Si torna a parlare di certificati di credito fiscale e monete parallele. In particolare i minibot sono una proposta cara alla Lega di Salvini e, nelle intenzioni, dovrebbero fungere da “moneta fiscale”.
Secondo il responsabile economico del Carroccio “si renderebbero spendibili settanta miliardi di crediti che le famiglie e le imprese hanno nei confronti dello Stato, che verrebbero trasformati in moneta di piccolo taglio, sarebbe una moneta complementare. Questo debito che già c’è potrebbe essere utilizzato per rimettere in moto l‘economia”. Tuttavia va ricordato che le imprese che vantano crediti per prodotti e servizi non ancora pagati dalle pubbliche amministrazioni possono ottenere immediatamente un anticipo (oneroso) dalle banche o dalle poste italiane presentando la certificazione del credito. Che i “minibot” possano rappresentare un’iniezione rilevante di liquidità aggiuntiva è quindi tutto da dimostrare.
Come si comprende valgono per i minibot molte delle considerazioni che valevano per i CCF che abbiamo criticato rispondendo ad un articolo di Biagio Bossone e Marco Cattaneo qui.
Il discorso va però integrato considerando che i minibot sono, per stessa ammissione dei proponenti, un modo per creare condizioni più favorevoli per l’uscita dall’euro. Cosa accadrebbe quindi nel caso in cui un governo dovesse effettivamente varare un programma del genere? Proviamo ad immaginarlo:
- Il governo annuncia il varo di un programma di “minibot” da 70 miliardi di euro con i quali pagare i crediti fiscali e commerciali vantati da famiglie e imprese nei confronti dello stato.
- La Commissione Europea in un comunicato annuncia che i 70 miliardi di minibot, pari a più di 4 punti di Pil, potranno essere conteggiati come come debito aggiuntivo.
- La BCE in un comunicato avverte che i minibot non possono essere considerati moneta a corso forzoso; trattasi di titoli che le banche potranno valutare come qualsiasi altro asset ai prezzi di mercato.
- I mercati anticipano il rischio di un’uscita dell’Italia dall’euro e lo spread incomincia a salire. La situazione peggiorerà di giorno in giorno, mentre si riaffaccia lo spettro del 2011.
- Mentre gli investitori spostano il loro denaro in Germania e Francia, la gente comune incomincia a ritirare i soldi dalle banche, portandole vicino al collasso.
- La BCE annuncia che non concederà la liquidità di emergenza (ELA) se il governo non ritirerà il programma minibot che è stato avviato senza un preventivo accordo con la Commissione e la stessa BCE.
- Mentre il valore dei titoli di stato crolla sui mercati, le agenzie di rating declassano titoli di stato italiani a “C”.
- A seguito del declassamento la BCE interrompe gli acquisti dei nostri titoli nell’ambito del Quantitative Easing. Date le condizioni eccezionali la BCE sospende parzialmente il criterio del “capital key” e decide di utilizzare l’ammontare che era destinato ai titoli italiani per l’acquisto dei titoli di stato di Spagna e Portogallo, al fine di proteggerli dalla speculazione.
- Le banche italiane attraverso un comunicato dell’ABI annunciano che i minibot non potranno essere accettati alla pari in pagamento, ma verranno trattati come qualsiasi altro titolo: nel caso il possessore voglia liquidarli si applicherà il prezzo di mercato che, secondo gli analisti, crollerà a meno della metà del valore nominale appena i minibot verranno effettivamente emessi.
- Mentre lo spread continua ad impennarsi bruciando i record precedenti, anche i titoli bancari subiscono un tracollo dietro l’altro in borsa. Le contrattazioni a Piazza Affari vengono ripetutamente sospese per eccesso di ribasso.
- A fronte del bank run, il governo è costretto ad introdurre controlli sui movimenti di capitali e limiti ai prelievi dai conti correnti.
- L’eurogruppo esamina la situazione italiana in una riunione di emergenza. Il comunicato finale afferma che l’Italia deve immediatamente abbandonare il progetto dei minibot e invita la commissione a rivedere le previsioni e le richieste di consolidamento fiscale riguardanti l’Italia alla luce del deterioramento della situazione economico-finanziaria.
- Con i titoli di stato in zona pre-default e i corsi azionari e obbligazionari crollati ai minimi storici, incominciano a venire al pettine le situazioni più critiche di alcune banche italiane. Il presidente dell’ESM e quello dell’Eurogruppo annunciano che l’Italia deve abbandonare i suoi progetti se intende poter usufruire di sostegni finanziari, da attivarsi comunque solo dopo la piena applicazione della direttiva sul bail-in.
- Sotto pressione il governo annuncia il ritiro del progetto minibot e il presidente del consiglio presenta le dimissioni al presidente della Repubblica che, dopo un giro di consultazioni di 24 ore, dà l’incarico di formare il nuovo governo al governatore della Banca d’Italia Ignazio Visco.
- Visco riesce a riportare la situazione alla calma dopo una manovra lacrime e sangue per rassicurare gli investitori. Il danno tuttavia è fatto. La fiducia degli investitori è evaporata: lo spread rimane alto e la piccola ripresa iniziata nel 2017 è compromessa. L’Italia rimane fuori dal QE e la BCE accetta i titoli di stato italiani come collaterale solo dopo aver applicato un haircut del 60%. Entro alcuni mesi alcune banche cadranno sotto il peso dei crediti inesigibili e il deterioramento dei requisiti patrimoniali, in buona parte costituiti da titoli di stato ormai considerati spazzatura. Centinaia di migliaia di italiani vengono sottoposti al “bail-in” per salvare le banche, ma dopo un anno dalle dimissioni del governo precedente lo spettro della Troika continua ad aleggiare sul paese.
Qualcosa ci dice che nessuno si azzarderà per davvero a compiere un passo dalle conseguenze così deleterie. O almeno lo speriamo.
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[…] Secondo il responsabile economico del Carroccio “si renderebbero spendibili settanta miliardi di crediti che le famiglie e le imprese hanno nei confronti dello Stato, che verrebbero trasformati in moneta di piccolo taglio, sarebbe una moneta complementare. Questo debito che già c’è potrebbe essere utilizzato per rimettere in moto l‘economia”. Tuttavia va ricordato che le imprese che vantano crediti per prodotti e servizi non ancora pagati dalle pubbliche amministrazioni possono …read more […]
e’ uno scenario molto probabile
Dare per scontato il punto 2 è come ipotizzare di avere l’apriscatole nella famosa barzelletta. Inutile leggere il seguito.
salve, ma allora quale è l’alternativa per uscire dall’euro? perchcè si deve uscire no?
Uscire da un giorno all’altro, di colpo?
Mangia penso che lei sia abbastanza maturo per non crede alle favole
Sì guardi, nel weekend. Magari facciamo a Capodanno che la gente è distratta. Nel 2018 viene di lunedì, è perfetto.
Il punto è che in linea teorica sarebbe possibile che lo Stato emetta dei buoni “sconto” per pagare le tasse, ma che questi poi circolino come moneta e soprattutto allo stesso valore facciale del buono sconto è tutta un’altra questione. Cioè un buono per pagare le tasse di 5 euro varrà effettivamente 5 euro dal fruttivendolo? o molto meno? Questo è…con l’euro vero posso pagare le tasse non solo in Italia ma in tutti i paesi euro, posso pagare il fruttivendolo non solo in Italia ma in tutti i paesi euro, posso pagare l’albergo all’estero etc etc, coi buoni no. Anche gli esercenti in Italia non possono pensare di essere pagati con buoni sconto per le tasse per l’intero fatturato perchè questo significa implicitamente non guadagnare nulla per se…tutto ciò si tradurra immancabilmente in una svalutazione di questi buoni sconto e quindi in un loro accantonamento de facto (se non de jure). A meno che oltre al corso forzoso lo Stato non voglia introdurre il controllo dei prezzi, col risultato di creare un mercato nero parallelo tanto più grosso quanto più i prezzi imposti saranno distanti dalla realtà…
analisi interessante….
ma trovo che tu dia per scontato un elemento fondamentale.
sei sicuro che la BCE metta in gioco in questo modo il futuro dell’euro?
il QE va nella direzione opposta…
anzi, probabilmete c’e’ il rischio che in futuro, qualcosa di simile ai minibot, venga proprio dalla BCE.
se, e quando, verrà dalla BCE sarà ben diverso. Per rispondere alla tua domanda, sì, l’UE e la BCE molto probabilmente farebbero quanto descritto nell’articolo perché sanno bene che la catena di eventi si interromperebbe ben prima degli ultimi punti. Per esigenze narrative ovviamente abbiamo dovuto continuarla.
pt. 3 -La BCE in un comunicato avverte che i minibot non possono essere considerati moneta a corso forzoso…
ma può?
1. Perché emettere dei “minibot” speciali e straordinari per pagare i debiti pregressi della PA, quando la Commissione ha già autorizzato a questo scopo l’emissione di titoli di Stato speciali e ordinari per almeno 40 mld (che, detto per inciso, vengono evidenziati a parte nei report relativi al debito pubblico ed al rapporto debito/Pil)?
2. Perché impiccarsi all’emissione di “minibot”, con scadenza presumo infrannuale o al massimo annuale, col rischio che il loro controvalore vada ad incrementare tutto in una volta il deficit annuo, attualmente pari al 2,5%, ben al di sotto del 3% (evito apposta il discorso fiscal compact e le formule astruse e inaffidabili, secondo la stessa Commissione Europea e la BCE, del Pil strutturale), innescando la reazione e la procedura sanzionatoria della Commissione Europea e soprattutto la canea dei critici in servizio permanente effettivo interni ed esteri (soprattutto tedeschi e olandesi), e la marea montante e destabilizzante della speculazione finanziaria megagalattica, che com’è successo nel 2011 si alimentano a vicenda in una spirale di apparente, ma interessato, impazzimento?
3. Premesso che il debito pubblico italiano è valutato dalla Commissione Europea e da centri studi internazionali tra i più sostenibili nel breve e nel lungo periodo (ma, chissà perché, non nel medio), e che l’Italia presenta da 25 anni (tranne, di poco, due, in piena crisi economica) un avanzo primario tra i più elevati in UE28, che necessità ci sarebbe, da un punto di vista dei fondamentali macroeconomici, ed al netto di eventuali ricatti della BCE (come successe nel 2011), di implementare “una manovra lacrime e sangue”, soprattutto se si adempie quanto ho esposto al punto 2?
PS (non rivolto all’on. Salvini): Anziché elucubrare soluzioni pasticciate e rischiose, perché, per trovare le risorse finanziarie necessarie alla crescita economica, non si segue la via maestra di una corposa imposta patrimoniale sulla metà del decile più ricco (vale a dire il 5% delle famiglie, che ha una ricchezza netta di oltre 2.000 mld su un totale di 9.000), a bassissima propensione al consumo?
Perchè il problema è che i più ricchi sono anche quelli che in caso possono cambiare paese facilmente, sono meno vincolati…
articolo discutibile.
Soprattutto i punti 2 e 3 sono tutti da dimostrare e in conflitto tra loro, poi il 5 è pura fantasia. il resto, di conseguenza, decade.
Personalmente sono contrario a tutte le soluzioni intermedie per il superamento dell’euro, anche ai minibot.
Spiego: come si fa a considerare “deficit aggiuntivo” la moneta che non è considerata a “corso forzoso”?! a mio avvio, giuridicamente e tecnicamente, l’uno esclude l’altra: per esser considerata deficit deve esser considerata anche a corso forzoso (e viceversa).
Inoltre: “le banche potranno valutare come qualsiasi altro asset ai prezzi di mercato”
what?!?!?! 0.o
nel momento in cui si possono pagare le tasse col valore facciale dei minibot essi non sono sottoposti ad alcun mercato!
Sul punto 5 mi sento di ribadire una cosa ovvia: quando si tornerà alla Lira è normale che dopo un certo lasso di tempo l’euro perderà il corso forzoso quindi ciò spingerà le persone a spendere gli euro cartacei che ha in tasca o a cambiarli in Lire e non a tesaurizzarli.
@vonkrosigk
Premessa: non conosco la proposta dei minibot se non per quello che ho letto in questo articolo.
1. L’obiezione sul criterio di classificazione dei minibot come “deficit aggiuntivo” è sensata, anche io volevo farla, ma poi non conoscendo la proposta in dettaglio mi sono astenuto, assecondando le tesi dell’articolo e obiettando da altri punti di vista. Tecnicamente (dal punto di vista contabile), di norma, l’emissione di titoli di Stato “accende” un debito, che, da una parte, aumenta lo stock del debito (passività), dall’altra paga gli interessi passivi alla scadenza (flusso di spesa): soltanto la spesa di interessi passivi aumenta il deficit; alla scadenza, il debito viene rimborsato ed estinto, o attingendo dalle entrate o contraendo un nuovo debito. Nel caso dei minibot, (presumo), non è molto diverso, poiché: a) essi vengono dati ai creditori dello Stato, i quali li possono vendere al prezzo facciale o con uno sconto, alla fine della fiera vengono “presentati” allo Stato il quale li paga al loro valore nominale o attingendo dalle entrate o contraendo un nuovo debito; l’unica differenza è che sono infruttiferi e perciò non fanno aumentare il deficit via interessi passivi. Ovviamente, al lordo della possibilità dello Stato di contrarre nuovi debiti. La distinzione “forzoso o non forzoso” rileva per gli altri operatori, non per lo Stato, che, ripeto, alla fine della fiera (presumo) deve rimborsare il 100% del valore nominale dei minibot, almeno indirettamente all’atto del pagamento delle imposte e tasse.
2. Io andrei cauto, quando si parla dell’Unione Europea, a parlare di “pura fantasia”: non solo 2011 docet (pressioni indebite sull’incapace Berlusconi, modulazione “politica” degli acquisti di titoli di Stato da parte della BCE, varo di 3 manovre correttive lacrime e sangue da parte del governo Berlusconi ed alla fine sua defenestrazione di fatto), ma tutta l’evoluzione della politica monetaria della BCE durante la crisi e della giurisprudenza della Corte di Giustizia Europea in materia insegna che l’oligarchia al potere in UE è capace di tutto e del contrario di tutto (vedi, in particolare, la Grecia o i cosiddetti interventi non convenzionali: SMP, OMT, QE[*]), con tutte le conseguenze del caso.
3. No, se sono oggetto di negoziazione intermedia, i minibot sono sottoposti al mercato.
[*] SMP per 209 mld, di cui 99 all’Italia (tra il maggio 2010 e il marzo 2011, la BCE ha acquistato titoli di Stato greci, irlandesi e portoghesi; da agosto 2011 a gennaio 2012, titoli italiani e spagnoli).
OMT: su ricorso della Corte Cost. tedesca, giudicati dalla Corte di Giustizia Europea conformi ai trattati UE, ma finora mai implementati.
QE: varato nel marzo 2015, cioè con un ritardo di 6 anni esatti rispetto alla FED, e applicato con criteri apparentemente tecnici ma in realtà molto politici.
I minibot ovvero buoni sconto per pagare le tasse da quel che si capisce, sono ovviamente sottoposti al mercato perché nontutti coloro che usano oggi l’euro hanno necessità di pagare le tasse in Italia…tu accetteresti 10 euro di buoni sconto per pagare le tasse in Spagna? O preferiresti euro normali? Quindi il mercato prezzera’ questa differenza
non sono sottoposti a mercato perchè sarebbero solo ad uso e consumo di soggetti italiani, quindi siccome tutti gli italiani pagano tasse il valore non oscillerebbe.
a me o a te (mi permetto il tu) se dovessi pagare una bolletta cosa mi cambia nel pagarla con una banconota da 100€ o con un minibot da 100€?! niente.
l’emissione dei minibot potrebbe essere classificata dalla Commissione come tax expenditure (come gli 80 euro) e quindi alimentare il deficit. Anche se ciò non fosse, comunque rientrerebbero nel debito pubblico in quanto a tutti gli effetti titoli di stato.
Francamente è incomprensibile la sua obiezione sul corso forzoso.
Il punto 5 non è “pura fantasia” visto che è accaduto 2 anni fa in Grecia. Si capisce che i seguaci di Borghi non lo ricordino, visto che lui aveva scambiato le file ai bancomat per file agli Apple store.
non sono seguace di Borghi e non mi piacciono i minibot quindi vi pregherei di non giungere a conclusioni affrettate.
in grecia non si prospettava una moneta parallela ne un cambio di valuta ecco il perchè della corsa; sono dettagli di non poco conto.
Ma parlandoci chiaramente: che ce ne frega della commissione ue?! se si facesse una cosa del genere è per superare l’euro, quindi una volta fatto, la commissione, la bce ecc non avrebbero più giurisdizione per considerare deficit eccessivo e/o procedure di infrazione non facendo più parte dell’eurosistema.
Se superassimo l’euro il nostro status in ue sarebbe simile a quello dell’uk pre-brexit o della polonia: a questi paesi non era e non è possibile dare penalità o procedure d’infrazione perchè non sono nell’eurosistema.
Piuttosto sarebbe utile cercare di migliorare la proposta di borghi invece di lanciarsi in discorsi ipotetici come nell’articolo.
4 – il governo italiano anticipa i mercati e immediatamente dopo che la BCE avverte che i minibot non possono essere considerati moneta a corso forzoso esce per decreto dall’euro.
Da qui in poi la storia cambia, ovviamente.
Saluti
@Carmine Crocco
Domanda semplice e pratica (e problema di logica): dopo il varo del decreto col quale l’Italia esce dall’Euro, tu ti rechi dal panettiere, in quale moneta gli paghi il pane?
probabilmente quella che il cabiniere/finanziere affianco a me gli dice di accettare.
Minibot.
Saluti
E chi te li da? In banca tutti hanno euro…o i cc sono già stati convertiti forzosamente? Quindi ritorniamo alla casella di partenza…per cambiare i circuiti transazionali e gli ATM ci vogliono almeno 6 mesi…non si può fare in una notte…in questi mesi è impossibile evitare il bank run generalizzato…
“probabilmente quella che il cabiniere/finanziere affianco a me gli dice di accettare.”
E il carabiniere gli dice anche a che prezzo deve vendere o lo decide il commerciante?
Il corso forzoso non significa nulla è il cambio forzoso (o meno) che dice tante cose…
se Salvini o Borghi o chi altro suggerisce ste cose è disposto a metter nero su bianco con firma propria che poi la benzina al distributore costerà (in buoni sconto tasse) lo stesso importo di prima in euro lo faccia, poi avvisatemi e iniziamo a parlare (di quali titoli abbiano certi personaggi per sparare queste fantasiose visioni pseudomonetarie e/o pseudoeconomiche)
rileggi bene il commento a cui ho risposto.
si parlava di moneta e non di prezzo.
Per approfondire la proposta, segnalo/1:
25/08/2017 10:40
Il minibot, spauracchio d’Europa
Bruxelles cerca di stoppare l’idea, il fautore Claudio Borghi: ‘Non è una moneta parallela, ma ci metterà nelle condizioni di non sottostare a ricatti quando ridiscuteremo i trattati’
“[…] Se invece dell’allora Sip o degli attuali consorzi di ristoratori fosse lo Stato a ritirare – e quindi garantire – i minibot per tasse, biglietti ferroviari, bollette, compagnie petrolifere statali, a quel punto questa enorme massa di denaro, 100 miliardi, saranno accettati da tutti”, per normali regole di concorrenza. Cosa che “non aumenta il debito, ma va a saldare quello che lo Stato deve ai cittadini e che non gli sta pagando”. Smentita quindi la lettura di nuovo debito data da alcuni osservatori: “non è debito aggiuntivo – spiega ancora Borghi – perché vanno ad essere un’alternativa alle banconote”, il cui quantitativo attuale è insufficiente al pagamento del funzionamento del sistema. La restituzione, quindi, di quanto ai cittadini lo Stato non è stato colpevolmente capace di dare. “Le banche dovranno poi ingegnarsi affinché possano gestire i minibot, perché depositati nel conto corrente andranno a finire sul conto titoli, come accade oggi per i Bot”. […] Noi non dobbiamo parlare di moneta riguardo i minibot, anche perché non potremmo stamparla. I minibot sono invece più simili ai certificati di credito fiscale, buoni tasse che uno potrà ricevere in questo momento e scontare col pagamento delle tasse tra un certo numero di anni: ma in più hanno la possibilità di sostituirsi, in caso di necessità all’euro nella vita quotidiana dei cittadini”.
http://www.ilgiornaleditalia.org/news/economia/890534/Il-minibot–spauracchio-d-Europa.html
Per approfondire la proposta, segnalo/2:
06/09/2017 06:32
In difesa dei minibot
Contro la proposta della Lega le critiche non vanno a segno: sono uno strumento utile in vista dell’uscita dall’Eurozona
“In questi giorni si parla molto della proposta avanzata da Claudio Borghi, responsabile economico della Lega, di introdurre i c.d. “minibot”, ovvero titoli di stato cartacei di piccolo taglio privi di interessi, che lo Stato userebbe per pagare i suoi arretrati, aumentando così i mezzi di pagamento in circolazione. I minibot sarebbero accettati per pagare imposte, servizi pubblici e forniture, come la benzina nei distributori ENI o le bollette delle utenze. Ciò invoglierebbe le persone ad accettarli, e questa liquidità aggiuntiva aumenterebbe i consumi e darebbe respiro alla nostra economia.[…]
I minibot proposti da Borghi hanno solo di queste caratteristiche: hanno un valore nominale, ma non sono titoli di credito, in quanto non devono essere rimborsati; sono sì un mezzo di pagamento, ma non hanno corso forzoso, quindi non si è obbligati a riceverli in pagamento. La loro circolazione è solo su base volontaria così come l’accettazione a saldo. Tali strumenti pertanto non vanno considerati banconote, ai sensi dell’art. 128 TFUE. Essi assomigliano più alla c.d. moneta complementare: un mezzo di pagamento a base volontaria che di solito può circolare in un territorio limitato e provvede alle economie locali liquidità per sostenere i consumi (l’UE presenta numerosi esempi, molti dei quali in Germania).
Ciò che differenza i minibot dalla moneta complementare è l’impegno dello Stato di accettarli in pagamento delle imposte.[…]”.
http://www.ilgiornaleditalia.org/news/economia/890833/In-difesa-dei-minibot.html
Le pompe di benzina non producono benzina, la comprano…che fanno comprano in euro e vendono in buoni sconto per le tasse italiane? Auguri…questi l’economia non sanno nemmeno dove abita…
“non sono sottoposti a mercato perchè sarebbero solo ad uso e consumo di soggetti italiani, quindi siccome tutti gli italiani pagano tasse il valore non oscillerebbe.
a me o a te (mi permetto il tu) se dovessi pagare una bolletta cosa mi cambia nel pagarla con una banconota da 100€ o con un minibot da 100€?! niente.”
L’Italia non e’ mica una autocrazia isolata da tutto e tutti e autosufficiente…non e’ che siccome tutti gli italiani sono d’accordo che dei pezzi di carta hanno il valore di tot euro, tutto il mondo gli dara’ quel valore lì…i fornitori esteri tanto per cominciare vorranno essere pagati in euro, se gli importatori italiani non avranno euro a sufficienza saranno costretti a pagarli con questa roba e il prezzo a quel punto sara’ deciso dall’estero…sul fronte interno d’altronde uno non è che campa solo per pagare tasse e bollette…una volta finito di pagare che se ne fa dei buoni sconto? Il dipendente riceve una paga al netto delle imposte: gli vuoi pagare lo stipendio in buoni sconto tasse che non ha da pagare? Tutto ciò si tradurrà nella svalutazione di questi buoni…a meno che ripeto non introduci non il corso ma il cambio forzoso!
saranno titoli ad uso e consumo di soggetti italiani: non possono essere prezzati all’estero perchè semplicemente non girerebbero all’estero, mi pare semplice da intendere.
poi tu dici:”una volta finite di pagare le tasse che se ne fa dei buoni sconto”!!
coooosa?! Le tasse si “finiscono di pagare”?!?!?!?!0.0
Non ci sono quelle del prossimo anno ecc ecc?!
Ripeto un concetto semplice: nel momento in cui un pezzo di carta qualsiasi abbia un determinato valore facciale e con quel valore facciale si possano pagare l’equivalente in tasse, quel pezzo di carta NON si può svalutare in nessun modo.
Quindi se a te ti pagano esclusivamente con buoni pasto, per te non fa differenza perchè tanto non finirai mai di fare la spesa giusto?
“ad uso e consumo di soggetti italiani” cosa significa esattamente? Che li usano quandono giocano a carte tra di loro? o a tombola a Natale?
Qualsiasi prodotto tu compri ha un prezzo che risente dei costi di produzione, trasporto ecc., quindi risente di cose che qualcuno in qualche punto della filiera ha dovuto comprare all’estero, se questo qualcuno avrà pochi euro a disposizione (o nessun euro), per comprare quello che è necessario per fornire a te, italiano in Italia, quel particolare prodotto, dovrà usare i buoni sconto del governo Italiano. Che verranno quindi prezzati in un mercato globale non ristretto come dici tu.
L’alternativa è che quel prodotto lì semplicemente non si venderà in Italia e il venditore chiude bottega.
La proposta degli autori di Keyens Blog di istituire una camera di compensazione europea sulla riga della proposta di Keynes a Bretton woods è la più giusta e la più impraticabile. Nessuno in europa la accetterà mai perché le scelte sono solo politiche e la scelta è dei più forti che vogliono depredare i più deboli con una moneta privata e squlibrata nel cambio come l’euro, nel caso, finora, non fosse abbastanza lapalissiano. Non esistono quindi alternative realistiche alla nostra distruzione, se non l’uscita dall’euro che deve avvenire dapprima con una doppia circolazione, affiancata con monete fiscali e monete complementari, bloccando fuga di capitali laddove necessario, violando quindi per primi i trattai europei e preparandosi ad una contrattazione. Solo quando gli altri vedono che fai sul serio potranno quindi scegliere di evitare guerre valutarie, che che non convengono nemmeno a loro, con sistemi di compensazione internazionali.
Le vere proposte impraticabili sono quelle che sputano i vari sciroccati politicanti falliti o aspiranti tali, la narrazione dei quali gente come te ascolta e condivide.
Qui si è spiegato per filo e per segno come sia impossibile introdurre monete parallele dal punto di vista tecnico e come ristampare lire uscendo dall’euro tout court provocherebbe un collasso dell’economia di tipo venezuelano. Per evitare il quale gli stessi proponenti l’uscita, si rimangerebbero tutto nel giro di una notte (come fece Varoufakis: vittoria al referendum da lui proposto e dimissioni il mattino successivo o più recentemente Farage).
Tutto ciò è stato spiegato da keynes blog con la proposizione di vari scenari possibili (che è il corretto approccio da utilizzare quando si analizza la politica monetaria, tipo teoria dei giochi e non i modelli panzani pseudoeconomici che propongono i noeuristi, pieni zeppi di assunzioni e postulati ad capocchiam e parametri preimpostati senza senso logico). Ci sono anche numerosi commenti (per esempio miei!), che spiegano con dovizia di particolari perchè rompere i trattati non è praticabile; c’è la cronaca recente lì ad urlarvi che le sparate di Borghi e Salvini sono per l’appunto sparate, ma voi no: continuate ad ignorare tutto quello che non si adatta alle vostre costruzioni oniriche, come l’incipit del tuo commento: l’euro è stato fatto per distruggerci perchè è sopravvalutato per noi, che non ha alcun senso perchè se no dovresti anche dimostrare perchè economie ancora più deboli della nostra, quali Portogallo, Spagna, Irlanda hanno fatto meglio di noi in termini di crescita dall’introduzione dell’euro. Ma è tutto inutile con chi è perennemente addormentato e non ha nessuna voglia di svegliarsi!
@ihavenodream
All’Italia è stata imposta dall’UE una politica economica prociclica, che ha aggravato e prolungato la crisi, discriminandola rispetto ad altri Paesi, come risulta chiaramente dai dati EUROSTAT, che ho già riportato qua più volte.
EUROSTAT – Deficit/Pil
……………….2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016
Italia………..-1,5…-2,7…-5,3…-4,2…-3,5..-2,9…-2,9…-3,0…-2,6…-2,4
Francia……-2,5…-3,2…-7,2…-6,8…-5,1..-4,8…-4,0…-4,0..-3,5…-3,4
Spagna……+2,0..-4,4..-11,0…-9.4..-9,6.-10,4..-6,9…-5,9..-5,1…-4,5
Gran Br……-3,0..-5,0..-10,7…-9,6..-7,7…-8,3..-5,6…-5,6..-4,4…-3,0
Germania…+0,2..-0,2…-3,2…-4,2..-1,0…-0,1..-0,1…+0,3..+0,7..+0,8
Olanda ……+0,2..+0,2…-5,4…-5.0..-4,3..-3,9..-2,4…-2,3…-2,1…+0,4
Irlanda……..+0,3..-7,0..-13,8.-32,1.-12,6.-8,0..-5,7…-3,7..-2,0…-0,6
Portogallo…-3,0..-3,8…-9,8..-11,2..-7,4..-5,7..-4,8…-7,2…-4,4…-2,0
Grecia……..-6,7.-10,2.-15,1.-11,2.-10,3..-8,9.-13,1..-3,7…-5,9…+0,7
http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&plugin=1&language=en&pcode=teina200
@ihavenodream
Per quanto riguarda più strettamente l’Euro, il discorso è complesso e attiene:
(i) in parte, forse piccola, ai rapporti di cambio tra l’Euro e le varie monete che furono fissati nel 2006: la Germania, che all’epoca era considerata la malata d’Europa, trasse vantaggio dall’introduzione dell’Euro nel 1999, il cui valore, derivante dalla sommatoria/media delle monete di dodici dei quindici Paesi che allora componevano l’Unione europea, in cui il Marco tedesco era la moneta più forte, fu inevitabilmente fissato ad un livello che teneva conto anche delle monete più deboli e perciò più basso del Marco e vantaggioso per la Germania (in pratica, essa beneficiò di una svalutazione monetaria);
(ii) soprattutto, alla politica economica deflazionistica attuata dalla Germania, spiegata bene in questo articolo:
Esportare depressione, la formula tedesca da ribaltare
Gli stimoli Ue e le riforme non funzioneranno se non si superano i freni imposti dalla Germania
Sergio De Nardis* – 19/12/2014
http://www.linkiesta.it/austerity-tedesca-esporta-la-depressione
Lo stato ha in mano il 50% del pil
In qualsiasi settore abbiamo qualche azienda pubblica.
Se con 10 mininbot compro 10 LT di benzina in una azienda petrolifera italiana (ENI) mentre una società petrolifera straniera pretende l’euro o il minibot svalutato secondo voi il cliente dove la compra la benzina?
L’Eni non produce petrolio, se no già ora avremmo carburante meno caro e non il prezzo alla pompa più alto d’Europa! Fa contratti, paga royalties all’ESTERO, chiaro? e all’estero vogliono Dollari non buoni sconto italiani. Pagare in euro ed essere pagati in buoni sconto è la via più breve per il fallimento.
Ma poi anche il consumatore Italiano userebbe sti buoni? Chi gli assicura che il governo non dica il giorno dopo: ragazzi, da domani con i buoni sconto potete pagare solo la metà delle tasse, ci vogliono due buoni da 5 per pagare 5 euro di tasse. Chi glielo potrebbe impedire?
@ihavenodream
“Quindi se a te ti pagano esclusivamente con buoni pasto, per te non fa differenza perchè tanto non finirai mai di fare la spesa giusto?
“ad uso e consumo di soggetti italiani” cosa significa esattamente? Che li usano quandono giocano a carte tra di loro? o a tombola a Natale?
Qualsiasi prodotto tu compri ha un prezzo che risente dei costi di produzione, trasporto ecc., quindi risente di cose che qualcuno in qualche punto della filiera ha dovuto comprare all’estero, se questo qualcuno avrà pochi euro a disposizione (o nessun euro), per comprare quello che è necessario per fornire a te, italiano in Italia, quel particolare prodotto, dovrà usare i buoni sconto del governo Italiano. Che verranno quindi prezzati in un mercato globale non ristretto come dici tu.
L’alternativa è che quel prodotto lì semplicemente non si venderà in Italia e il venditore chiude bottega.”
innanzitutto “a te ti” non si dice. ;)
secondariamente o hai difficoltà a capire che non li puoi nè li devi spendere all’estero, perchè non sono fatti per questo ma solo per gestire la fase di transizione, oppure sei un troll che la vuole buttare in caciara.
Distinti saluti.
Se non sei mai andato a scuola di economia come sembra da quel che scrivi vacci, se no ritornaci. Anche a scuola di logica perchè non capisci le cose più elementari nonostante ti vengano spiegate n volte.
Non ho tempo da perdere con te ovviamente quindi rimani a discutere di pseudoeconomia al bar dello sport con Salvini, Borghi e tutto il resto della compagnia…
La frase: “non li puoi nè li devi spendere all’estero, perchè non sono fatti per questo ma solo per gestire la fase di transizione” non ha ovviamente alcun senso perchè non sei tu imprenditore italiano che decidi se comprare all’estero o meno, con quale moneta pagare ecc, ma è il modello di business che ti sei costruito e col quale sei sul mercato. Se hai bisogno di euro per pagare i tuoi fornitori è del tutto evidente per tutti meno che per te, che ti dovrai far pagare in euro dai tuoi clienti, se i tuoi clienti non hanno euro ma buoni sconto, dovrai aggiustare il prezzo della tua merce in modo che il tuo business sia ancora profittevole. Il profitto NON è una variabile indipendente, è ciò che fa la differenza tra esistere o no, tra avere determinati prodotti disponibili per la vendita in un territorio o meno.
forse sei tu quello che deve andarci… e anche di corsa.
Indipendentemente dal modello di business che l’imprenditore si sceglie dovrà pagare dipendenti, bollette e tasse vita natural durante. tutto questo è pagabile con minibot PER SEMPRE.
i fornitori “esteri” (ammesso che una struttura industriale fatta al 90% da PMI ne abbia molti, ma non credo) da che mondo è mondo vengono pagati con le linee di credito che le banche concedono alle imprese.
Ma forse hai poca dimestichezza su come funziona una piccola impresa.
Saluti
Indipendentemente dal modello di business che l’imprenditore si sceglie dovrà pagare dipendenti, bollette e tasse vita natural durante. tutto questo è pagabile con minibot PER SEMPRE.
i fornitori “esteri” (ammesso che una struttura industriale fatta al 90% da PMI ne abbia molti, ma non credo) da che mondo è mondo vengono pagati con le linee di credito che le banche concedono alle imprese.
CAZZATE: rispondi alla domanda che ti ho fatto prima e sulla quale hai glissato;
Ti piacerebbe essere pagato esclusivamente in buoni pasto? Tanto dovrai sempre mangiare vita natural durante…il lavoratore dipendente su 1500 euro di stipendio paga si e no 200 euro di tasse…questo sistema tra l’altro implica che dovremo abituarci a vivere senza auto, perché le auto oggi sono tutte estere e perché il petrolio non lo produciamo (poi abituarci a vivere senza riscaldamento, condizionamento ecc)…a scusa pero’ ci sono le banche che continuerebbero a fornire linee di credito in euro…crediti evidentemente pagati dai debitori in minibot….ambulanzaaa
ti avevo già risposto: non mi fa alcuna differenza esser pagato totalmente in euro o minibot dal momento che con entrambi pago le tasse (con i buoni pasto no).
Voglio fare la spesa?! l’alimentari paga le tasse;
voglio comprare il giornale o dei vestiti?! i negozi pagano tasse.
“questo sistema tra l’altro implica che dovremo abituarci a vivere senza auto, perché le auto oggi sono tutte estere”
Eddai su… da bravo tornatene a giocare nella tua cameretta e lascia discutere gli adulti.
L’alimentari, il negozio ecc, essendo meno idioti di te, non te li accetteranno come pagamento della loro merce, ovvero ti diranno: sono 50 euro o 150 minibot-euro ))) prendo nota poi che x gli idioti pagare le tasse è più importante che mangiare…riscontro anche che non sai che il concessionario wolkswagen pagherà le auto in Germania in euro, quindi avrà bisogno di euro per pagarle…non so se ci sei o ci fai cmq con te ho chiuso, buon sonno
Le entrate dello Stato, fra tasse e contributi, sono rappresentate da circa 500 miliardi di euro.
I minibot in circolazione potrebbero essere inizialmente inferiori ai 100 miliardi, il che ovviamente significa che circoleranno parallelamente all’euro, ma non lo sostituiranno inizialmente.
Quindi è impossibile che qualsiasi attività lavorativa venga retribuita esclusivamente in minibot. Le importazioni continueranno ad essere sostenute da linee di credito in euro, mentre i minibot andranno ad alimentare il circuito economico interno con una discreta velocità di circolazione perchè nessuno li tesaurizzerebbe.
Per questo motivo vengono chiamati moneta parallela.
La loro importanza consiste nel fatto che oltre a risollevare il motore dell’economia, potrebbero, in caso di uscita successiva dall’Euro (non immediata in 24 ore), rappresentare un “cuscinetto” di scorta importante qualora la BCE chiudesse i rubinetti.
Adesso si inizia a ragionare, quando vengono fuori più informazioni specifiche…
ora, se mantieni due monete parallele in circolazione, senza obbligo per nessuno di accettare l’una o l’altra, ovvero con libertà di fare i prezzi diversi nell’una o nell’altra quello che succede (sempre teoria dei giochi) è che tutti usano la moneta più forte perchè non ha senso economico usare quella debole, quindi nel migliore dei casi è inutile…avresti una moneta di riserva che tutti accantonano o scansano, che poi dovrebbe servirti nel caso di uscita dall’euro…è come avere una ruota di scorta sgonfia.
Ad ogni modo il vero primo enorme problema di uscire dall’euro è che se i cittadini hanno sentore che il proprio Paese ha serie intenzioni di uscire, lo anticipano, correndo a tesaurizzare gli euro che hanno sul loro cc, per paura che questi vengano in un futuro prossimo convertiti, lo stesso con tutti i crediti che hanno in euro (questo non solo i cittadini italiani ma tutti i sottoscrittori di bot, btp e bond Italici), causando la madre di tutte le crisi finanziarie.
Se il minibot ha questa dichiarata funzione (di preparare all’uscita dall’euro), questo meccanismo appena descritto si attiverebbe alla prima emissione di questo strumento…
@ihavenodream
Tutti? Chissà.
“Gresham fu tra i primi a osservare e descrivere la tendenza della moneta cattiva “a scacciare” la moneta buona, ovvero la tendenza degli operatori economici a disfarsi delle monete cattive, rifiutandole per essere pagati, ma cercando di usarle per pagare. Se l’autorità monetaria continua a battere moneta senza modificare né peso né lega, dopo poco tempo le monete di nuova emissione scompaiono dalla circolazione”.
https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Gresham
Secondo me la fase da te descritta si attiverebbe soltanto quando ci fosse la certezza matematica della decisione di uscire dall’Euro, che per ora è solo uno spauracchio politico (e poi rimarrebbe secretata fino all’ultimo), quindi non inficerebbe sullo scopo iniziale dei minibot che è quello di riaccendere l’economia.
I gettoni telefonici, i mini assegni, i buoni pasto sono state/sono tutte monete di riserva, ma nessuno li ha rigettati oppure a causa loro ha tesaurizzato eccessivamente la lira.
Cento miliardi sono molti per riaccendere il mercato ma pochissimi di fronte alla presenza sul circuito economico dell’Euro fisico e soprattutto della moneta elettronica emessa dalle banche.
In Grecia ci fu il bank run praticamente da quando Tzipras e Varoufakis iniziarono a contrattare con l’eurogruppo eppure nessuno di loro aveva mai nemmeno accennato ad uscire dall’euro. Tanto è vero che la Bce dovette varare un piano di liquidità d’emergenza per le banche greche (che poi sospese immediatamente non appena fu indetto il famoso referendum e le banche greche chiusero subito).
Ad ogni modo occorre precisare bene quali sono i termini della proposta per dare dei giudizi, così come fa la Lega è solo una butade per usare un eufemismo. Vuoi pagare le aziende che “avanzano” soldi dallo Stato con dei buoni sconto tasse? Loro fanno ricorso e il giudice gli da ragione perchè qual è il senso giuridico? Fai direttamente uno sconto fiscale per la cifra dovuta dallo Stato (tra l’altro mi sembra che questa possibilità esista già normativamente parlando). Vuoi pagare una parte dei dipendenti pubblici in buoni sconto tasse? Altro ricorso e vittoria scontata dei ricorrenti anche qui.
Vuoi regalare dei buoni sconto tasse ai meno abbienti? Ok ma poi avrai un buco di bilancio e non è detto che questi buoni vengano accettati, ovvero verranno accettati ad un controvalore molto minore di quello facciale perchè meno spendibili, quindi buco di bilancio da 100 miliardi e vantaggio economico per 70-60-50-40 ecc ecc…
@ihavenodream
Se, come dicono, il minibot non è né debito, né ha corso forzoso, essere pagati con minibot può essere lasciato come scelta ai creditori dello Stato.
Quale perdita? Si stampano e si distribuiscono come si farebbe con la “moneta dall’elicottero”; c’è solo il costo della stampa e della distribuzione, ampiamente compensato dal moltiplicatore.
“Se, come dicono, il minibot non è né debito, né ha corso forzoso, essere pagati con minibot può essere lasciato come scelta ai creditori dello Stato.” non ho capito cosa vuoi dire…
Il buco di bilancio ovviamente si crea perche’ se ci puoi pagare le tasse, le stampi e le regali praticamente stai facendo regalie in deficit…se invece le usi per pagare pensioni o stipendi pubblici o altri debiti dello Stato non stai facendo deficit…però in questo secondo caso ci sarebbero azioni giudiziarie a go go, perché ha ragione Gresham ,che spiega quello che ho detto io, solo che chissà perché questa spiegazione ha come titolo tradizionale: moneta debole scaccia moneta forte, tutti si fermano al titolo e prendono fischi x fiaschi. Se lo Stato si mette a stampare una moneta più debole di quella che tutti usano, il mercato cercherà di pagare con quella debole (offerta di moneta debole) e farsi pagare con quella forte (domanda di moneta forte). Questa situazione di sovraofferta di moneta debole e sovradomanda di moneta forte porta a quel che dico io: svalutazione della moneta debole!
@ihavenodream
Premesso che qui stiamo discutendo di una proposta… “accademica”, hai perso il filo 2 volte.
1. Tu hai scritto che se lo Stato avesse pagato i suoi creditori con minibot, questi gli avrebbero fatto causa e un giudice avrebbe dato loro ragione: “Vuoi pagare le aziende che “avanzano” soldi dallo Stato con dei buoni sconto tasse? Loro fanno ricorso e il giudice gli da ragione”. Peraltro, da quel che ho capito, lo Stato i minibot li regala. Anzi, come ho scritto, secondo me lo dovrebbe fare. In ogni caso, prendendo per buona ed esente da pecche la proposta dei minibot, lo Stato può dire ai suoi creditori: “Io non ho i soldi (Euri) per pagarvi subito o a breve, né posso indebitarmi (in Euri) per i vincoli UE; se volete, me lo chiedete per iscritto e vi pago subito in minibot.
2. Hai scritto: “avresti una moneta di riserva che tutti accantonano o scansano”. Io mi sono limitato a chiedere: “Tutti?”. E poi ho citato – come provocazione dialettica – la legge di Gresham, ma non a caso il passo che evidenzia il contrasto di interessi a pagare in minibot e a incassare in Euri, mettendo così in dubbio la definizione della legge di Gresham che la moneta cattiva scaccia (sempre) la buona. Dipende dai rapporti di forza tra i portatori di interessi.
PS: Impara ad incolonnare: clicca sul tasto “rispondi” della email di notifica (se la ricevi). O almeno indica il destinatario.
Non hai capito nulla di cio’ che ho scritto…impara a leggere e capire, in alternative sta zitto…
@ihavenodream
Non proiettare i tuoi difetti, non sta bene ed è un segno di debolezza.
Una Banca Centrale Pubblica controllata dal Governo non indebita mai lo Stato, non crea nuovo Debito: emette Moneta senza costi e segna passivi sui conti correnti che lo Stato detiene presso la stessa BC che non vanno mai ripagati.
P.s. spero non mi argomenti con la storiella dell’iper-inflazione…
Una banca centrale che batte moneta (propria) può stampare moneta propria e regalarla (fino a che riesce a mantenere l’inflazione sotto controllo).
Se invece emette moneta legata ad un’altra, come nel caso dei buoni fiscali con controvalore euro, non può stampare un bel nulla.
Il bilancio dello Stato Italiano prevede entrate in euro (tasse) e uscite in euro(spesa pubblica). Qui si sta parlando (nell’esempio che io ho fatto e sul quale stiamo discutendo) di non toccare le uscite in euro, aggiungere altre uscite in moneta alternativa (i minibot) per poi avere una parte di entrate non più in euro ma pagate in questa moneta alternativa, per riassumere, senza minibot, nell’ipotesi di bilancio in pareggio avremo: uscite 1 triliardo di euro, entrate 1 triliardo di euro.
Col minibot: uscite 1 triliardo di euro, entrate: 900 miliardi di euro + 100 miliardi di minibot con su scritto 1 euro. E’ ovvio che hai un buco di bilancio…
@ihavenodream
Fesseria duplice. 1. Perché “su scritto 1 euro”? Se lo Stato li utilizza, ad esempio, per pagare i suoi debiti a chi chiede di essere pagato in minibot, un valore ce l’hanno. 2. Hai espunto completamente l’obiettivo principale dei minibot: la crescita economica e dell’occupazione, che produrrà entrate addizionali, nella misura di un multiplo dell’importo erogato in minibot.
“@ihavenodream
Fesseria duplice. 1. Perché “su scritto 1 euro”? Se lo Stato li utilizza, ad esempio, per pagare i suoi debiti a chi chiede di essere pagato in minibot, un valore ce l’hanno. 2. Hai espunto completamente l’obiettivo principale dei minibot: la crescita economica e dell’occupazione, che produrrà entrate addizionali, nella misura di un multiplo dell’importo erogato in minibot.”
Ricapitoliamo con estrema pazienza visto che non riescono ad entrarvi in testa i concetti. Ci sono 2 situazioni possibili: la prima è che lo stato paghi i suoi debiti o alcune spese della sua spesa pubblica programmata in minibot (che non so perchè si chiamano così, se sono buoni sconto tasse ma vabbè). In questa situazione non si crea alcun deficit come ho scritto più volte. Ritengo però che chiunque si vedrà pagare minibot invece di euro farà ricorso alla giustizia civile e vincerà facilmente.
Allora tu ipotizzi: lo Stato potrebbe dire: per il momento non c’ho soldi però ti posso dare i minibot, se li accetti e non mi fai causa dopo sostanzialmente. Ok io ritengo che questa ipotesi teoricamente è possibile ma nella pratica non sta in piedi: primo perchè i soldi ci sono sempre, ogni hanno il bilancio dello stato si compone di centinaia di miliardi di euro di uscite e ad ogni modo i tassi sui bot annuali sono negativi, quindi vi è un amplissimo mercato di credito…è una scelta politica come gestire la liquidità che lo stato ha a disposizione, per mance elettorali come ha fatto l’ultimo governo o per saldare i propri debiti, quindi dal punto di vista politico sarebbe una roba catastrofica dire: ho dato i 500 euro di mancia ai diciottenni o gli 80 euro ad capocchiam e quindi non ho più soldi per pagare i fornitori, se volete ci sono i minibot. In secondo luogo nessuno li accetterebbe, anche aziende alla canna del gas, a mio parere. Il mercato di questi minibot sarebbe così ristretto che il rischio che questi si svalutino e di ricevere quindi carta straccia, con queste premesse (se vuoi ti pago in buoni sconto tasse, a tuo rischio e pericolo!). è altissimo. Ad ogni modo sai che c’è? si può provare questa modalità…si potrebbe anche estendere ai crediti fiscali dei privati nei confronti dello stato, cioè rendere il credito fiscale in qualche modo moneta di scambio…si può tentare però bisogna essere consci che: 1. non è una rivoluzione, 2. non è una stampa di moneta alternativa e 3. non permetterebbe questa roba in nessun momento, di risolvere nemmeno mezzo degli n-mila problemi connessi all’uscita dall’euro, proprio perchè non si tratta di stampare moneta ma di trasformare (su base volontaria) dei debiti dello stato verso privati in credito fiscale trasferibile.
Invece per la seconda possibile situazione, cioè regalare credito fiscale ai meno abbienti siamo d’accordo che è impraticabile perchè se il tutto si tramuta in un deficit, tanto vale che faccio un deficit normale e regalo euro veri ai meno abbienti…siamo d’accordo su questo punto o nemmeno questo è chiaro?
@ihavenodream
Sei un po’ ‘nzallanuto. Ripeto: impara a incolonnare o almeno a indicare il destinatario, che non sei tu… Ma evidentemente è un “lapsus freudiano”, ti ami talmente e disprezzi talmente gli altri che parli solo con te stesso.
E ci ammannisci le tue ipotesi come se fossero postulati.
Ignori pure che, secondo alcune stime estreme, i debiti pregressi ammontano a 90 mld (dopo averne pagati già oltre 40), vuoi che tra questi creditori non ci siano imprese in stato prefallimentare o quasi che accetterebbero minibot? Quindi il tuo “tutti” è una fesseria.
Sono d’accordo che a monte bisogna risolvere il problema di come lo Stato debba contabilizzare i minibot all’atto della loro emissione, e soprattutto che debba orchestrare la cosa in modo da preservarne il più possibile il valore, io non sono in grado di dire come, ma, visto che la proposta non è chiara forse nemmeno al suo ideatore, direi che è inutile affrontare queste tecnicalità e limitarsi al nocciolo, che per quanto mi riguarda – ripeto: per quanto mi riguarda – è questo: possono servire i minibot alla crescita economica e dell’occupazione? Il risultato sarebbe un ricavo netto, cioè i 100 mld creati possono generare almeno 101 mld in termini di crescita?
Come vedi, io non parlo del loro uso in caso di uscita dall’Euro. Anche perché in tal caso la situazione delle norme giuridiche, delle regole, anche rispetto ai mercati finanziari, e dei poteri dello Stato Italia muterebbe radicalmente fuori dall’Eurozona. Quindi cerca di leggere attentamente ciò che scrive il tuo interlocutore e non fare confusione tra i commenti.
PS: Visto l’argomento di discussione, qui ci stiamo divertendo, rilassati.
Guardati allo specchio prima di ammonire, insultare et similia…
La risposta alla tua domanda comunque è implicita nei miei numerosi commenti ed esplicitamente è NO!
I 100 miliardi di credito fiscale creato determinano un impatto nullo (alla lunga negativo per motivi che non capiresti se non dopo un tomo di spiegazioni quindi rinuncio a priori) sulla crescita in caso di pagamento di debito pubblico ai poveri cristi che sono così impiccati da accettare sta ciofeca in cambio di euro veri e ampiamente negativa in termini di deficit aggiuntivo/crescita generata, rispetto al caso classico: stesso deficit in euro/crescita generata, nel caso di creazione “extra-budget” di credito fiscale italiano; ho spiegato il perchè e non ho altro tempo da perdere.
Buona continuazione
@ihavenodream,
Non proiettare i tuoi difetti. Non sta bene ed è un segno di debolezza.
Tu ragioni come scrivi. In maniera confusa. Parlandoti addosso (l’interlocutore è un falso scopo). E sparando postulati. Ma non ne hai consapevolezza.
Rilassati.
Io sono rilassatissimo, anzi zen)))
Secondo me il discorso sui benefici dei mini-bot alla crescita economica è abbastanza semplice.
Se io sono una ditta creditrice nei confronti dello Stato per 100.000 euro e questi mi vengono restituiti in mini-bot, ed io li impiegassi tutti quanti per pagare irpef, iva, inps, inail e quant’altro, i mini-bot tornerebbero allo Stato ed a me rimarrebbero in saccoccia esattamente 100.000 euro “veri” che potrei spenderli, anche parzialmente, in mille modi.
La velocità di circolazione di questa moneta aggiuntiva o parallela riporterà all’Erario decine di migliaia di euro “veri” oltre a stimolare l’economia generale del Paese.
Minibot e CCF non sono debito perché non sono soggetti a rimborso. In aggiunta, nel caso dei Minibot, sono erogati per estinguere debito GIÀ ESISTENTE. Se anche lì si considerasse debito, quindi, il totale rimane invariato… (in realtà scende). ho l’impressione che si commenti un tema che neanche l’articolista capisce bene…meglio lasciar stare l’elenco di possibili scenari futuri (non è cosi …ma lasciamo stà …)
Non sono debito diretto, ma creano potenzialmente un buco di bilancio perché ci puoi pagare le tasse in euro, il quale dovrà essere colmato facendo debito…se stampi una moneta autoctona allora non crei debito, se stampi una moneta legata ad una “estera” avrai bisogno di accumulare in qualche modo quella moneta estera come riserva, non si sfugge…chiaro?
Si …è chiaro che non capite un tubo di economia. Ciao. Sul potenziale buco di bilancio…chi di dovere ha già spiegato e rispiegato e non ne ho voglia di ritornarci (è troppo banale dire che si crea un buco di bilancio…..perché non è esattamente cosi…ma lasciamo sta). Non serve a nulla lavar la testa agli asini…come si suol dire.
evidenzio : “…..ma creano potenzialmente un buco di bilancio perché ci puoi pagare le tasse in euro, il quale dovrà essere colmato facendo debito….”….
chi ha buona volontà rifletta su questa banalità….(chi ha ideato i CCF e Minibot…conoscieva già in partenza questa banalità..) …
vado a far cose più interessanti che perdere tempo a scrivere post a gente che non capisce nulla di economia o peggio ancora fa finta di non capire. Have a nice time.
“Si …è chiaro che non capite un tubo di economia. Ciao. Sul potenziale buco di bilancio…chi di dovere ha già spiegato e rispiegato e non ne ho voglia di ritornarci (è troppo banale dire che si crea un buco di bilancio…..perché non è esattamente cosi…ma lasciamo sta). Non serve a nulla lavar la testa agli asini…come si suol dire.
evidenzio : “…..ma creano potenzialmente un buco di bilancio perché ci puoi pagare le tasse in euro, il quale dovrà essere colmato facendo debito….”….
chi ha buona volontà rifletta su questa banalità….(chi ha ideato i CCF e Minibot…conoscieva già in partenza questa banalità..) …
vado a far cose più interessanti che perdere tempo a scrivere post a gente che non capisce nulla di economia o peggio ancora fa finta di non capire. Have a nice time.”
Tradotto: non so cosa rispondere e quindi insulto, non spiegando perchè si è in disaccordo, a parte la motivazione da barzelletta: non puo’ essere così perchè se no non l’avrebbero proposto, soprattutto in considerazione del fatto che a proporlo (in campagna elettorale) sono un ex trader e Salvini. Facce ride!
Tradotto: non so cosa rispondere e quindi insulto, non spiegando perchè si è in disaccordo, a parte la motivazione da barzelletta: non puo’ essere così perchè se no non l’avrebbero proposto, soprattutto in considerazione del fatto che a proporlo (in campagna elettorale) sono un ex trader e Salvini. Facce ride!
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C.V.D. NON SERVE A NULLA LAVAR LA TESTA AGLI ASINI.
Nel caso dei Minibot no perché all’atto dell’emissione ESTINGUONO debito (vedi la mia risposta precedente). Nel caso dei CCF neanche se il programma è strutturato in un certo particolar modo (abbondantemente descritto dagli ideatori CCF )…potrei dilungarmi in quest’ultimo punto…e anche sul primo…perché temo che lei non sia in grado di capire alcunché. Abbia pazienza.
evidenzio: ALL’ATTO DELL’EMISSIONE E-S-T-I-N-G-U-O-N-O DEBITO ……………
oddio chissà cosa mi risponde sto qua (che banalità e di che tipo )….avrei dovuto pensarci prima di imbarcarmi in discussioni con gli asini calzati e vestiti
la verità poi è un altra: lo capite ma fate finta di non capire. Auguri.
soprattutto in considerazione del fatto che a proporlo (in campagna elettorale) sono un ex trader e Salvini
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ecco : ha spiegato tutto…un ottima spiegazione di profonda e squisita natura tecnico/economica. Qui non si sbaglia: la sua preparazione in materia è profonda. Mi disarma.
Estinguono debito solo se li rifili a qualche povero cristo in cambio di soldi veri…ammesso che quest’ultimo accetti di essere pagato in credito fiscale anziché in denaro. In tutti gli altri casi stai dando fuffa incambio di credito fiscale…quindi ci sarà un buco nel bilancio dell’anno successivo. I conticini sono semplici persino uno/a come te li può capire, credo anche di averli scritti in un commento precedente.
a questa avevo già risposto in anticipo:
“….oddio chissà cosa mi risponde sto qua (che banalità e di che tipo )….”
“…..perché temo che lei non sia in grado di capire alcunché. Abbia pazienza….”