci :)
        2) ripetiamo, con i soldi cosa si può fare? consumarli o investirli. puoi metterli anche sotto il materasso, perchè pensi di consumarli o investirli in un altro momento. non puoi farci nient’altro, NIENT’ALTRO. N-I-E-N-T’-A-L-T-R-O. (bruciarli per divertimento, è “consumo”, folle, ma consumo).
        3) a proposito, allego qualcosa di carino :) http://www.dklevine.com/papers/keynes.pdf

      • ripetiamo, con i soldi cosa si può fare? consumarli o investirli. puoi metterli anche sotto il materasso, perchè pensi di consumarli o investirli in un altro momento. non puoi farci nient’altro, NIENT’ALTRO. N-I-E-N-T’-A-L-T-R-O. (bruciarli per divertimento, è “consumo”, folle, ma consumo).

        Credo che tu non abbia molta dimestichezza con il concetto di consumo in economia. E temo anche con altri concetti.

      • a me non risulta tu abbia dimestichezza con assolutamente nulla, tranne lo stipendio che evidentemente qualcuno ti paga :)

  34. La discussione è andata molto avanti, mi sono distratto un pò… é andata talmente avanti che ci si è dimenticato anche del manifesto… Al di la di tutte le formule e formulette, la proposta di Giannino & C. verte in gran parte sulla riduzione del debito pubblico (senza peraltro specificare come e dove tagliare), dismissioni del patrimonio e introduzione di ulteriore precarizzazione/flessibilità del lavoro. Tutte le altre proposte (liberalizzazioni, riformare la magistratura e i codici di procedura, l’università, la sanità) sono semplici enunciazioni che sentiamo sempre in campagna elettorale, ma nessuno si è mai degnato di fare riforme serie per rendere la nostra nazione competitiva. La riduzione del debito pubblico non ci porta fuori dalla crisi, anzi la aggrava: non c’è bisogno di tante formule, basta vedere i dati attesi del PIL per quest’anno e il prossimo. Tagliare il debito pubblico non è la ricetta che occorre oggi, perchè questa è una crisi delle partite correnti. E’ troppo alto il debito privato ed i mercati lo sanno (l’ho già detto su.. i debiti di famiglie ed imprese generano sofferenze bancarie, ripianate dai bilanci degli stati) Tra l’altro è abbastanza complesso avviare riforme a costo zero, senza intervento pubblico, altrimenti rischiamo di dare un peso alle riforme superiori alle normali attese. Si pensi alla sparata di Monti sulle liberalizzazioni, che in un intervista ad otto e mezzo disse alla Gruber che avrebbero determinato una crescita del PIL del 10%. Anche insistere sul federalismo, senza ridisegnare le istituzioni italiane è un grossolano errore. Intanto già il termine federalismo è abusato ed improprio, in quanto se degli stati sovrani fra loro indipendenti si “fondono” in una federazione nasce uno stato federale, quindi semmai, in Italia dovremo parlare di regionalismo, in quanto uno stato unitario ha deciso di istituire le Regioni quali livelli di autonomia territoriale. Quando furono istituite le Regioni avrebbero dovuto abolire le provincie e ridisegnare le circoscrizioni comunali. Mentre invece si è deciso di mantenerle. Per dare un senso a questo ente intermedio avrebbero quanto meno dovuto trasferire o delegare gran parte delle funzioni amministrative, mentre i trasferimenti sono avvenuti in maniera disomogenea poco organica (ripetizioni di funzioni e competenze) e specialmente in alcune Regioni a statuto speciale, sono stati istituiti degli uffici periferici a livello provinciale e su-provinciale (per moltiplicare i centri di costo appannaggio degli amici degli amici) per funzioni che avrebbero potuto trasferire agli enti locali. Allora qualsiasi disegno di riforma del regionalismo italiano non può prescindere dall’abolizione delle Provincie (con passaggio del personale alle regioni) e dal riordino delle autonomie locali. E poi, l’abolizione del titolo di studio a che serve?

    • alessandro, per restare sul manifesto, solo due cose:
      1) non si parla AFFATTO di ulteriore precarizzazione del lavoro: anzi, si parla di introdurre sussidi di disoccupazione o strumenti di supporto ai redditi. c’è scritto palesemente.
      2) i dettagli sul come fare le cose, volevi trovarli in 10 punti sintetici? guarda la pagina fb. ci sono idee e dati a non finire.

      • “flessibilità nel pubblico impiego” significa introdurre ulteriore precarizzazione nel lavoro e poi si sa come i governi (socialisti o liberisti che siano), per farsi le campagne elettorali, stabilizzano i precari della pubblica amministrazione.. a suon di leggine. Comunque non credo che su fb può fornire ricette che vanno contro i punti sintetici del manifesto: tagli della spesa pubblica e privatizzazioni per esempio, sono due nodi cruciali del manifesto e sono la ricetta sbagliata per uscire dalla crisi.
        E’ come se in una famiglia la mamma s’indebita per fare la spesa e il papà decide di tagliare la paghetta al figlio! non è il caso di guardare cosa fa la mamma? E’ come se mi fa male un braccio, vado all’ospedale e mi tagliano la gamba. Per uscire dalla crisi è necessario prima comprenderla. Perchè Spagna e Irlanda, prima della crisi avevano il debito/PIL all’interno dei parametri di Maastrich eppure sono stati colpiti dalla crisi? com’è sta storia? sei virtuoso e ti va male lo stesso? e com’è che Irlanda e Portogallo hanno seguito pedissecuamente le ricette neo-liberiste del FMI, BCE e CE e ora stanno ancora peggio di prima? ce la poniamo questa domanda: è il debito pubblico il problema o ci sarà qualcos’altro? E perchè questa fretta di vendere i gioielli di famiglia? con la crisi economica sono iniziati i saldi di stagione?
        Attenzione ragazzi, qui si tratta del nostro culo! a me non importa dimostrare che Keynes è un figo e i Chicago boys delle mezze seghe, ma mi interessa comprendere la verità sulla crisi, per evitare che la nostra bella nazione si trovi con le pezze al culo. Avete visto che hanno lanciato delle golde share per tutelare gli asset strategici nazionali? Voi volete che sia privatizzato il settore energetico? oppure la FINMECCANICA? Volete che l’Italia sia in balia di grandi colossi industriali? L’interesse nazionale prima di tutto e Giannino non fa gli interessi dell’Italia.
        L’unica cosa che approvo della proposta di Giannino e C. è la n. 7, con tutte le riserve in ordine alla “certezza della pena in carcere più umanizzato”… con quali soldi li fai i carceri umanizzati se tagli la spesa pubblica 6 punti in 5 anni? la proposta è tutta un contro-senso, non ha senso, Giannino & C. hanno perso il senso

      • ripeto, nel manifesto c’è scritto proprio “SOSTENERE IL REDDITO DI CHI PERDE IL LAVORO”. vai su fb. per ogni punto ci sono da 3 a 10 articoli con decine/centinaia di commenti. poi ne riparliamo.

  35. 1) Le politiche Keynesiane si sono viste negli Stati Uniti degli anni ’60-’70 e nel corso dell’era Greenspan. Le bolle speculative provocate dall’espansione del credito (grazie ai bassi tassi d’interesse, TENUTI ARTIFICIALMENTE bassi dalla Fed) sono esplose al minimo rialzo dei tassi d’interesse, portando alla luce l’inganno. Persino Paul Krugman, un keynesiano di ferro, ha riconosciuto (a differenza di altri economisti nani di cittadinanza italiana) il ruolo giocato dalla politica Greenspan. Se non mi credete, potete trovare la critica di Krugman nel suo libro “Il ritorno dell’economia della depressione”. Le politiche keynesiane hanno fatto solo dei danni, 1929 compreso.

    2) Dal 1992 in Italia abbiamo assistito al tentativo estremo da parte di governi di sinistra e destra (fortemente danneggiati nei loro tentativi di riduzione degli sprechi pubblici da fazioni di carattere socio-comunista e democristiano) di combattere il Mostro (il Debito). Purtroppo anche l’andamento dell’economia mondiale non ha aiutato sicuramente il nostro paese, ma è evidente che l’analisi qua dovrebbe essere ben più approfondita. Gli interessi che oggi paghiamo sul debito sono frutto di politiche figlie di politiche pro-inflazionistiche e di deficit di bilancio. Keynes parlava apertamente delle necessità di fare inflazione per castigare il risparmiatore (Wicksell dimostrò che tutto l’impianto teorico di Keynes era fallace, SENZA MAI ESSERE SMENTITO nemmeno dal vostro idolo), mentre era meno chiaro per quanto riguardasse la spesa in deficit dello Stato (come del resto su tante altre tematiche). Tuttavia, un anno fa ho letto un articolo sul Sole24 ore dove un certo Romano Prodi (un keynesiano) predicava la necessità di aumentare la spese pubblica in deficit dell’Europa per ottenere la crescita perché tanto “gli interessi si pagano da soli” (come dimostra il caso dell’Italia). Ossia: l’Europa ha un debito pubblico troppo alto, occorre aumentare il debito per crescere ancora un po’. Questo è il modo in cui il keynesiano medio ragiona.

    3) “Il lungo periodo non esiste” è l’ennesima perla di stampo keynesiano senza alcun senso per chi (come me) crede nell’aggiustamento automatico dei tassi d’interesse nel tempo e rifiuta l’inflazione come una via d’uscita. Volcker venne criticato da gente come voi quando distrusse la spirale inflattiva, alzando il costo del denaro e provocando una recessione, mentre non fece altro che ristabilire le condizioni per una crescita concreta ridando al denaro il giusto valore. Poi arrivò Greenspan.

    4) Le statistiche riguardanti l’inflazione USA, a partire dall’amministrazione Clinton, vennero modificate per lasciare volutamente fuori dal computo alcuni assett e fare risultare un livello d’inflazione inferiore a quello reale. Quindi, probabilmente, nemmeno il famoso 1,38 che il nostro prode Giorgio insiste a sventolare come un dato formidabile ha una qualche valenza logica.

    5) Se qualcuno ha qualche dubbio circa il fatto che il WS sia destinato a soccombere, sono pronto a sommergervi di dati inappellabili.

    6) Il sostegno a chi perde il lavoro è un punto FONDAMENTALE di ogni programma liberale serio.

    • Carlo che io mi sia posto delle domande mentre studiavo e che abbia studiato con occhio critico lo dimostra il fatto che da iper liberale che ero son diventato keynesiano.
      che c1 non sia costante ma decrescente te l’ho scritto io, ma nel modello di domanda aggregata viene tenuto come costante poichè stimato con regressione lineare.
      MI PUOI SPIEGARE come Greenspan negli anni 60-70 potesse tenere alti i tassi se fu nominato alla fed nel 1987 da Reagan, magari mi sfugge qualcosa…
      in più uno che crede che sia stata la politica keynesiana la causa del 29 beh mi sa che proprio è offuscato dalla sua ideologia
      Non vedo come tu possa di continuo voler sbugiardare il modello sovracitato con ipotesi prive di ogni tesi sostenibile.
      per quanto riguarda l’ing., se dopo quello che ti ho scritto e quello che ti ha scritto anche Giorgio, continui a credere che risparmio= consumo differito=investimento, o non riesci a capire o non vuoi capire.
      Pensare poi che siccome c’è un risparmio che è investimento futuro allora le aspettative degli investitori sono positive, è biologicamente buffo…
      continuate a cadere negli stessi errori che vi hanno portato alla sconfitta nei confronti di Keynes.
      L’errore della scuola austriaca è un errore di ordine filosofico, non si può pensare che il futuro sia qualcosa di prevedibile che rispecchia sostanzialmente ciò che è già avvenuto.
      Come decantavate il risparmio quale motore del lungo periodo perchè stimolo degli investimenti all’inizio del 900, questa virtù è divenuta effimera con lo con lo scoppio della guerra in europa.
      Keynes l’ha scritto e aveva ragione

      • Guarda, lascio perdere per il semplice motivo che non c’è verso di spiegare le cose a chi non sa leggere.

        “Le politiche Keynesiane si sono viste negli Stati Uniti degli anni ’60-’70 e nel corso dell’era Greenspan. Le bolle speculative provocate dall’espansione del credito (grazie ai bassi tassi d’interesse, TENUTI ARTIFICIALMENTE bassi dalla Fed) sono esplose al minimo rialzo dei tassi d’interesse, portando alla luce l’inganno. Persino Paul Krugman, un keynesiano di ferro, ha riconosciuto (a differenza di altri economisti nani di cittadinanza italiana) il ruolo giocato dalla politica Greenspan. Se non mi credete, potete trovare la critica di Krugman nel suo libro “Il ritorno dell’economia della depressione”. Le politiche keynesiane hanno fatto solo dei danni, 1929 compreso….. Volcker venne criticato da gente come voi quando distrusse la spirale inflattiva, alzando il costo del denaro e provocando una recessione, mentre non fece altro che ristabilire le condizioni per una crescita concreta ridando al denaro il giusto valore. Poi arrivò Greenspan. “. Io non ho scritto DA NESSUNA PARTE che negli anni ’70 ci fosse Greenspan al timone della FED. DA NESSUNA PARTE, caro compagno. Sul 1929 lo ribadisco: il New Deal di Roosvelt è stato un fallimento. La crisi del 1929 scoppiò a causa della politica di bassi tassi condotta per oltre un decennio e dall’improvviso rialzo dei tassi d’interesse. Il governo americano varando una politica protezionistica (e creando ritorsioni in tutto il mondo) ingigantì il disastro. Il new Deal di Roosvelt sfociò in una nuova depressione nel 1937. Questa versione delle cose è confermata anche dal keyesiano Krugman.

      • Ma quali tassi bassi prima della crisi del ’29?
        I tassi decennali americani tra il 1900 e il 1914 furono in media del 3,72%
        Dopo la guerra, tra il 1919 e il 1929, furono in media del 4% e quelli del 1928 erano al 3,58%.
        La crisi del 1937-38 fu causata dalla politica restrittiva messa in atto da Roosvelt, che interruppe le politiche a sostegno della domanda e dei lavori pubblici. Ed è questo che Krugman dice, non che la crisi fu causa delle politiche keynesiane. Nel 1938 il pil americano subì una caduta del 3,4%, ma nel 1939 reagì con un aumento dell’8,1% perchè riprese le politiche che aveva interrotto.

      • CHIEDO PERDONO HO LETTO MALE, AVEVO CAPITO CHE GREENSPAN FOSSE A GUIDA DELLA FED NEGLI ANNI 60-70.

        MA TU CREDI CHE LE BOLLE SIANO CAUSATE SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DA FATTORI ESOGENI AL MERCATO, COME LA BANCA CENTRALE (FED) IN QUESTO CASO, BEATA INGENUITA’! RIPETO QUANTO SCRITTO IN UN ALTRO COMMENTO…LEGGITI HYMAN MINSKY E QUI MI FERMO.
        PENSARE POI CHE GREENSPAN SIA UN KEYNESIANO, MI VIEN DA RIDERE. GREENSPAN è IL PROTOTIPO DI ECONOMISTA DEL MAINSTREAM DEGLI ULTIMI 30 ANNI, TUTTO TRANNE CHE KEYNESIANO.

      • ma si ma questi che credono che basti abbassare i tassi di interesse per far si che la gente si indebita per fare investimenti, la conferma c’è proprio oggi guarda, non vedi quanti corrono ad indebitarsi per fare investimenti e quante banca sono disposte a concedere credito?
        Le ASPETTATIVE AMICO MIO SON QUELLE CHE CONTANO, negli anni passati le aspettative positive dei privati li spingevano ad indebitarsi, e le aspettative positive delle banche a concedere credito facile…
        e credimi che se anche il tasso non fosse stato così basso, la spinta all’indebitamento per investimento ( o anche credito al consumo) sarebbe rimasta cmq alta.
        Io ho visto gente comprare lavatrici al 9% annuo ti pare basso come tasso?
        le compravano perchè le aspettative permettevano di credere che tutto andasse per sempre in crescendo, allo stesso modo le banche concedevono il credito…
        il capitalismo è instabile per natura, come direbbe Minsky sono i periodi di stabilità che creano l’instabilità del capitalismo…
        auguri per il vostro futuro in politica e che Dio ci aiuti e si salvi dalla vostra follia.

      • 1) le bolle non sono assolutamente generate SOLO da fenomeni esogeni. basta che ci sia una certa innovazione, e conseguentemente un grande aumento di capacità produttiva, di cui una parte in eccesso rispetto alle potenzialità dell’innovazione/della domanda, per generare il boom e il successivo bust. tutto endogenissimo (anzi, vabbè, pure qui è esogeno perchè l’innovazione è sicuramente in certa misura esogena). chiaramente se poi arriva lo stato keynesiano a dire “hey, non c’è abbastanza domanda!!! stampiamo millemila miliardi!!!” allora qui si genera il ciclo austriaco.

        2) le aspettative, gli animal spirits appunto, chissà che sono! non si sa da dove vengono, non si sa chi le genera! “guarda, è successa questa cosa imprevedibile!” “ehhh, le aspettative!” “guarda, è succeso l’opposto esatto!!!!!” “ehhh, le aspettative!”. ma seriamente fate!?


    • ‎”Non sembra logico che la salvaguardia e la garanzia della pace internazionale siano rappresentate da una grande concentrazione degli sforzi nazionali per conquistare i mercati esteri, dalla penetrazione, da parte delle risorse e dell’influenza di capitali stranieri, nella struttura economica di un paese e dalla stretta dipendenza della nostra vita economica dalle fluttuazioni delle politiche eco
      nomiche di paesi stranieri. Alla luce dell’esperienza e della prudenza, è più facile arguire proprio il contrario…Sono perciò più d’accordo con quelli che vorrebbero ridurre l’intreccio economico tra le nazioni che con quelli che lo estenderebbero. Idee, conoscenza, arte, ospitalità, viaggi: queste sono le cose che per loro natura dovrebbero essere internazionali. Ma cerchiamo di far sì che i beni vengano prodotti al proprio interno quanto più ragionevolmente e convenientemente è possibile; e soprattutto che la finanza sia essenzialmente nazionale” J.M. Keynes”

      eh si Prodi che ci ha portato nell’euro e ha venduto il nostro debito pubblico a tedeschi e francesi è proprio un keynesiano, ed io sono babbo natale.

    • che Krugman critichi Greenspan è noto da anni, che lo critichi dandogli del keynesiano è una tua proiezione, perchè solo nella fantwasia malata di un liberista un keynesiano può attaccare qualcun’altro accusandolo….di essere un keynesiano!
      E che tu non abbia altri argomenti oltre a una malafede spudorata lo dimostra oltre ogni ragionevole dubbio il fatto che per negare l’evidenza che il liberismo è fallimentare attribuisci a Keynes addirttura la colpa della crisi del ’29! E a dare del keynesiano a Prodi, l’uomo che ha fatto le più colossali privatizzazioni della storia d’Italia. Sei senza vergogna, come tutti i liberisti, falliti che per negare l’evidenza accusano gli altri dei loro fallimenti.

  36. Per disporre di risorse sufficienti per il welfare uno stato necessita – se non di sovranità monetaria tout court – almeno di una banca pubblica che possa creare – come quelle private – denaro dal nulla per le proprie necessità. Le banche private lo fanno a vantaggio dei privati ed a danno della comunità. Una banca di stato lo potrebbe fare – con opportuni controlli – a BENEFICIO della collettività. L’esempio del Nord Dakota negli USA è perfettamente calzante: banca di stato, niente deficit, economia in crescita. I rentiers si dovranno accontentare di quello che già rubano con le loro banche private senza aggiungerci la beffa assurda e criminale del debito pubblico. Il Tesoro, tramite la banca di stato, può finanziare le necessità della comunità senza imporre tasse e deprimere l’iniziativa privata. E’ una terza via che agli economistici e propagandisti del regime delle Brigate Rothschild, chissà perché gli sfugge sempre…

    • Peccato che quella che tu chiami “terza via” porta inevitabilmente all’inflazione. Che può essere nascosta anche per qualche periodo, com’è accaduto negli anni ’90 per diversi motivi, ma inflazione rimane. E l’inflazione è una tassa. La più subdola di tutte.

      • La storia che l’aumento della quantità di moneta si traduce in inflazione è falsa. Sia teoricamente che empiricamente.
        Teoricamente, perchè l’aumento della quantità di moneta non è detto che finisca in L1 (o M1, come statisticamente oggi definita). Per voi infatti esiste solo la moneta per gli scambi. Mentre oltre alla moneta per scopi transattivi, il sistema economico usa la moneta anche per scopi speculativi (L2), vale a dire in funzione dei tassi di interesse. Sicchè un aumento della quantità di moneta può determinare una riduzione dei tassi, senza che si abbia inflazione.
        Empiricamente ciò è dimostrato dal fatto che dal 1980 al 2011, la M1 negli Usa è cresciuta del 5,7% all’anno, ma il deflatore del pil è aumentato solamente del 3% e che dal 2000, l’aumento medio della quantità di monetà sale al 5,8 ma l’inflazione scende al 2,2%. Clamorosa è poi l’evoluzione degli ultimi anni, da quando è scoppiata la crisi:
        2008 M1 +16,8 prezzi +0,1
        2009 M1 +5,7 prezzi +2,7
        2010 M1 +8,4 prezzi +1,5
        2011 M1 +17,9 prezzi +3,0
        2012 giu M1 +16,0 prezzi +1,7

        Quindi ancora una volta le vostre sono posizioni teoriche fallaci e semplicistiche, smentite dalla realtà.

      • giorgio, ci stai qui dicendo di aver previsto lo scoppio della prossima bolla? :)

      • Ti sto dicendo che la teoria quantitativa della moneta nella versione più banale (se aumento la moneta si ha solo inflazione) è una panzana smentita dai fatti.
        Quanto alle bolle speculative, l’unico asset che è cresciuto in maniera esponenziale negli ultimi anni è l’oro (+17,7% annuo negli ultimi dieci anni).
        Le azioni non sembrano inserite in un trend crescente (in un ottica decennale si potrebbe dire che hanno avuto in andamento laterale).
        Il boom immobiliare americano è già scoppiato.
        Rimangono i titoli pubblici, acquistati a tassi prossimi allo zero e a rendimenti reali nulli o negativi. Ma qualora la Fed decidesse di stringere i cordoni, dubito che lo vorrà fare in maniera immprovvisa e violenta.

      • 1. “Che può essere nascosta anche per qualche periodo, com’è accaduto negli anni ’90 per diversi motivi, ma inflazione rimane.” . Non avevo scritto a caso questa frase! Negli ultimi 30 anni, si è assistito ad un grande deflazione, dovuta all’introduzione di nuove tecnologie e nuovi metodi di produzione, ma, SOPRATTUTTO, all’utilizzo sempre maggiore della manodopera del sud est asiatico. Il dati di Giorgio (premesso che, come già detto prima, il calcolo dell’inflazione venne cambiato appositamente dall’amministrazione Clinton per mantenerla statisticamente più bassa) sono giusti, ma non tengono conto di questo fattore. L’inflazione in quel periodo si produsse meno di quanto ci si aspettasse proprio perché era nascosta (Cit. Hunter Lewis).

        2. Sono perfettamente d’accordo sul fatto che le aspettative contino più del tasso d’interesse, considerando la natura irrazionale dell’uomo. Il punto è che questo non autorizza i governi a giocare basta sia con il tasso d’interesse o ad aumentare le tasse per aumentare spesa pubblica e investimenti improduttivi. E’ qua che non ci capiamo. Il tasso d’interesse è il prezzo del denaro e deve essere il mercato a determinarlo. Eliminare le banche centrali deve essere il primo obiettivo di ogni liberale come me. Persino Friedman, credendo di poter fissare un livello ottimale del tasso d’interesse aveva preso una bella cantonata.

        3. La prossima bolla speculativa di portata planetaria potrebbe benissimo scoppiare in Cina (nel settore immobiliare, ovviamente), che pagherà cara la sua politica favorevole alle global imbalances e la conseguente politica di deprezzamento dello Yuan. Anche le global imbalances stanno provocando un’evidente distorsione nell’economia mondiale, ma è evidente che queste non siano conseguenza di una politica di libero mercato.

        4: Non ho mai detto che i mercati non sbagliano mai. Ho detto che i governi sbagliano molto più che i mercati. Investimenti improduttivi possono essere fatti anche dai privati e possono portare a insolvenze a catena. Il punto è che se il tasso d’interesse viene lasciato fluttuare, l’investimento improduttivo diviene molto più improbabile. Se regalo i soldi è molto più probabile che vengano buttati nel settore dove inevitabilmente (PER EFFETTO DELLE ASPETTATIVE, by the way) si crea una bolla speculativa. Il taglio dell’interesse è un fattore esogeno che amplifica l’effetto di altri fattori endogeni. I mercati non sono perfetti, ma le alternative al mercato lo sono ancora meno.

        5. La volontà di fare del dollaro la valuta di riserva mondiale, portò la FED ad alzare repentinamente i tassi sul finire degli anni ’20.

      • eliminare la banca centrale… eliminiamo anche il denaro magari, torniamo al baratto.

      • Il discorso sul ruolo delle banche centrali contrapposto al settore privato, che saprebbe “come si fa”, mi ha fatto venire in mente un intervento di Paul Krugman. Riporto qui alcuni estratti.

        Uno dei personaggi dell’intramontabile film Ombre rosse (1939) è un banchiere, Gatewood, che ai suoi sottoposti propina una lezione sui mali di Big Government, l’interventismo statale, in particolare della regolamentazione bancaria.
        A un certo punto Gatewood esclama: «Come se noi banchieri non sapessimo come amministrare le nostre banche!». In seguito, più avanti nel film, scopriamo che Gatewood taglia la corda dalla città, portando via una bisaccia piena zeppa di bigliettoni che ha sottratto indebitamente.
        (…)
        Giusto per essere chiari: gli uomini d’affari sono uomini – quantunque i Signori della finanza abbiano una certa tendenza a dimenticarlo – e di conseguenza commettono di continuo errori in perdita. Di per sé questa non è una ragione sufficiente per la quale il governo debba intervenire. Le banche, però, sono speciali, perché i rischi che si assumono sono sostenuti, in buona parte, dai contribuenti e dall’economia nel suo complesso.
        (…)
        Per la precisione: perché le banche sono speciali? Perché la storia ci insegna che il settore bancario è ed è sempre stato soggetto a sporadici e devastanti “ondate di panico”, in grado di scatenare il caos in tutta l’economia. La destra sta attualmente diffondendo la panzana secondo la quale un cattivo andamento del settore bancario è sempre conseguenza di un intervento del governo, attuato tramite la Federal Reserve oppure con le ingerenze dei liberal al Congresso. In realtà, tuttavia, l’America dell’Età Dorata – quella nella quale il governo si intrometteva il meno possibile e la Fed non esisteva neppure – era soggetta al panico più o meno una volta ogni sei anni. E in alcuni casi si inflissero così gravissime perdite all’economia.

        Ma allora, che cosa fare? Negli anni Trenta, dopo la madre di tutti gli attacchi di panico delle banche, arrivammo a una soluzione praticabile, che contemplava garanzie e controlli a uno stesso tempo. Da un lato, il dilagare del panico fu arginato tramite assicurazioni sui depositi garantite dallo stato; dall’altro, le banche furono sottoposte a regolamentazioni miranti a impedire che potessero abusare dello status privilegiato derivante loro proprio dall’assicurazione sui depositi, in pratica una garanzia governativa dei loro debiti. Cosa ancora più importante, le banche con depositi garantiti dallo Stato non furono autorizzate a impegnarsi in speculazioni spesso rischiose, tipiche di banche di investimento quali Lehman Brothers.

        Questo sistema ci ha regalato mezzo secolo di relativa stabilità finanziaria. Alla fine, però, ci siamo dimenticati ciò che la storia ci aveva insegnato. Sono proliferate nuove forme di attività bancaria senza garanzie statali, e al contempo si è permesso sia alle banche tradizionali sia a quelle all’avanguardia di accollarsi rischi sempre maggiori. Come era prevedibile, alla fine abbiamo dovuto subire la versione Ventunesimo secolo del panico bancario dell’Età Dorata, con conseguenze tremende.

        http://temi.repubblica.it/micromega-online/krugman-il-banchiere-di-ombre-rosse/

      • “Eliminare le banche centrali deve essere il primo obiettivo di ogni liberale come me. ”
        così potete prendere la vostra stecca dalle 7 banche che non manipoleranno più solo il Libor, ma tutti i tassi di interesse del pianeta. Direi che una dimostrazione più plateale del fatto che il iberismo sia il paravento per il più colossale furto ai danni dell’umanità della storia non ci potrebbe essere..

  37. Quando una teoria non funziona, non per un anno, ma per 30 anni, è la teoria che va cambiata e occorre prendere atto che il modello della teoria quantitativa della moneta è sbagliato. La teoria quantitativa non funzionava nemmeno prima di Clinton, ammesso che abbiano fatto le revisioni statistiche di cui parli.
    1980 m1 +6,7 prezzi 9,1
    1981 m1 +6,6 prezzi 9,4
    1982 m1 +8,7 prezzi 6,1
    1983 m1 +9,8 prezzi 4,0
    1984 m1 +5,9 prezzi 3,8
    1985 m1 +12,2 prezzi 3,0
    1986 m1 +16,8 prezzi 2,2
    1987 m1 +3,5 prezzi 2,9
    1988 m1 +4,9 prezzi 3,4
    1989 m1 +0,9 prezzi 3,8
    1990 m1 +4,0 prezzi 3,9
    1991 m1 +8,7 prezzi 3,5
    1992 m1 +14,2 prezzi 2,4
    Ed anche cumulando gli incrementi, ponendo il 1980=100, M1 va a 249,2 e il deflatore del pil a 160,2, una differenza del 55% che raddoppia se gli indici sono portati al 2011,con una differenza tra crescita della moneta e dei prezzi del 121,9%. In fisica, una teoria con uno scarto del genere sarebbe scartata senza pensarci due volte. Chi continua a sostenere simili idiozie non è molto diverso dai cartomanti e dagli astrologi.

    Libero di credere a ciò che vuoi, come eliminare le banche centrali. Ma la storia ha dimostrato che, pur con gli errori commessi anche dalla banche centrali, il sistema sarebbe collassato prima (la Fed non è nata con l’indipendenza degli USA, ma nel 1914 in seguito alle ondate di panico finanziario per i fallimenti bancari avvenuti anche prima del 1929). La Fed guida la politica monetaria ed è al timone di una nave, che lasciata a sè stessa, andrebbe dove la portano le onde (a perdersi nell’oceano o sbattere contro iceberg e scogli).

    • @giorgio. La “grande deflazione” non è cominciata con Clinton, cominciò proprio alla fine degli anni ’70. E’ proprio l’illusione che fosse possibile immettere grossi quantitativi di moneta senza provocare inflazione che ha portato tra le altre cose a questa crisi. Anche il discorso che tu facevi relativamente all’aggregato L2… è stato proprio l’aumento di moneta per fini speculativi che ha gonfiato gli assett (prima le azioni delle società informatiche per poi passare ai prezzi delle case).

      Da quando esiste la FED, il dollaro ha perso il 95% del proprio valore. L’economia mondiale nell’800 vantava una solidità unica (anche grazie ad una struttura proprietaria differente), però per fare un esempio alla crisi del 1873 contribuì enormemente la banca d’Inghilterra con un repentino rialzo dei tassi. Le banche centrali non hanno un ruolo fondamentale come si crede e spesso sono lo strumento attraverso il quale le oligarchie finanziarie possono estendere il proprio dominio sull’economia reale e ricevere favori. Andrew Jackson nel 1836 chiuse la “second bank of the US” proprio per questo motivo.
      La FED, soprattutto nell’era Bush, ha creato un vero disastro con bolla dei subprime. Chi dice che la crisi è stata causata da mancati controlli non dice una completa inesattezza, dice un’ovvietà senza però afferrare il vero problema che è quello dell’azzardo morale. L’assenza di controlli passa in secondo piano quando un manager di una società sa che in caso di scelte azzardate ha solo da guadagnarci. Un sistema del tipo “se viene testa vinco io, se viene croce perdi tu” è destinato al fallimento. Ma il libero mercato prevede che chi sbaglia deve pagare. Senza se e senza ma. Il liberismo non ammette la presenza di azzardo morale.

      • “L’economia mondiale nell’800 vantava una solidità unica”

        Questa poi è una perla, davvero!

        1813, 1819, 1825, 1837, 1847, 1857, 1866, 1873, 1884, 1890, 1893, 1896, 1901, 1907, 1910-1911. Non te li giocare al lotto, sono le date in cui sono avvenute crisi economiche e finanziarie.

        Più solida di così….

      • Rileggiti Krugman che è meglio.
        La crisi dei subprime è da ricondurre al vostro liberismo, che ha permesso al sistema finanziario e bancario di intraprendere iniziative che si sono rivelate fallimentari e che sono state risolte (o meglio, sono in via di risoluzione) solo grazie all’intervento pubblico.
        Quello che vi manca è l’onestà intellettuale di ammetere che la vostra “fede” è solo ideologia, smentita dalla realtà.
        Nel mondo reale non esiste la concorrenza perfetta.
        Nel mondo reale nessuno calcola l’utilità marginale.
        Nel mondo reale i lavoratori continuano ad offrirsi anche con una riduzione dei salari reali e restano disoccupati.
        Nel mondo reale, la teoria quantitativa della moneta non sa spiegare come sia possibile, non per un anno, ma per 30 anni, che un aumento della quantità di moneta non si accompagni ad alcuna inflazione incontrollabile.
        E quando le politiche keynesiane sono state abbandonate e i liberisti hanno preso il sopravvento hanno solo permesso che il sistema si avvitasse su stesso, procurando sofferenze e impoverimento alla maggioranza della popolazione a vantaggio di pochi.
        Questi sono i fatti e voi – dato che vi rifiutate di di guardare alla realtà – non siete diversi dagli astrologi. Avete solo la fortuna di poter raccontare le vostre balle a chi ancora crede agli oroscopi (e temo sia la maggioranza della popolazione). Ma siete sempre dei cialtroni, non degli economisti. In fisica, innanzi ad un evento che smentisce un modello teorico o un’ipotesi non si esita ad abbandonarli e si cercano altre spiegazioni. Voi, preferite deformare la realtà e gli avvenimenti storici, pur di non dover ammettere che la vostra fede procura solo danni e sofferenze.
        Ma questo è un atteggiamento ideologico, non scientifico.

      • @ Giorgio.

        Sottoscrivo ogni parola. Amen

      • “La crisi dei subprime è da ricondurre al vostro liberismo, che ha permesso al sistema finanziario e bancario di intraprendere iniziative che si sono rivelate fallimentari e che sono state risolte (o meglio, sono in via di risoluzione) solo grazie all’intervento pubblico.”

        giorgio, devi solo vergognarti. ma profondamente. fannie mae e freddie mac, e la politica “una casa per tutti”, ce le dimentichiamo allegramente. ah, ma la crisi è stata causata dal liberismo, ci vuole quindi PIU’ STATO! mi chiedo chi vi paghi.

      • Non mi paga nessuno. E non so se posso pensare altrettanto per voi.
        Se non vi basta la dichiarazione di un premio Nobel, non so cosa possa bastare.
        Fannie Mae e Freddie Mac, per quanto pubbliche, avevano semplicemente inseguito i mutui facili sull’onda della liberalizzazione del settore finanziario e bancario iniziata sotto Reagan e proseguita con Clinton.
        E’ la logica che è sbagliata. Una Agenzia può anche essere pubblica, ma se le si consente di comportarsi come se fosse privata, le conseguenze prima o poi si vedono.

        Riporto nuovamente il brano di Krugman in merito all’argomento:

        Negli anni Trenta, dopo la madre di tutti gli attacchi di panico delle banche, arrivammo a una soluzione praticabile, che contemplava garanzie e controlli a uno stesso tempo. Da un lato, il dilagare del panico fu arginato tramite assicurazioni sui depositi garantite dallo stato; dall’altro, le banche furono sottoposte a regolamentazioni miranti a impedire che potessero abusare dello status privilegiato derivante loro proprio dall’assicurazione sui depositi, in pratica una garanzia governativa dei loro debiti. Cosa ancora più importante, le banche con depositi garantiti dallo Stato non furono autorizzate a impegnarsi in speculazioni spesso rischiose, tipiche di banche di investimento quali Lehman Brothers.
        Questo sistema ci ha regalato mezzo secolo di relativa stabilità finanziaria. Alla fine, però, ci siamo dimenticati ciò che la storia ci aveva insegnato. Sono proliferate nuove forme di attività bancaria senza garanzie statali, e al contempo si è permesso sia alle banche tradizionali sia a quelle all’avanguardia di accollarsi rischi sempre maggiori. Come era prevedibile, alla fine abbiamo dovuto subire la versione Ventunesimo secolo del panico bancario dell’Età Dorata, con conseguenze tremende.

      • “Una Agenzia può anche essere pubblica, ma se le si consente di comportarsi come se fosse privata, le conseguenze prima o poi si vedono.”

        mmm. insomma, se tutto fosse dello stato, cioè pubblico, ma lo stato si comportasse come un privato, sarebbe un disastro. quindi il comunismo totale è esattamente uguale all’anarchia. bene bene.

      • Stare ai fatti proprio non ci riuscite … eh?
        E’ un fatto che negli Usa vi fu una liberalizzazione nel settore finanziario che ha coinvolto sia il settore privato che le agenzie pubbliche?
        Queste proposte di liberalizzazione sono state proposte a partire da Reagan e proseguite con Clinton?
        Il venir meno dei vincoli ha condotto ad un indebitamento del sistema finanziario del 120% del pil, in seguito ad un vorticoso giro di derivati e Cds che si sono reciprocamente venduti, sperando di non rimanere con il cerino in mano, quando prima o poi sarebbero emerse le prime insolvenze?

        Bene questi sono i risultati delle vostre politiche. Il comunismo, l’anarchia non c’entrano una mazza.
        Vi brucia dove non batte il sole? Vi sta bene. Abbiate solo la compiacenza di ritirarvi a vita privata, in un’isola deserta, dove non c’è una banca centrale, dove potrete calcolare tutte le utilità marginali che volete (se dormire o andare a caccia di conigli), ma finitila di mentire sapendo di mentire. Tra voi e gli astrologi non v’è nessuna differenza.

      • “Stare ai fatti proprio non ci riuscite … eh?
        E’ un fatto che negli Usa vi fu una liberalizzazione nel settore finanziario che ha coinvolto sia il settore privato che le agenzie pubbliche?
        Queste proposte di liberalizzazione sono state proposte a partire da Reagan e proseguite con Clinton?
        Il venir meno dei vincoli ha condotto ad un indebitamento del sistema finanziario del 120% del pil, in seguito ad un vorticoso giro di derivati e Cds che si sono reciprocamente venduti, sperando di non rimanere con il cerino in mano, quando prima o poi sarebbero emerse le prime insolvenze?

        Bene questi sono i risultati delle vostre politiche. Il comunismo, l’anarchia non c’entrano una mazza.
        Vi brucia dove non batte il sole? Vi sta bene. Abbiate solo la compiacenza di ritirarvi a vita privata, in un’isola deserta, dove non c’è una banca centrale, dove potrete calcolare tutte le utilità marginali che volete (se dormire o andare a caccia di conigli), ma finitila di mentire sapendo di mentire. Tra voi e gli astrologi non v’è nessuna differenza.”

        1) TU sei un astrologo, basta già parlare di entità mistiche quali la “propensione al consumo” o l'”efficienza marginale del capitale” per chiarirlo. ammantare il tutto di qualche formuletta (poi spacciata per realtà!) non cambia le cose.

        2) chi diamine le ha fatte le regole della “sregolamentazione”? chi diamine ha promosso la politica “più case per tutti”? una mitica “entità liberale” o lo stato che voi amate ed idolatrate esattamente come un dio qualsiasi?

        3) che il mercato debba essere regolato lo sanno pure i muri. è come regolarlo il problema. voi pensate che lo stato sia onnisciente, onnipotente, infinitamente buono e comprensivo e dunque ritenete che “è vietato tutto ciò che non è permesso”. un liberale crede che “è permesso tutto ciò che non è vietato”. e LA QUALITA’ DELLA REGOLAZIONE spetta allo stato! se lo stato regola distorcendo gli incentivi, e poi regola per rimediare ai suoi errori, e poi regola nuovamente per rimediare ai suoi nuovi errori… ma vabbè, troppo complesso evidentemente.

      • Non è necessario essere keynesiani per sapere che la propensione al consumo è il rapporto tra i consumi delle famiglie e il reddito. Se poi lo si considera mistico, evidentemente IGNORi un fondamento dell’economia.
        Quanto all’efficienza marginale del capitale, formula che per i neoclassici visto il termine “marginale” dovrebbe farvi venire l’acquolina in bocca, esprime le attese economiche e finanziarie delle imprese da un dato investimento. Immagino che per te anche gli investimenti siano, come i consumi, delle entità mistiche.
        E a proposito di entià mistiche, mi sai calcolare la tua utilità marginale nel continuare a scrivere qui piuttosto che berti una birra?

        L’Amministrazine americana – dovresti saperlo o ignori anche questo? – è occupata di volta in volta dai liberal-democratici (non ti entusiasmare, non hanno nulla a che fare con voi astrologi) o dai repubblicani-conservatori anti-statalisti (ecco, ora puoi entusiasmarti). Le liberalizzazioni sono state portate avanti dai repubblicani. Quindi se hanno portato a dei disatri lo si deve alle loro politiche fallimentari, le stesse che volete proporre in Europa e in Italia.

      • “Non è necessario essere keynesiani per sapere che la propensione al consumo è il rapporto tra i consumi delle famiglie e il reddito. Se poi lo si considera mistico, evidentemente IGNORi un fondamento dell’economia.
        Quanto all’efficienza marginale del capitale, formula che per i neoclassici visto il termine “marginale” dovrebbe farvi venire l’acquolina in bocca, esprime le attese economiche e finanziarie delle imprese da un dato investimento. Immagino che per te anche gli investimenti siano, come i consumi, delle entità mistiche.
        E a proposito di entià mistiche, mi sai calcolare la tua utilità marginale nel continuare a scrivere qui piuttosto che berti una birra?”

        1) come ho detto più e più e più volte, propensione al consumo = 1 – propensione all’investimento. ergo più è bassa meglio è. ma il vostro modellino delirante non rispetta i principi di una COSA ASSURDA (l’aritmetica…) e perciò puoi uscirtene con quelle meraviglie tipo: diminuire spesa governativa E pressione fiscale è recessivo…

        2) l’efficienza marginale del capitale è mistica in quanto ASSOLUTAMENTE non misurabile, visto che gli investimenti hanno un rendimento che puoi valutare soltanto ex-post, e comunque facendo finta che i costi-opportunità non esistano… vabbè, ma voi siete maestri nel dire “ehi, tutto è dominato dalle aspettative. noi non sappiamo da dove escono queste aspettative. perciò dovete fare come diciamo noi”.

        3) guarda un po’, scrivo qui proprio mentre mi bevo una birra :D

        L’Amministrazine americana – dovresti saperlo o ignori anche questo? – è occupata di volta in volta dai liberal-democratici (non ti entusiasmare, non hanno nulla a che fare con voi astrologi) o dai repubblicani-conservatori anti-statalisti (ecco, ora puoi entusiasmarti). Le liberalizzazioni sono state portate avanti dai repubblicani. Quindi se hanno portato a dei disatri lo si deve alle loro politiche fallimentari, le stesse che volete proporre in Europa e in Italia.

        qui dai il massimo di te stesso, come già altre volte :) dopo esserti dimenticato dell’ENORME responsabilità pubblica nella crisi (perchè la tua agenda ideologica non la ammetterrebbe :D), ti trasformi in perfetto italiota. liberalizzazioni, dici. privatizzazioni, intendi. dai su, facciamo un’analisi terra-terra della liberalizzazione della telefonia in italia. 1995 circa, famoso spot televisivo che dice “ti amo! ma quanto mi ami? tanto! ma tanto quanto?” e dopo “3 minuti di conversazione da salerno a milano, al prezzo di un cono gelato!!!”. confronta i prezzi dei coni gelato, e delle conversazioni salerno-milano, e poi dimmi :)))

      • Scusami ma non mi è chiara la tua formula sulla propensione al consumo.
        Per te è per caso = a 1?
        Se è così è falso, dato che esiste una cosa che si chiama risparmio e quindi la propensione al consumo è necessariamente sotto l’unità, salvo che vi sia risparmio nullo o indebitamento (in tal caso può essere anche sopra 1).
        Se invece è “1 – propensione all’investimento”, confondi gli impieghi finanziari delle famiglie con gli investimenti delle imprese. Comprare azioni o obbligazioni societarie non signfica sostenere gli investimenti delle imprese. Stai solo trasferendo ricchezza esistente da un soggetto (o settore) all’altro. Salvo il caso in cui si tratti della sottoscrizione di un aumento di capitale a pagamento o di una nuova emissione obbligazionaria. Ma queste eventualità sono modeste in Italia rispetto agli investimenti delle imprese.
        Nè tenere i risparmi sui depositi vuol dire fare investimenti. Significa lasciarli fermi, liquidi. E per quanto la banca li possa impiegare per fare prestiti alle imprese non vi è certezza che 1-c, ossia il risparmio delle famiglie sia = agli investimenti delle imprese. Nemmeno se il tasso di interesse dovesse scendere, perchè – ne abbiamo già parlato -non è detto che per le imprese siano comunque disposte ad investire, soprattutto se la domanda dei loro prodotti è insufficiente rispetto alla capacità produttiva esistente.

        L’EMC è in effetti evanescente e dipende esattamente dalle aspettative degli imprenditori. I quali investiranno o meno a seconda delle loro “attese” circa i ritorni che potrà offrire un dato investimento.
        Non ti piace? Peccato che questo sia il sistema capitalistico: dipendiamo dagli umori e dalle ugge degli imprenditori. Perchè delle due l’una: o ritieni che le imprese investano sempre e comunque, senza sapere se potranno realizzare un profitto (almeno una vaga possibilità di un profitto), il che sarebbe estremamente sciocco e illogico o ritieni che debbano investire per bontà divina, per legge o per imposizione statale, che è assolutamente falso.

        Sulla privatizzazione della Telecom, mi sono già espresso e ho detto chiaramente che era di fatto il trasferimento di un monopolio pubblico ad uno privato. La liberalizzazione che ne è seguita è solo parziale e di fatto siamo in un mercato oligopolistico, non di concorrenza. Peccato che tutti i liberisti, inclusi il duo Alesina e Giavazzi, non contenti, ne propongano di nuove: Snam, Terna, Poste. Tutte cose che, una volta privatizzate, andranno a scapito dei consumatori, perchè saranno anche in questo caso o dei monopoli o degli oligopoli.
        Non ho capito se condividi quanto è stato fatto. Certo è che se le condividi, io sono più liberista di te, perchè di fatto ti poni contro la concorrenza e a fianco dei monopolisti e degli oligopolisti privati.

      • 1) dicevo pc = 1 – pi. alla fine di tutti i giri è (deve essere) così. se compro azioni/obbligazioni sto trasferendo ricchezza, ma questa ricchezza gira che ti rigira o finisce in consumo o in investimento (o sotto i materassi…). se i soldi li metto in banca sto moltiplicando la capacità di prestito del sistema bancario, poi se non succede dobbiamo andare a vedere perchè:
        2) ok, siamo in mano alle uggie degli imprenditori. il punto è capire a) queste uggie da che dipendono? e b) PERCHE’ MAI quando gli imprenditori non investono per qualche motivo, lo stato dovrebbe avere informazioni migliori delle loro, rubare soldi a chi ce li ha al momento, e spenderli a caso. lo stato è onnipotente, onnisciente, infinitamente buono e misericordioso?
        3) ho solo detto che nonostante tutto, la situazione della telefonia attuale è migliore di quella dei tempi. è una cosa oggettiva. a quanto pare monopolio privato è comunque meglio di monopolio pubblico :D a parte la boutade, il discorso qui è chiarissimo ed estremamente banale… prima si liberalizza il mercato, poi si privatizza… dove si può fare, ovvio.

      • pc = 1 – pi

        L’investimento è sempre una spesa. Sei fissato su questo argomento che qualsiasi risparmio finisce per forza in investimento. Ti devi rendere conto una volta per tutte che se così fosse non esisterebbero crisi. Tu praticamente non hai alcuna spiegazione del ciclo economico. E’ come se un fisico vedesse una mela cadere e poi sostenesse che non esiste la gravità.

      • 1) se i soldi li metto in banca non è detto che questi si trasformino in prestiti ad imprese per effettuare investimenti, imprese e BANCHE secondo la logica OPERANO SEGUENDO LE LORO ASPETTATIVE, CALCOLANDO L’EFFICIENZA MARGINALE DEL CAPITALE, che non è chi sa quale entità astratta o da cartomanti ( come invece l’invisible hand) ma è il valore attuale di un investimento, il cui tasso di rendimento però non è certo, il rischio c’è sempre!
        2) nessuno dice che lo stato abbia info migliori dei privati, E’ DALL’INIZIO DELLA DISCUSSIONE CHE TI RIPETIAMO SEMPLICEMENTE CHE LO STATO INTERVIENE IN MODO ANTICICLICO, QUANDO SI è IN FASE DI STAGNAZIONE O RECESSIVA L’INTERVENTO è MIRATO A SOSTENERE LA DOMANDA PER NON AVERE UN AVVITAMENTO DELL’ECONOMIA….RECESSIONE-DISOCCUPAZIONE-CALO CONSUMI-CALO INVESTIMENTI- RECESSIONE ETC ETC.
        3) MONOPOLIO PRIVATO MEGLIO DI QUELLO PUBBLICO? GUARDA LE AUTOSTRADE!

      • 1) ma ste aspettative cosa sono, da dove vengono!!! un’idea sul perchè magari non conviene investire in italia: http://archeo-finanza.blogspot.it/2012/08/nuove-sullinvestire-in-italia.html .

        2) lo stato italiano ha SEMPRE fatto l’opposto! (e non mi ritirare fuori la storia dell’avanzo primario per favore!). le politiche keynesiane ora NON CE LE POSSIAMO PERMETTERE!! resta di fatto anche che, secondo me, l’azione anticiclica non fa altro che prendere il problema, nasconderlo, e far finta che tutto vada bene mentre in realtà il problema si ingrandisce (e si ripresenterà, infatti, più grande nel giro di qualche anno o incredibilmente decennio).

        3) e meno male che l’avevo detto che era una boutade :P

      • PARLO OSTROGOTO O ITALIANO? Le aspettative per l’investitori sono date dall’EMC che non è altro che il valore attuale dell’investimento! il tasso di rendimento di tale investimento può essere mai certo? NO! hai la palla di cristallo? Non credo! il tasso di rendimento da cosa può essere dato se non dalle stime di vendita? e le stime di vendita da cosa dipendono se non dalla domanda del prodotto? NON MI SEMBRA DIFFICILE PER CHI VUOLE CAPIRE!
        LO STATO ITALIANO HA FATTO L’OPPOSTO? QUINDI? NON HA FATTO POLITICHE KEYNESIANE! HA FATTO POLITICHE “DI SINTESI NEOCLASSICA”, DIRE NON CI POSSIAMO PERMETTERE POLITICHE KEYNESIANE, VUOL DIRE CONTINUARE A FARE L’OPPOSTO DI QUELLO CHE BISOGNA FARE!
        SE LA CRISI SI RIPRESENTA COSA BISOGNA FARE PERCIò? STARE IN BALIA DEGLI EVENTI E BASTA O CERCARE DI STABILIZZARE L’ECONOMIA? CON STRUMENTI ANTICICLICI?

      • Parlare della politica Usa per “una casa per tutti” in linea di principio potrebbe essere una politica keynesiana, ma gli strumenti adottati siamo sicuri che fossero keynesiani?, dubito che Keynes fosse a favore di una politica selvaggia di cartolarizzazione dei rischi, a favore perciò dei derivati, forse keynes avrebbe promesso la politica de “una casa per tutti” attraverso la stabilizzazione dell’ìmpiego dei lavoratori meno abbienti e una redistribuzione del reddito verso il basso.
        in poche parole avrebbe promosso attività in favore della domanda, e non in favore dell’offerta, attraverso il credito facile, politica classica della supply-side economy

      • per quanto riguarda il tuo link e chi mai ha detto il contrario? bisogna abbassare le tasse ora? CERTO, bisogna anche tagliare la spesa pubblica ora? CERTO CHE NO!
        il motivo è già stato dimostrato prima!

      • e se i privati hanno basse aspettative, si aspettano quindi bassi rendimenti, in virtù di cosa i rendimenti della spesa statale dovrebbero essere alti!? visto che lo stato non ha informazioni migliori dei privati, vuol dire che come i privati non investono perchè sarebbe buttare soldi, così lo stato se investisse starebbe buttando soldi!!! non si risolve NULLA!
        lo stato italiano ha fatto politiche di delirio e basta, ma del resto non ho mai sentito qualche keynesiano dire, ai tempi o riguardo ai tempi della crezione del mostro-debito, che si stava sbagliando, che bisognava fare SURPLUS!!! vi andava bene, eccome se vi andava bene! perchè prima di essere keynesiani, siete statalisti, e purchè ci sia di mezzo lo stato e ci si possa mangiare allegramente, è tutto perfetto!

      • vuol dire che come i privati non investono perchè sarebbe buttare soldi, così lo stato se investisse starebbe buttando soldi!!! non si risolve NULLA!

        ma come? ma non era l’offerta a creare la domanda secondo il vostro buon Say? Mi entri in contraddizione!

      • e se i privati hanno basse aspettative, si aspettano quindi bassi rendimenti, in virtù di cosa i rendimenti della spesa statale dovrebbero essere alti!? visto che lo stato non ha informazioni migliori dei privati, vuol dire che come i privati non investono perchè sarebbe buttare soldi, così lo stato se investisse starebbe buttando soldi!!! non si risolve NULLA

        Questa tua informazione esclude la logica della spesa pubblica che è quello di sostenere la domanda!
        Le aspettative degli investitori privati possono migliorare o per lo meno non peggiorare se hanno uno sbocco per le loro merci! Se in fase recessiva c’è un calo di domanda come possona avere aspettative positive, non è di per se la spesa pubblica o l’info che ha lo stato e l’occupazione ( e il consumo derivante) che crea lo stato attraverso i propri investitmenti ! E’ DIFFICILE DA CAPIRE?

        LA DIFFERENZA SOSTANZIALE TRA NOI E VOI è SINTETIZZABILE COSì: PER VOI BISOGNA RIDURRE LA SPESA PUBBLICA ,CHE NON VUOL DIRE SOLO RIDURRE INVESTIMENTI , MA ANCHE LICENZIARE MOLTE PERSONE, CON RIPERCUSSIONI ANCHE SUL CONSUMO, CREANDO DISOCCUPAZIONE, PER POI RIDURRE LE TASSE AGLI INVESTITORI PRIVATI CHE COSì INVESTIRANNO, MA INVESTIRANNO COSA SE C’E’ CARENZA DI DOMANDA (DATA DALLA DISOCCUPAZIONE DI MASSA)? LE MINORI TASSE MIGLIORERANNO LE ASPETTATIVE E L’EMC, MA LA MINOR DOMANDA LE PEGGIORERà DI PIù ( COME VISTO NEL MODELLO).
        QUELLO CHE SOSTENIAMO NOI è CHE ORA BISOGNA ABBASSARE LE TASSE PER RISTIMOLARE L’INVESTIMENTO PRIVATO E IL CONSUMO ( CON MINORI TASSE SUL REDDITO) , E QUINDI MIGLIORARE L’EMC, SOLO QUANDO LA DOMANDA PRIVATA SARA’ CAPACE DI “CAMMINARE CON LE PROPRIE GAMBE SENZA ALCUN BASTONE”, SI POTRA’ TOGLIERE IL BASTONE DELLA SPESA PUBBLICA.

        LE COSE DA FARE SONO LE STESSE, MA VOI SBAGLIATE LE MODALITà, PRETENDETE CHE UNO ZOPPO CORRA SENZA PRIMA AVERLO RIABILITATO A CAMMINARE, NOI PRIMA LO RIPORTIAMO A CAMMINARE POI LO FACCIAMO CORRERE.

      • ps. nota bene che anche quando le cose vanno bene, esistono sempre e cmq settori nel quale le aspettative di chi investe sono negative, questo non vuol dire che lo stato debba per forza investire lui, ma non è neanche detto che non debba farlo se il settore è cruciale per il progresso sociale, culturale ed economico del paese.

      • @keynesblog: no, ho due spiegazioni del ciclo (più altre eventuali). boom da innovazione (con conseguente creazione di capacità produttiva in eccesso, per imitazione, e successivo ridimensionamento=bust), e boom da iniezione di credito (in genere per “rimediare” al bust precedente: ovviamente non si rimedia nulla, si innesca solo un nuovo ciclo). il primo è una cosa assolutamente naturale e NON eliminabile, il secondo è il “ciclo austriaco”. di spiegazioni basate su fantasmi (gli animal spirits!) ne faccio tranquillamente a meno, non ho gran stima della religione :)

      • Cosa fa si che un’innovazione sia preferibile ad un’altra se non le aspettative dell’impresa innovatrice (sia di prodotto, che di processo produttivo)?
        Non hai stima della religione ma sei schiavo della tua come il tuo “maestro”…

        « Uomini come Hayek non si erano mai mostrati pragmatici… In realtà personaggi come Hayek erano i fedeli di una religione economica. »

      • @f.spirito: ah, quindi mi stai dicendo che l’offerta non crea la sua domanda. Con un’innovazione posso produrre 100 auto invece che 10 e parte di esse non troveranno mercato. Interessante… è il principio della domanda effettiva sai?

      • “spesso sono lo strumento attraverso il quale le oligarchie finanziarie possono estendere il proprio dominio sull’economia reale e ricevere favori. ”
        già, il Libor lo controlla la Fed, non le oligarchie finanziarie cui vuoi dare il potere assoluto….”l’800 secolo di grande stabilità finanziaria”
        sei troppo finto per essere vero. Su, trollettino, che keynesiano che mette in burletta i liberisti rendendoli ancora più cretini di quanto siano davvero sei?

    • dire poi che maggiore è la propensione al risparmio maggiore è la spinta all’investimento, ripeto è profondamente sbagliato, oltre appunto come già spiegato in tutte le salse, non vi è principio razionale che spinge a pensare che le scelte di risparmio debbano coincidere con quelle di investimento ( sia di imprese che di banche), inoltre se facciamo esempi pratici, il consumo futuro non è mai preso in considerazione dalle imprese per orientare la loro offerta, anche nelle imprese innovatrici, nelle unità di ricerca e sviluppo o di marketing, non verrà mai menzionato il bisogno futuro da soddisfare, MA SI PARLA SEMPRE DI BISOGNO LATENTE! UN BISOGNO GIà PRESENTE CHE IL CONSUMATORE NON SA DI POSSEDERE, MA PUR SEMPRE UN BISOGNO PRESENTE!

  38. Vedi Giorgio, è la quarta volta che ti ripeto la storia del 1980-2011 (così come la storia dell’1,38 e via dicendo), francamente sono un po’ stanco, mi viene da pensare che tu abbia dei seri problemi di comprendonio. Vedo che non sei l’unico, visto che ho già mostrato come la crisi del 1873 sia stata causata dall’intervento delle banche centrali. Sono anche stanco di leggere le offese gratuite che continuate a vomitare coerentemente con quanto vi consenta di fare la vostra fede nel socialismo di Stato (voi potete offendere, gli altri non possono). Il keynesismo è ciò la copertura ideologica che consente alle elite finanziarie di manovrare tassi d’interesse, di permettere azzardo morale sui mercati, di manovrare i tassi di cambio e creare le global imbalances e via dicendo. Il keynesismo è ciò che consente a partiti come l’UDC di sopravvivere ancora, è ossigeno intellettuale per le mafie e i poteri forti. Continuate pure a sostenere che si debba scavare buche per poi riempirle, che non si debbano licenziare i 9000 forestali che ci sono in calabria e via dicendo. Chi lavora in Italia è d’accordo con noi, i parassiti no, ma noi non li vogliamo neanche vedere e benché meno cerchiamo il loro consenso. Vogliamo eliminarli. E sono sicuro che ce la faremo, perché le vostre cure fatte di stampa libera di denaro, bolle speculative, deficit di bilancio e spesa pubblica fuori controllo stanno affossando il mondo. So long.

    • Nel 1873 non c’era nessuna banca centrale negli Usa. Ma quali libri di storia leggi?
      Se invece fosse un errore di battituta e volevi scrivere 1973, vorrei capire come un presunto errore di 40 anni fa si sia manifestato solo oggi.
      Se intendevi effettivamente il 1973, ti ricordo che il prezzo del petrolio aumentò del 300%, da 3 a 12 $/b e che innanzi a questo schock non c’è difesa: i prezzi aumentano.
      La risposta generale (non solo nelgi Usa, quindi) della politica monetaria è stata restrttiva: negli Usa la M1 passò da una crescita del 9,2 del 1972 al 4,3 del 1974. I tassi di interesse decennali aumentarono dal 5,7 del marzo 1971 all’8% dell’agosto 1974.

      Quanto al periodo 1980-2011 tutti i dati che ho riportato, sia sul contributo della spesa pubblica alla crescita del pil, che l’andamento dell’inflazione rispetto alla quantità di moneta, dimostrano esattamente il contrario delle vostre “previsioni” astrologiche.
      Ho quindi l’impressione che l’unico ad avere difficoltà di comprensione sia tu. Ma non mi stupisce, dato che – come tutti i cartomanti – vi inventate storie fantasiose solo buone per soddisfare gli allocchi. Sei capitato nel sito sbagliato. Non riprovarci, Sem!

    • Ma come si può affermare che l’economia del 1800 aveva una solidità unica? Incredibile!
      Questi idolatri dell’oligarchico e mediocre Hayek fanno vomitare!

      • come dicevo prima, le bolle sono anche endogene. sono assolutamente qualcosa di normale. è quando si interviene per evitare il bust che si creano situazioni disastrose. vogliamo confrontare la gravità (e la durata) delle crisi ottocentesche con quelle del 900?

      • Infatti quella del ’29 è stata causata da una carenza di domanda effettiva a cui inizialmente si era risposto con poltiche di austerità (le vostre tipiche politiche fallimentari) che hanno aggravato ulteriormente la crisi.
        Quella di questi anni, segue vent’anni di liberalismo nel settore finanziario e bancario che ha portato il comporto ad avere debiti per il 120% del pil.
        Ma il settore finanziario privato non è lo Stato. Anche se può creare moneta, questa deve prima o poi rientrare. E se non rientra ed anzi si scommette sul fallimento attraverso i Cds dei titoli appena venduti ad una contraparte finanziaria (Lehman Brothers o Aig), abbiamo che il sistema salta. Ed è solo grazie alla Fed e ai contribuenti che si sono evitati guai maggiori. Se fosse stato per voi, gli Usa sarebbero falliti nel 2008. E con loro a quest’ora saremmo tutti alla situazione ideale decantata dai vostri manuali: baratto e legge della giungla.
        Chissà perchè Bush (non Obama) autorizzo che fossero messi sul tavolo 800 miliardi di dollari per tamponare le prime falle: Anche Bush era un pericoloso comunista?

      • bush era banalmente uno statalista, come voi del resto.

      • Bush era uno statalista.
        Sì … e tu sei Napoleone.

        Chiamate il 118.

      • ma no, un esportatore della democrazia è sicuramente un liberale! uno che butta 800 miliardi di dollari dei contribuenti per salvare istituti privati da una politica statale è sicuramente un liberale! il giorno in cui arriverete a capire che LIBERALE diverso da BERLUSCONI (e simili) forse qualcosa vi sarà più chiaro :)))

      • Wow
        Finalmente ho trovato un liberal pro Saddam Hussein e pro talebani. Un caso più unico che raro.
        Quanto agli 800 miliardi di dollari, hanno slavato il culo agli americani (e a tutti noi).

  39. Ma vi rendete di conto del ridicolo e dell’aspetto penoso in cui cadete, quando – per sostenere le vostre ideologie – vi spingete fino al punto di schierarvi contro Bush (lasciamo stare Obama che per voi sarà come minimo iscritto alla quarta internazionale comunista) e di fatto siete contro gli Usa, paese centrale e difensore del sistema capitalistico?
    Mai avrei immaginato di dover stare dalla parte di Bush.
    Certo che se ti trovi davanti un fondamentalista liberista pro talebani, ti vedi costretto a stare dalla parte di un repubblicano.
    Sono talmente fuori dal mondo.
    Immagino la vostra sofferenza … per vivere in un paese dove c’è la Banca centrale, lo Stato, ecc.
    Vi conviene veramente rivolgervi ad una agenzia di viaggi per vedere se esiste un’isola dove potrete finalmente dare libero sfogo ai vostri baratti con le conchiglie e calcolare le utilità marginali dei vostri scambi.

    • com’era che si chiamava quella fallacia logica… mmm… strawman? :DDD continua a farmi divertire :D

    • assolutamente d’accordo con le posizioni finora prese da Giorgio, Non sono un’esperto di Economia, ma le sue riflessioni sono realistiche.Il liberismo e’ ormai una ideologia vetusta tenuta in piedi e sbandierata da determinati ambienti a cui essa fa comodo.

  40. Riprendo qui il dibattito sul ciclo economico, in cui il nostro amcio ing. astrologo talebano-liberista sostiene che il ciclo sarebbe dato dalle innovazioni tecnologiche e dalle politiche creditizie.
    Gli sfugge completamente la possibilità che
    I =/= S
    ossia che gli investimenti siano diversi dal risparmio.
    Se I > S saremo nella fase espansiva del ciclo.
    Se I S, basta pensare ad una politica monetaria (o creditizia, se preferisci) espansiva.
    La politica monetaria espansiva non sarà infine inflazionistica, se non in prossimità del pieno utilizzo di una delle risorse (materie prime,impianti o lavoro) se effettivamente sarà indirizzata al sostegno degli investimenti. I quali aumenteranno i redditi e il prodotto. Con il che si dimostra pure che un aumento della quantità di moneta non necessariamente si scarica sui prezzi.

    • E’ saltato (non so come) una parte del commento, in cui dicevo:
      se I > S saremo nella fase espansiva
      se I S,
      basta pensare ad una politica monetaria (o creditizia) espansiva.
      La politica monetaria espansiva non sarà inflazionistica, se non in prossimità del pieno utilizzo di una delle risorse (materie prime,impianti o lavoro), se effettivamente sarà indirizzata al sostegno degli investimenti. I quali aumenteranno i redditi e il prodotto. Con il che si dimostra pure che un aumento della quantità di moneta non necessariamente si scarica sui prezzi.

      • Evidentemente il sistema non apprezza il segno del “minore” e mi fa saltare le righe immediatatamente successive.
        Mettiamolo quindi in prosa.
        Chiarito (spero) che con I maggiore di S siamo in una fase espansiva, saremo in una di declino quando I è inferiore a S.
        Alla possibile domanda di come sia possibile avere gli investimenti maggiori di S,
        “basta pensare ad una politica monetaria (e creditizia) espansiva …..”

        Il resto non lo riporto, dato che l’avrete già letto due volte.

    • 1) “ing. astrologo taleban-liberista” è splendido, son fiero di aver meritato tale meraviglia :D

      2) come dissi nel primo mio commento (forse, se non in quello nel secondo), come al solito una volta che ipotizzate I minore di S non spiegate dove vanno a finire i soldi avanzati. che, chiaramente, o a) finiscono sotto al materasso (…) b) vengono investiti c) vengono messi in banca (e moltiplicano il credito! voilà la politica monetaria espansiva! senza bisogno di bc e simili!) d) in ogni caso, in un mondo dove il tasso di sconto sia un prezzo deciso sul/dal mercato, lo diminuiscono invogliando la gente ad investire (le aspettative!!!).

      3) che in determinate situazioni la politica monetaria fallisca nell’incentivare gli investimenti è cosa banale. non è che se il tasso di sconto è 0 basta renderlo negativo per rinvigorire tutti gli animal spirits. era un segnale fasullo prima, lo è anche ora, non indica un bel niente. può illudire la gente, certo, ma solo entro alcuni limiti.

      4) come ben vedi non mi sfugge proprio nulla :) ah, inoltre, vorrei sapere cos’hai contro le mie due definizioni di ciclo. mica ho negato che non ne esistano altre.

      • Se I è minore di S, escludendo in questo contesto l’ipotesi dell’impiego della spesa pubblica, la differenza (ossia le disponibilità liquide per le attività finanziarie) possono benissimo rimanere parcheggiate sui conti bancari, senza che il sistema bancario sia in grado di stimolare gli investimenti.
        Il caso è meno paradossale di quanto si creda: non solo gli investimenti possono essere inferiori al risparmio disponibile, nonostante i bassi tassi di interesse che potrebbero essere offerti. Ma si può persino dare il caso, attuale di questi tempi, che le banche preferiscano tenere le disponibilità liquide piuttosto che fare i prestiti (certamente avrai sentito dei conti tenuti presso la Bce all’1% e ora allo 0,75%, piuttosto che utilizzare quella liquidità per acquistare titoli ritenuti non sicuri o prestare ad aziende di cui si dubita).
        Vi è poi un’altra possibilità, quella liquidità rimasta non utilizzata potrebbe essere impiegata – ed è un caso attuale anche questo – per intraprendere operazioni speculative (o dai risparmiatori o dal sistema bancario o da entrambi) una volta sui mercati azionari, un’altra sulle materie prime e/o preziose, un’altra ancora sui derivati, ecc. Tutti impieghi che non sono altro che passaggi da un soggetto ad un altro di liquidità in cambio di carta, ma che sono ininfluenti a fini della crescita del pil. Sono le famose bolle speculative. Quando – prima o poi succede – si innesta il meccanismo inverso e si decide di monetizzare la carta che si ha in mano, il castello che si era costruito può crollare e scoppia la crisi. La ricchezza che prima era stata creata ora svanisce come neve al sole. E con le perdite, iniziano anche le restrizioni creditizie e la crisi dell’economia reale.

      • se I è minore di S i soldi avanzati o rimangono in forma liquida per i privati o vanno in banca…ma da qui a dire che tac magia si trasformano in credito vs i privati ce ne passa….già detto e ridetto la banca opera come una qualsiasi impresa, muove i propri impieghi in base a delle aspettative, e qui c’è ben poco da ironizzare sulla natura astratta delle aspettative, perchè le banche come saprai elaborano delle istruttorie per concedere credito che servono per determinare se fare il prestito e a che tasso farlo…
        che automaticamente cioè che i privati nn trattengono in forma liquida si trasformi in concessione di credito e/o altri investimenti fatti dalle banche è PALESEMENTE un ragionamento senza alcun fondamento reale:
        1) nn tiene conto che la stessa banca può avere delle preferenze alla liquidità
        2) le scelte di risparmio fatte dai privati possono NON COINCIDERE con le scelte di investimento delle imprese (sia bancarie che non).

        Ci sono altri 10 commenti che spiegano questo, fai un passo avanti non fossilizzarti sul materasso, che è un paradosso che Keynes usò per far capire il concetto.

      • appunto…Giorgio mi ha preceduto ed essendo più preparato d me ha spiegato il concetto meglio d me

      • 1) pardon, ma se fai un basilea II dove tutti i titoli di stato sono uguali e considerati risk-free, come fai poi a meravigliarti che le banche se ne riempiono? e come fai a meravigliarti che poi comincino ad uscire pazze quando tali titoli cominciano a sembrare carta igienica sporca? al solito, lo stato fa casini, e poi per rimediare serve più stato, che farà casini più grandi, e per rimediare servirà più stato, ecc. ecc.

        2) ben ho specificato che quanto dico vale in un mondo dove non c’è il magico pianificatore centrale che si diverte col tasso di sconto. se manipoli un segnale a caso, quel segnale perde di significato! incredibile!

        3) ancora per l’ennesima (dovrei contarle: sicuramente più di 10) volta: ma tutto ciò a che è dovuto? un giorno un milione di persone si svegliano e decidono “hey! non c’è domanda aggregata! mettiamoci a speculare sui tulipani!”. SERIAMENTE!?

      • Su Basilea II, ti rinvio a wikipedia e vedrai che lo Stato non c’entra nulla. Il comitato di Basilea, composto dai governatori delle 10 banche centrali più importanti nel mondo, fu istituito per evitare che le banche – come il banchiere di Ombre di Rosse (“che sanno fare il loro mestiere”) – si mettano nei guai.

        http://it.wikipedia.org/wiki/Basilea_II

        sarà istruttivo cliccare all’interno dell’articolo anche su Comitato di Basilea.

        Le banche centrali esistono perchè ne hanno bisogno le banche. E i tassi ufficiali seguono la politica monetaria – per lo più – di ispirazione neoclassica, secondo cui la moneta crea inflazione (balla collosale). I tassi sono fissati non a caso, ma anche in funzione della richiesta di liquidità da parte delle banche alla banca centrale.
        Se non ci fosse la banca centrale, che può intervenire come garante di ultima istanza, non solo fallirebbero le banche, ma salterebbe l’attuale assetto capitalistico, in quanto la corsa agli sportelli bloccherebbe il sistema economico e metterebbe in seria discussione la razionalità e l’efficienza del modello capitalistoco.
        E’ incredibile come non riusciate a comprendere che le banche centrali siano a garanzia del sistema bancario e finanziario. Voi riuscite a trasformare uno strumento a difesa del sistema nel vostro nemico. Voi siete più pericolosi dei nemici del capitalismo.

        Non è che un giorno dicono non c’è domanda aggregata e quindi speculiamo sui tulipani. E’ esattamente l’inverso. Un giorno si diffonde la moda che con i tulipani si fanno i soldi. Per un po’ è talmente conveniente che è meglio investire sui tulipani che aprire fabbriche (le aziende diventano holding finanziarie e creano società dedicate ad investimenti di questo tipo o ad acquistare quote di società di settori completamente estranei). Diventando delle holding finanziarie, può capitare che sia ritenuto più conveniente fare dei take-over, salvo scoprire qualche anno dopo che quelle acquisizioni sono state strapagate e salvo che nel frattempo non si sia provveduto a prosciugare la cassa della società acquisita per pagare i debiti.
        Un giro di capitali infruttifero che fa ricchi poche persone, ma che – finito il gioco – lascia a terra milioni di lavoratori e le loro famiglie.
        Benvenuto nel capitalismo finanziario.
        Prenota un viaggio di sola andata per un’isola deserta. Non è detto che prima o poi ti raggiunga.

      • Anche signoraggisti, ora! Le banche centrali non sarebbero pubbliche:-)

  41. [...] oggi le imprese italiane che hanno una qualche rilevanza internazionale sono solo le due principali aziende ancora controllate dallo stato: Eni ed Enel. Analizzando le performance di tutte le aziende privatizzate dallo stato italiano, si è giunti alla [...]

  42. x Giorgio
    “Avete solo la fortuna di poter raccontare le vostre balle a chi ancora crede agli oroscopi (e temo sia la maggioranza della popolazione). ”
    il problema non è la maggioranza della popolazione, che non crede nell’astrologia liberista, se la vede proposta per forza su tutti i principali mass-media, senza alternative. Il problema sono i banksters che controllano i mass media e li obbligano a far discutere di economia solo gli astrologi. Poi gli astrologi sono furbi, e dicono quello che piace al lettore, ma questo non rende più seria l’astrologia se il tuo oroscopo dice che avrai una grande giornate, e poi ti va tutto male, te la prendi con l’oroscopo se ti ha fatto cominciare la giornata con ottimismo? No di certo. E te la puoi prendere con l’astrologo liberista se l’economia va sempre peggio, anche se lui ti dice che grazie ai provvidenziali tagli di Monti della malvagia spesa statale tutto andrà meglio? Mica è colpa sua se ti licenziano, lui ha immesso ottimismo nel sistema, se il sistema è marcio, mica è colpa sua. Ma se il sistema marcio lo paga per dirti che tutto va bene se ci andiamo a schiantare contro il muro? MMMH, mi sa che lì qualche colpa c’è,,,,

  43. Devo dire che sono perplesso dal programma che ho cercato di leggere, chiacchiere e solamente chiacchiere, vogliamo fare veramente qualcosa di buono per i nostri figli ?? allora dobbiamo togliere tutte le province, lasciare solo il capoluogo di regione e poi dare l’autonomia comunale, solamente così oltre a dare un taglio netto agli sprechi schifosi riusciremo veramente a creare un futuro per i nostri figli, possibile che nessuno si domanda cosa lascieremo a loro ?? attualmente sono rifugi per politici incapaci e dalle mani lunghe e se c’è un problema dicono che non ne sapevano nulla e così si salvano il culetto e se invece c’è da prendere dicono che grazie al loro lavoro tutto è andato a buon fine, adesso vogli vedere cosa sono capaci di fare queli della nuova sx, (bersani in testa ) Renzi per loro è stato un incomodo e sono riusciti a segargli le gambe, vogliono fare il ricambio generazionale con la rosy bindi, sono sicuro che BERLUSCONI ringrazierà caldamente questi personaggi per avergli ridato fiducia in se stesso, ho 57 anni e sono senpre stato di sx ma con questi individui credo di non aver nulla da dividere e credo che incomincerò a guardarmi intorno……….

  44. [...] nel filmato che segue, attacca due dei principale araldi del Neoliberismo italiano: Chicco Testa e Michele Boldrin. Il primo lavora per i globalisti e banchieri ebrei Rotschild e ha fatto parte del Carlyle Group i [...]

  45. Guardate che avete criticato i 10 punti così come sono scritti sul manifesto e dunque sintetizzati e semplificati. Guardate meglio altri documenti, interviste e quant’altro di FiD, per esempio non hanno mai detto di tagliare la sanità riconoscendo l’ammontare di G in questo settore come in linea con altri paesi OECD. Semmai si è parlato di razionalizzazione della spesa. Sulle liberalizzazioni c’è da fare un discorso sulle reti; sulle dismissioni bisogna parlare delle reti e delle finte dismissioni e privatizzazioni degli anni 90. Approfondite e troverete molti più punti di contatto di quanto penisate

  46. [...] ·Altre spese sociali: “Ridurre la spesa pubblica di almeno 6 punti percentuali del Pil nell’arco di 5 anni… Ripensare in modo organico le grandi voci di spesa, quali sanità e istruzione”. [...]

  47. [...] oggi le imprese italiane che hanno una qualche rilevanza internazionale sono solo le due principali aziende ancora controllate dallo stato: Eni ed Enel. Analizzando le performance di tutte le aziende privatizzate dallo stato italiano, si è giunti alla [...]

  48. [...] oggi le imprese italiane che hanno una qualche rilevanza internazionale sono solo le due principali aziende ancora controllate dallo stato: Eni ed Enel. Analizzando le performance di tutte le aziende privatizzate dallo stato italiano, si è giunti alla [...]

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