50 commenti

Solo un piccolo chiarimento …

Perché qualcuno l’aveva capito prima.

(tweet 23 giugno)

Edit: estratto (pag.9): “La conclusione di queste ulteriori indagini, in sintesi, è che i tassi d’interesse sono destinati ad avere uno scarso effetto sui livelli occupazionali in Europa, e questo per il semplice motivo che la disoccupazione europea sembra legata più che a carenza di domanda, secondo il tradizionale schema keynesiano, a una generalizzata carenza di flessibilità sul mercato del lavoro, la quale, ovviamente, ha poco a che vedere con il livello dei tassi d’interesse e molto di più con la legislazione dei singoli stati in materia di lavoro, di rappresentanza sindacale, di previdenza sociale, e via dicendo”

fonte: http://www.unich.it/docenti/bagnai/research/Eur.pdf

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50 commenti su “Solo un piccolo chiarimento …

  1. Utile precisazione, grazie mille davvero.

  2. masked neo-liberal?

    Comincio a capire l’assoluta necessità della radicalizzazione del dibattito.

    Pare evidente che la parte evidenziata è decontestualizzata: infatti dalle argomentazioni precedenti del paper si evince un “[Dato il vincolo esterno (aka Euro)][…] allora la soluzione rimane essere […], ecc.

    Mi sembra una decontestualizzazione simile di chi ha sottolineato l’intervista del professore in oggetto in cui avrebbe “difeso” l’operato di Monti: “[Dato il vincolo esterno] Monti non poteva che adottare queste politiche fiscali”.

    Quindi in entrambe le posizione si evince che “Data l’unione monetaria, per costruzione, Keynes viene sfrattato”.

    Mi pare una posizione piuttosto banale, ovvia e obiettiva.

    Mi sono perso qualcosa?

    • Non c’è nessuna decontestualizzazione. Quelle sono le conclusioni. Nell’intero paper Bagnai argomenta che alcuni sostenitori dell’euro si illudono che esso abbassando i tassi ridurrà la disoccupazione e cerca di portare prove sul fatto che la disoccupazione è invece causata dalla scarsa flessibilità. Esplicitamente afferma che questo è in contrasto con la visione keynesiana.

      • “La conclusione di queste ulteriori indagini, in sintesi, è che i tassi d’interesse sono
        destinati ad avere uno scarso effetto sui livelli occupazionali in Europa, e questo per il
        semplice motivo che la disoccupazione europea sembra legata più che a carenza di
        domanda, secondo il tradizionale schema keynesiano, a una generalizzata carenza di
        flessibilità sul mercato del lavoro, la quale, ovviamente, ha poco a che vedere con il
        livello dei tassi d’interesse e molto di più con la legislazione dei singoli stati in materia
        di lavoro, di rappresentanza sindacale, di previdenza sociale, e via dicendo”

      • Grazie per il feedback @Keynesblog, ho letto il paper.

        Credo di aver afferrato il punto: in questo paper sembra che il giovane professore abbia preso un abbaglio neokeynesiano (nel senso del “supply side of the moon”).

        Se posso esprimere un parere, trovo che prende una posizione molto netta (quasi un po’ sfrontata…) verso gli accademici italiani che omaggiano in gran festa la moneta unica riportando, in opposizione e apparentemente abbracciandone le tesi, gli studi prevalenti sulla disoccupazione europea di quegli anni che promuovono però l’idea dei mercati del lavoro “flessibile”, posizione subdola in quanto ispirata, probabilmente, più che da analisi obiettive del mercato del lavoro, alla necessità strutturali delle AVO nel contesto dell’EMU.

        Continua a sembrarmi fuori luogo l’affermazione di @Svero, soprattutto considerato il paper in tutta la sua interezza e, soprattutto, in un periodo storico in cui Keynes era ormai già completamente “bandito” e Modigliani era stato insignito di Nobel.

      • Io trovo che la tua giustificazione non regge per nulla. Se uno vuole essere intellettualmente onesto. In ogni caso, avrebbe per lo meno dovuto dire che allora si sbagliava e ha cambiato idea. Invece questo paper lo cita per dimostrare che lui “aveva capito”.

      • se si legge la risposta che Bagnai mi ha fornito in relazione al paper del 1997 da cui, credo sia tratta questa relazione (o comunque questa relazione è in continuità con quel suo paper) si accorgerà che Bagnai ammette l’ errore di valutazione.

        Si legga le due risposte a “bargazzino” nei commenti (sono tra i primi commenti) di questo suo post:

        http://goofynomics.blogspot.it/2013/07/58-anni-di-disoccupazione-in-italia.html

      • @bargazzino:

        Qualcuno aveva su twitter segnalato che esisteva questo “dietrofront”
        Per qualche miracolo Bagnai non ti ha insultato come ha poi fatto con eco della rete. Fortunato! Ma:
        1) c’è una evidente sproporzione tra un commento sotto un post e la reiterata riproposizione di quel paper come “prova” della sua lungimiranza. In effetti lo fa anche nel commento. Perché non scrive un post in cui spiega di aver preso una cantonata?

        2) quel paper non spiega proprio nulla circa la crisi dell’euro, in quanto la flessibilità è stata introdotta – e in modo anche molto pesante – e gli squilibri si sono accumulati ugualmente. Qualcuno pensa che il labour market in Irlanda sia affetto da eccessiva rigidità? http://www.oecd.org/employment/emp/oecdindicatorsofemploymentprotection.htm

        3) pare poco credibile che lui non sapesse che la flessibilità significa nei fatti precarietà, a meno che uno non sia così ingenuo da pensare che l’Italia abbia lo spazio fiscale per un welfare svedese.

        4) la “flessibilità” che ha senso nell’ambito delle AVO non è certo quella degli orari e neanche direttamente quella del mercato del lavoro. E’ la flessibilità del salario, a cui si giunge da una parte attraverso la flessibilità sui licenziamenti ma soprattutto con l’adozione di forme di impiego al di fuori dei CCNL (co.co.co e simili).
        Quindi non si può venire a dire che non si immaginava che si sarebbe andati ad “aggredire il salario reale.”

        Ed è meglio fermarsi qui.

    • Gurdi Rodion cercherò di sintetizzare la mia posizione:
      Diamo per scontato che tutti noi siamo a conoscenza della proposta economica e POLITICA di Bagnai e ripercorriamo le tappe in cui questa è “maturata”:

      – scrive un lavoro nel ’97 in cui, lui dice, sarebbe evidente e dimostrata la sua critica all’euro, contemporaneamente scrive anche le cose che l’autore di questo blog ha posto alla nostra attenzione. Lui dice che si sbagliava ma di questo non mi risulta ne abbia parlato in modo chiaro nel suo blog, perlomeno fino a quando l’ho seguito. Inoltre mi risulta che l’economista che dice aver ispirato il suo documento non era esattamente contrario all’euro ma: “a European monetary union might run more smoothly if limited to a subset of EU members” che è un po’ diverso da dire che l’euro è un grossolano errore.
      – Lo ritroviamo nel 2004 ad un convegno all’estero sull’euro organizzato da Prodi (Romano) nel quale non pensa nemmeno lontanamente a criticare, con i toni che gli hanno dato una certa notorietà, la follia dell’euro.
      – Non abbiamo più notizie di lui fino al 2011 quando partecipa ad un convegno, peraltro invitato da coloro che poi affettuosamente definirà “Marxisti dell’illinois” in cui precisa la sua posizione anti-euro.
      – Pochi mesi dopo apre Goofynomics ed inizia contestualmente la sua personale battaglia con quella che si potrebbe definire “una certa sinistra” che per costruzione non mi sembra esattamente “neo-liberal”. Per carità, potrebbe tranquillamente trattarsi di un uomo di sinistra deluso da certi comportamenti, ma contemporaneamente inizia un opera di delegittimazione martellante con tutto ciò che potrebbe essere considerato “contiguo” al suo pensiero.(Per quello che seguo attraverso altri adesso ce l’ha con l'”armata Brancaccioleone”, Brancaccio: un altro notissimo esponente del pensiero “neo-liberal” :-D)
      – Disquisisce ed inveisce per un anno e mezzo e poi firma un manifesto nel quale non si abbandona più l’euro ma si deve fare in modo che ne esca la Germania (???), i firmatari di quel manifesto sono accompagnati da dei gran bei neo-liberisti tali da rendere assai orgoglioso Milton Friedman (a parte qualche esponente della scuola economica austriaca, perché tra gli “accompagnatori” ci sono anche loro)
      – Leggo che ultimamente lui stia enfatizzando una certa reponsabilizzazione dei “ceti medio-alti” (notoriamente keynesiani o marxisti) che potrebbero a breve fornirgli l’adeguato “megafono” con il quale sarebbe in condizione di portare avanti il suo progetto,di uscita dall’euro, peraltro negato dal manifesto da lui firmato, e che si incazza di brutto se qualcuno (Brancaccio) gli fa notare che sarebbe importante parlare di uscita “da sinistra” dall’euro, perché purtroppo esiste anche una uscita “da destra”.

      Per me questo comportamento è sufficiente per definire questo econometrico come “masked neo-liberal”-

      P.S. Scusate ma quando qualcuno fa domande in inglese è buona norma rispondere in inglese.

      • Mi scusi Rodion ma dimenticavo inoltre, per riamanere in tema di manifesti, che mentre lui trova giusto firmare il manifestino che ha firmato, trova giusto non considerare il manifesto dei 300, che uno dei pochi validi scritti di quel periodo in cui non si sa bene cosa facesse e cosa PENSASSE. Motivazione? Non si parla esplicitamente di dissolvimento dell’euro; avrà sicuramente notato che però non se ne parla neanche su ciò che lui ha da poco firmato.

        Saluti.

      • Sto scrivendo frettolosamente perdonatemi qualche errore di battitura.

      • @Svero

        L’ironia della risposta in inglese l’ho apprezzata.

        Ti ringrazio per il dettagliato riassunto delle perplessità e critiche mosse al professore in oggetto, che sono quelle che ho potuto raccogliere anch’io seguendo a spizzichi e bocconi i dibattiti pubblici disponibili.

        La posizione mia, e in generale di chi parteggia indipendentemente da particolari correnti di pensiero, rimane ferma nel condannare questo tipo di dibattito pubblico.

        Non si può inficiare il lavoro di divulgazione altrui senza passare da un confronto intellettuale che porta, nonostante la passione dello scontro, ad un circolo virtuso che è proprio delle scienze. Chi ha fatto cenno ad Einstein e a Bohr, lo ha fatto con cognizione.

        E’ mia opinione che Brancaccio non ci stia uscendo bene: e come lui altri economisti di spicco. E stiamo arrivando ad un punto di non ritorno.

        Ritengo che il punto centrale è quello che sottolinei “involontariamente”: siamo in uno scontro storico tra una politica PRAGMATICA ed una IDEOLOGICA.

        Quest’ultima che, piaccia o meno, è stata la morte del progressismo in Italia e in Europa e che vede abbarbicati troppi concittadini su posizioni insostenibili, intellettualmente e, soprattutto, politicamente.

        No, di fronte ad una congiuntura tanto tragica, non si può non condannare storicamente questo procedere follemente irresponsabile e patologicamente masochista.

      • Scusi Rodion ma a me sembra che Brancaccio abbia evidenziato un errore estremamente pericoloso riguardo ad una eventuale uscita dall’euro condotta in modo “interclassista”, e non mi pare proprio una questione ideologica. Se poi le reputa che sia pragmaticamente possibile fare uscire solo la Germania dall’euro e farci rmanere il resto come propongono i pragmatici del manifestino le rispondo che questa è una delle svariate risposte al problema dell’euro, non l’unica, nè ritengo la più praticabile.

        Saluti.

      • @svero: non c’è nulla di “pragmatico” nell’incitare la gente a credere che si possa uscire dall’euro domani mattina senza dire nulla a nessuno e che tutto si risolva in “stampiglia le banconote”.

      • @Svero

        La mia considerazione voleva essere di ampio respiro, purtroppo questa attitudine non la riscontro solo in questo dibattito che, per sua natura lo ritengo, tra l’altro, prioritario su tutti i dibattiti. Non mi sento neanche di applicare delle etichette univoche ai due accademici di cui fai cenno.

        E’una dinamica che esplode in tutta la sua patologia proprio in quanto, per sopravvivenza, nella situazione attuale si sarebbero dovute formare delle spinte solidali tra middleclass e proletariato, indigeno e no. Questo non avviene ed è ingiustificato rispetto al grado di scolarizzazione medio.

        Il danno sociale e culturale inferto alle ultime generazioni europee sembra dimostrarsi mortale. Mancano anche i contenuti umani. Non vedo altre giustificazioni per la pochezza dei dibattiti pubblici.

        Questa situazione mi rende assolutamente pessimista sugli esiti di questo sfacelo.

        La posizione di Brancaccio è a me assolutamente incomprensibile e questa “stranezza” la fa notare, con i modi in cui si conviene, anche qualche suo illustre collega (è più di destra “rimanere” nell’Euro o “uscirne a destra”? Non mi capacito di una simile posizione, almeno a livello scientifico/divulgativo, soprattutto mentre i fondi anglosassoni si stanno fagocitando il nostro tessuto produttivo e Letta mette all’asta i nostri asset pubblici ): ma non è comunque il punto.

        Il punto rimane per me, e per chi segue il dibattito all’esterno di particolari correnti di pensiero, quello che metto in luce nel commento precedente. E lo rimarco con forza.

  3. La deriva culturale italiana è disarmante: la tesi e l’antitesi nei dibattiti pubblici non vedono contrapporsi punti di vista differenti salvo eccezioni.

    Salvo eccezioni, il dibattito intorno alla res publica è uno scontro tra chi dice sacrosante banali verità e coloro che, non potendo argomentare di fronte alle logiche fattuali, possono solo tentare di minare la credibilità del loro (presunto) antagonista.

    Se Einstein, invece di contrastare intellettualmente Bohr, lo avesse puramente diffamato, non avrebbe potuto dare quel grande contributo alla sua “odiata” meccanica quantistica.

  4. In pratica Bagnai nega sostanzialmente la sua visione macroeconomica fondamentalmente keynesiana.
    Keynesblog sta facendo lo stesso? Al di là della vostra, seppur giusta, analisi sulle AVO.
    Bagnai sostiene ciò che molti “liberisti” (usiamo queste etichette sbagliate ma semplici per capire meglio) prima di lui hanno sempre sostenuto(Scacciavillani, Boldrin, Alesina ecc), e cioè che il problema principale è rendere più flessibile il mercato del lavoro, magari sul modello dei paesi del nord europa.

    Mi sono perso qualcosa, o anche il dibattito accademico sta forse superando le divisioni di letteratura economica?

    • “Keynesblog sta facendo lo stesso? Al di là della vostra, seppur giusta, analisi sulle AVO.”

      No, perché dovremmmo?

      “Bagnai sostiene ciò che molti “liberisti” (usiamo queste etichette sbagliate ma semplici per capire meglio) prima di lui hanno sempre sostenuto(Scacciavillani, Boldrin, Alesina ecc), e cioè che il problema principale è rendere più flessibile il mercato del lavoro, magari sul modello dei paesi del nord europa.”

      Beh lui era d’accordo.

  5. Non è che voglio difendere “a prescindere” Alberto Bagnai, ma nel testo riportato (che è semplicemente una relazione ad un convegno, non un vero e proprio documento scientifico) non è che egli sostenga che la soluzione al problema della disoccupazione europea derivi da una maggiore flessibilità, ma riporta quel che sostengono altri studiosi contro la tesi che l’introduzione di una moneta unica possa, via riduzione dei tassi di interesse, far diminuire la disoccupazione

    • @Saverio

      Ti quoto in pieno.

      Mi ha sinceramente sorpreso un post che evidenzia la possibilità ( e ripeto la possibilità) di un prof. Bagnai salito agli onori ed oneri della cronaca per la sua radicale (e semplice) ortodossia insinuando il dubbio che non fosse sempre stato così “radicale” agli inizi della sua carriera.

      Mi risulta difficile credere che il post non abbia finalità di discredito e ne sono sinceramente dispiaciuto.

      In una situazione tanto drammatica e vergognosa dove in tutte le discipline sociali troll prezzolati possono pubblicare sul FQ scempiaggini criminogene, sarebbe buona norma che chi informa in buona fede si scontrasse su temi assai diversi rispetto che quelli personali. Con i troll come Giannino e company del mainstream posso capire, anzi è doveroso: ma con chi divulga mettendosi in gioco è a me incomprensibile.

      Spero che si risolva presto.

      • “insinuando il dubbio che non fosse sempre stato così “radicale” agli inizi della sua carriera”.

        Era forse un omonimo? Le ha scritte lui quelle “conclusioni” o no? (o per voi Bagnai è come la Vergine Maria? senza macchia e senza colpe?)

        Paradossale poi l’argomento di Saverio, il quale sostiene che il “testo riportato (che è semplicemente una relazione ad un convegno”, non (è) un vero e proprio documento scientifico)”.

        E quindi al di fuori dei “documenti scientifici” (quali? può indicarci i criteri per definire quando un “documento” è “scientifico”?) sarebbe lecito dire sciocchezze?

        Perchè se è cosi … ragazzi! … Bagnai con il suo blog vi sta prendendo in giro (mica si può definire scientifico un blog!).

      • “Mi risulta difficile credere che il post non abbia finalità di discredito e ne sono sinceramente dispiaciuto.”

        Bene, si dispiaccia anche per gli insulti e il discredito che quotidianamente Bagnai riversa, a volte anche in modo volgare e violento, su questo blog e sugli economisti progressisti che, a differenza sua, non hanno mai sostenuto che la scarsa flessibilità sia la causa principale della disoccupazione.

        Si rallegri invece per il fatto che magari qualche credente in buona fede smetterà di andare dietro al “messia” e ragionerà con la propria testa.

      • @keynesblog

        Se le cose stanno in questi termini, bene, è chiaro.

        Per quanto empaticamente comprendo la posizione personale, sento doveroso dare un messaggio dal pubblico che segue e apprezza i vostri sforzi divulgativi in cui si richiama all’ordine delle priorità.

        Prima la speculazione scientifica e la chiara e obiettiva informazione, poi il pathos.

        Si può urlare e imprecare in una discussione tra gentiluomini, ma per passione, non per rancore.

        Se si vuole dare il peggio di noi ci sono delle narcoscimmie come Scacciavillani che almeno sono pagate per essere insultate.

        Questo lo rimarco per mio interesse e per quello di coloro che contribuiscono al dibattito con onestà intellettuale.

      • @Rodion completamente d’accordo!

  6. E’ divertente vedere i seguaci i Bagnai arrampicarsi sugli specchi, con le loro argomentazioni più contorte pur di sostenere il loro mito.

    E’ come voler sostenere che è senza macchia e senza colpe da quando è nato (magari ha avuto pure la fortuna di nascere senza il peccato originale, a differenza degli altri esseri umani, per chi crede a queste cose).

    E se, molto più semplicemente, avesse cambiato idea? E’ così infamante?

    Detto per inciso, la teoria che gli squilibri della bilancia dei pagamenti sia riconducibile alla perdita di competitività – DATA l’impossibilità di svalutare entro lo schema dell’euro – equivale a dire che occorre ridurre il costo del lavoro e che solo per questa via si possa ritornare in surplus (come sta avvenendo) e che in tal modo si possa aumentare l’occupazione (come invece non avviene, per la semplice ragione che la domanda interna conta per i 3/4 della domanda complessiva; quindi è proprio un problema di domanda). Ma queste prescrizioni che discendono da queste analisi sono esattamente quelle per cui è stato chiamato Monti.

    DATA la situazione corrente. Soltanto che si aveva l’impressione che le cose non dovessero essere date per DATE.

    • “E’ divertente vedere i seguaci i Bagnai arrampicarsi sugli specchi, con le loro argomentazioni più contorte pur di sostenere il loro mito.

      E se, molto più semplicemente, avesse cambiato idea? E’ così infamante?”

      Io seguo Bagnai da due anni, cosi’ come seguo altri blog. Sinceramente non ho riscontrato tracce delle conclusioni di keynesblog a proposito della flessibilita’ come proposta d’uscita dalla crisi, anzi mi pare chiaro il suo stigmatizzare la sicumera della flessibilita’. Non saprei dire se al tempo di quel documento egli avesse altre idee, lo dovrei rileggere ma non ne avevo tratto queste conclusioni. Non mi si venga a proporre un ritaglino ingrandito a controprova; un discorso serio va fatto sul documento in toto e se possibile sul pensiero di una persona in toto.

      Mi spiace constatare tentativi di delegittimare/diffamare Bagnai; l’ingigantire dettagli decontestualizzati e’ una tecnica propria dei peggiori media che mal si addice ad un blog di divulgazione economica. Che abbia o meno cambiato idea mi pare pure poco rilevante, cosi’ come non mi pare rilevante fare la classifica di chi sia piu’ o meno (neo)keynesiano. Qui e oggi non mi sembra utile cercare il cavaliere sanza macchia e senza paura e deridere/screditare tutti gli altri. Mi pare essenziale invece divulgare le assurdita’ della vulgata (neo)liberista (passatemi la semplificazione) e di come l’euro ne sia stato il cavallo di Troia.

      Questo gioco rischia di essere quello dei naufraghi che si affogano, tirandosi giu’ l’un l’altro invece di sforzarsi di raggiungere la zattera.

      • Tanto per cominciare, non ho diffamato Bagnai, nè l’ho delegittimato. Anzi.

        Per il resto, se le “conclusioni” a cui giunge Bagnai nel 1997 sono fuori “contesto”, mi domando quale sia il contesto per giungere a simili conclusioni (non ti sembra di offendere un po’ troppo l’intelligenza di Bagnai?)

        Sui “naufraghi”, il “gioco” potrebbe essere evitato se solo riuscisse a contenere il suo ego. Un po’ meno supponenza non guasterebbe.

      • I “dettagli” non sono affatto “dettagli” e men che meno sono decontestualizzati. Bagnai ha sempre usato quel framework teorico. Quel paper è perfettamente logico se si crede nella teoria delle AVO e tale teoria è stata sostenuta anche recentemente da Bagnai. Quella teoria porta alle conclusioni politiche che Bagnai auspicava nel 1997: più flessibilità più mobilità. Ora ha cambiato idea? Bene, allora

        1) spieghi che teoria AVO non lo convince più invece di propagandarla come dimostrazione dell’insostenibilità dell’euro
        2) smetta di dare lezioni – visto che il suo impianto teorico è molto traballante
        3) cosa più importante di tutte: la smetta di assumere atteggiamenti censori e molto spesso verbalmente violenti.

      • @Giorgio, hai ragione, non hai diffamato/decontestualizzato tu, ma altri interventi qua’ sopra. Se invece ti domandi quale sia il contesto giusto, lo ha gia’ indicato precisamente Bargazzino un po’ sopra.

      • @Keynesblog, io credo che l’uso della teoria delle AVO voglia dimostrare che in un contesto come quello dell’eurozona che non ne soddisfa i prerequisiti fondamentali, lo sviluppo economico inevitabilmente subisce penalizzazioni fondamentali. Non mi pare Bagnai auspichi improvvise migrazioni di milioni di europei del sud per effettivamente far diventare l’eurozona un’AVO; mi sembra evidente dai suoi interventi che questo tipo di costi siano inaccettabili e indesiderabili. In sostanza, per fare l’euro bisognava che l’eurozona fosse un’AVO, ma siccome non lo e’, ora che c’e’ una crisi determinata da uno shock esterno, si scaricano le colpe (e i costi) sulle parti che sotto la sollecitazione della crisi non reagiscono come tali, dimenticandosi bellamente che meccanismi di compensazione intra-AVO sono assenti (e la loro creazione osteggiata) e neanche le altre parti rispondono agli stessi requisiti di AVO. Due pesi e due misure. Quindi l’approccio di Bagnai non consiste nel curare una non AVO per farla diventare tale perche’ tale cura da cavallo imporrebbe sacrifici inaccettabili e controproducenti; l’approccio proposto e’ invece una segmentazione progressiva dell’eurozona finche’ ogni segmento in se’ stesso non diventi rispondente ai requisiti AVO.

        Se l’impianto teorico di Bagnai e’ traballante lo si puo’ criticare, indicando come e dove questo non corrisponda ai dati osservabili. Ancora meglio sarebbe offrirne uno alternativo senza tali manchevolezze. Se il discorso viene impostato in termini scientifici, il metodo scientifico stesso offre il metodo per dirimere la questione.

        I toni sono quello che sono, ogni blog ha il suo stile, a me personalmente interessa la sostanza: visto che l’economia si occupa di noi, cerchiamo di occuparci di lei ora, prima che sia troppo tardi. Non posso credere che la cosa piu’ importante di tutte sia una questione di toni. Teniamo conto che sul suo blog come su questo e come su altri, c’e’ una grande esigenza di reagire ad un lavaggio del cervello trentennale unito ad un clima odierno sempre ostile alla corretta informazione. Spesso ci sono post atti solamente a ristabilire il giusto ordine delle cose, sovvertito da tanta propaganda mistificatrice del main stream liberista. Questo secondo me ha portato ad una sindrome d’accerchiamento, per cui qualunque screzio puo’ esplodere e generare polemiche con poco costrutto. A me non pare rilevante chi e come abbia cominciato, quanto a cosa possa portare una polemica del genere in un contesto in cui il sistema dell’informazione e’ avverso ad entrambi. Mi sentirei di dire che il problema sia reagire e sbarrare questo fiume di disinformazione, piuttosto che una diatriba su chi sia sempre stato coerentemente piu’ o meno marxista, keynesiano o qualunque altra categoria. Di qui la metafora dei due naufraghi.

      • “Non mi pare Bagnai auspichi improvvise migrazioni di milioni di europei del sud per effettivamente far diventare l’eurozona un’AVO; mi sembra evidente dai suoi interventi che questo tipo di costi siano inaccettabili e indesiderabili. ”

        Le questioni sono 2:
        1) se la migrazione funzionerebbe
        2) se è socialmente accettabile

        Lo schema teorico di Bagnai dice che la 1) è vera. Inoltre nel 1997 non si interessa del problema della 2) ma anzi auspica la mobilità. Uno può anche dire che non intendeva migrazioni di massa, ma è difficile che nei suoi studi non abbia incontrato tali fenomeni che peraltro hanno interessato anche il nostro paese.

        “Quindi l’approccio di Bagnai non consiste nel curare una non AVO per farla diventare tale perche’ tale cura da cavallo imporrebbe sacrifici inaccettabili e controproducenti;”

        Come sai, questo è materia di discussione. Qualcuno magari pensa che siano accettabili, quindi alla fine è solo una posizione politica. Noi pensiamo siano controproducenti perché la teoria AVO non è corretta. Lo stesso Bagnai ora non la cita più e ha adottato uno schema kaldoriano nell’ultimo suo lavoro scientifico, senza spiegare perché questo brusco cambiamento teorico e senza spiegare ai suoi lettori che prima si era sbagliato ad usare la teoria di Mundell. Non sarebbe questo utile al “percorso didattico” di cui tanto si vanta? Ma forse ammettere che si è spiegata una teoria molto discutibile abbasserebbe il grado di fiducia nelle sue odierne conclusioni semplificate.

        Inoltre: cosa ha fatto cambiare opinione a Bagnai tra il 1997 ed oggi? Perché fino al 2011 non si rintracciano sue critiche alla costruzione “monetarista” dell’UE, alle riforme sulla flessibilità, ecc. ma anzi si rintraccia proprio l’opposto come in questo caso? Perché oggi cerca di accreditarsi come qualcuno che da anni critica l’euro quando non è così? Perché cita ancora un articolo del 1997 in cui critica sì gli “euristi ingenui”, ma “da destra”?

        La realtà è che se quell’articolo non fosse firmato Bagnai, verrebbe citato dagli “antieuristi” come un esempio di economista che auspicava (non prevedeva) nel 1997 quello che sta accadendo ora.

      • Guardi le faccio notare che è proprio Bagnai il primo ad essere motivo di discordia, con quel suo atteggiamento “sbilanciato”, questo probabilmente per suoi problemi psicologici e unito al fatto che sia fondamentalmente un neo-liberista che ha trovato il modo di appagare il suo ego e sta cercando di “tornare a casa” (con l’aiuto dei ceti medio-alti)

    • Monti è stato chiamato (almeno a quanto sappiamo noi comuni mortali) per ricoprire il gap che ci separa con i mercati del lavoro di altri paesi europei e rendere l’UE una AVO.
      Il tuo discorso vale nel caso greco, in cui si sta riducendo drasticamente il costo del lavoro in mancanza di una dracma da svalutare. Nel caso italiano vale un po’ meno: la svalutazione dei salari non c’è stata ancora. Rendere il mercato del lavoro più flessibile potrebbe effettivamente aiutare il nostro paese.

      • Più flessibile? Siamo il paese che ha già flessibilizzato di più. Oggi un imprenditore può assumere praticamente senza nessun vincolo. Cosa serve ancora? Quanto alla svalutazione dei salari, mi sembra che né in Spagna né in Grecia abbia funzionato, vogliono ancora ridurli. Ci infiliamo anche noi in questa corsa al ribasso per diventare più poveri?

  7. @ keynesblog
    Cosa può fare un imprenditore?
    Allora, mettiamo così: nel nostro paese vigono due mercati del lavoro ben distinti. Da una parte abbiamo gli ultra-precari, cioè coloro che non sindacalizzati sono appena entrati nel mercato del lavoro. E per questi, il discorso che fate vale.

    Dall’altra abbiamo il mercato del lavoro dei lavoratori sindacalizzati, cioè tutti coloro che vedono i propri diritti difesi da una qualunque sigla sindacale. Per quanto riguarda questi ultimi, spero sappiate, che se per esempio la mia azienda va male, e ho necessità di diminuire i salariati, e voglio licenziare (legittimamente a mio parere) quello con il tasso di produttività minore, incorro immediatamente in una causa per discriminazione. Tale causa mi farà perdere soldi (dato che le statistiche su questo tipo di cause sono molto evidenti), tempo e alla fine dovrò riassumerlo, in barba al mio bilancio già in sofferenza.

    Perciò, dov’è questa flessibilità per il 2′ mercato del lavoro, che per inciso è quello che paga più tasse perché regolarizzato?

    • @gianluca13

      E’ evidente che questo sistema, per costruzione, danneggia il piccolo capitale.

      Nella prospettiva deflazionaria in cui è stata costruita l’UE e l’EMU, l’imprenditore è costretto ad abbattere i costi e a dar lavoro agli schiavi moderni: coloro che non acquisiranno mai professionalità di rilievo nonostante i titoli di studio, i precari.

      La rigidità dei contratti nazionali sono in questo contesto un problema.

      Il grande capitale invece si attrarrà le migliore competenze per il management e la manodopera più a basso costo.

      L’imprenditore non sopravviverà perché si troverà ad avere personale demotivato e poco qualificato e non riuscirà a trovarsi una nicchia di mercato in cui ripararsi dai grandi squali.

      Per questo la moneta unica è funzionale alla lotta di classe: data la rigidità del cambio il sistema deve allentare i vincoli sulle protezioni sindacali in un circolo vizioso che spazza via PMI e lavoratori.

      La “flessibilità” dei contratti di lavoro sono politicamente il cavallo di Troia per far saltar la middleclass: l’imprenditore per una semplice valutazione microeconomica si vede accescere le marginalità del breve periodo e accetta di buon grado la riforma (comunque necessaria dato il vincolo esterno).

      Poiché tutto il tessuto produttivo è soggetto alla nuova forma di mercato del lavoro si ha di riflesso un impatto macroeconomico che porta alla compressione della domanda interna e di conseguenza le PMI vengono soffocate dall’offerta estera a causa del cambio troppo sopravvalutato e dell’asfissia del mercato interno a causa dell’impoverimento dei lavoratori e dell’oppressione fiscale unita in una morsa mortale insieme al fiscal compact.

      Ora attendiamo gli IDE promessi dal collaborazionista Letta e, cari compagni e concittadini, prepariamoci in pochi mesi a subire una disfatta completa come nazione che viene colonizzata e come terzo stato che verrà proletarizzato senza prole e fatto ritornare in medioevale ignoranza e preso per la fame (scordatevi gli orti sociali).

      Thats all folks.

      • Posso condividere in parte.
        La flessibilità deve andare a scardinare proprio quella parte del mercato del lavoro, ingente e ormai ricordo di un economia che non c’è più, che non accetta un mercato economico profondamente cambiato negli ultimi 13 anni.
        Purtroppo, e questo lo sosteneva anche la sintesi neoclassica, organizzazioni mal funzionanti come le associazioni di categoria italiani, impediscono la dovuta flessibilità dei salari (rigidità monetaria) e l’ingresso di aria fresca derivante, nel nostro caso, dalla concorrenza europea. E non sto parlando di svalutazione salariale come successo in grecia. Il nostro sistema produttivo può essere ancora competitivo, contrariamente a quello greco, ma ha bisogno di una sana flessibilità, soprattutto per chi è sempre stato protetto.

        E per quanto riguarda gli IDE, possiamo anche aspettare ma non arriva un bel niente. Anzi, il 2012 segna il superamento dei PVS per IDE in entrata. Ad oggi, contano per il 52% degli ide globali in ingresso. In tutto ciò, resistono gli USA (che tuttavia, se il sistema fiscale amministrativo cinese e di Hong-Kong fossero omogeneizzati, gli ide totali di Cina e Hong-Kong superano già quelli americani) e in europa la Germania.

      • @Gianluca13 ” Il nostro sistema produttivo può essere ancora competitivo, contrariamente a quello greco, ma ha bisogno di una sana flessibilità, soprattutto per chi è sempre stato protetto.” Bene, flessibilizziamo anche i “protetti” delle “organizzazioni mal funzionanti come le associazioni di categoria italiani” che “impediscono la dovuta flessibilità dei salari”. Questo vuol dire licenziare, cioe’ far calare i redditi, cioe’ fare avvitare ulteriormente i redditi. Poi chi dovrebbe comprare la produzione della ritrovata produttivita’?

      • @gianluca13

        Per chiarezza: gli IDE che pare buona cosa aspettare (come invocati dai media e da giannizzeri e declinisti vari) saranno la pietra tombale per una speranza di ricrescita futura in Italia. Il gran finale dopo i saldi degli anni ’90.

        Gli IDE, per una paese con grandi marchi e tecnologie brevettate come l’Italia, sono come le invasioni barbariche per gli antichi Romani. Se infatti gli IDE sono stati quelli che hanno mandato in tilt le bilance dei pagamenti dell’Eurozona e che, con il loro deflusso dallo shock del 2008 (sudden stop) hanno creato la crisi del debito privato prima e di quello pubblico poi, ora sono le la svendita del made in Italy e, nel senso particolare del collaborazionista Letta, la svendita del patrimonio e degli assets pubblici. Sono la svendita della speranza di un futuro di benessere così come personaggi come Enrico Mattei ci avevano dato.

      • @Rodion infatti basta guardare all’Irlanda.

  8. I toni di Bagnai possono anche non piacere (anche a me a volte non piacciono, ma sono “ospite” nel suo blog, cioè a casa sua, e dunque devo accettarne le conseguenze) ma quel che mi interessa sono i contenuti dei suoi post. Provate a trovare, in uno qualunque, una qualsiasi tesi a favore della flessibilità del lavoro come strumento per accrescere l’occupazione. Non ve n’è alcuna. Anzi. Come quando, sintetizzando un lavoro di Travaglini, egli tendeva a sottovalutare l’effetto della flessibilità sulla riduzione del tasso di crescita della produttività italiana, non ha avuto esitazioni a rivedere la propria posizione.
    Continuo a ribadire che egli, nella relazione in questione, non riporta le SUE conclusioni ma quelle di altri studiosi. D’altra parte nel 1997 non erano disponibili altri studi che quelli che vedevano una relazione positiva tra riduzione delle tutele occupazionali ed incremento dell’occupazione; quali altri poteva riportare?
    E si, Giorgio, io distinguo tra una relazione presentata ad un convegno ed un articolo pubblicato su una rivista per la quale occorre una peer review.

    • L’apertura di un blog è un fatto pubblico in cui è considerato legittimo fare della censura. Il fatto di farla però e contraddittorio rispetto a ciò per il quale il blog è stato creato, ovvero come luogo di esposizione pubblica di idee ed opinioni. Tenga presente che l’applicazione costante della censura in ingresso fornisce una immagine distorta della reale vita del blog stesso, se lei ha avuto la possibilità di frequentare un blog privo di censura le sarà probabilmente sfuggito un “Madonna che casino!” Il bolggatore che censura rende meno evidente questo casino, questo però non vuol dire che quel blog non sia incasinato, al più si può dire che è filtrato, quindi quando frequenta un blog in cui si attua una forte censura noterà una forte omogeneicitò di opinioni, questo però non è la realtà e solo un tè senza “fondi” e con lo zucchero, anche se non richiesto, già sciolto.

    • “D’altra parte nel 1997 non erano disponibili altri studi che quelli che vedevano una relazione positiva tra riduzione delle tutele occupazionali ed incremento dell’occupazione; quali altri poteva riportare?”

      Scusi, ma allora hanno fatto bene quelli che si sono affidati ad Alesina, Perotti, Giavazzi, Reinhart e Rogoff. Che ragionamento è?

  9. tante parole, ho letto poco succo

  10. Altrove ho visto riesumare altre occasioni passate (2002 in un incontro con prodi se non ricordo male).
    Mi pare esagerato fare le pulci a qualcuno per posizioni occupate dieci e più anni fa.
    Personalmente ero contrario all’euro. Ma non certo perché capivo con precisione le questioni. Solo perché mio nonno aveva fatto due guerre contro i tedeschi e mi aveva raccontato (per giunta avevo letto Kaputt di C.Malaparte). Mi pareva ragionevole avere forti dubbi su una compagine di quel genere. Niente di più.
    Io non sono razzista : sono loro che sono tedeschi.
    Solo molto più tardi ho letto il resoconto della seduta di mercoledì 13 dicembre 1978 in cui i partiti di sinistra in Parlamento spiegano cosa deve succedere se l’Italia entra nello sme (antipasto di quello che sarebbe dovuto succedere entrando nell’euro).
    http://www.camera.it/_dati/leg07/lavori/stenografici/sed0383/sed0383.pdf
    L’intervento di Magri è piuttosto esauriente anche se la chicca è un’altra :
    https://keynesblog.com/2013/04/23/quando-napolitano-era-contro-leuro/

    E allora?

    Con la disponibilità di informazioni attuale non dovrebbe essere troppo difficile distinguere, a tempo debito, il grano dal loglio.

    ps consiglio la lettura di Kaputt. Riporta comportamenti di tedeschi e finlandesi nella IIWW (ma anche degli altri alleati, italiani compresi). Ognuno potrà valutare personalmente se quello che trova scritto ha qualche somiglianza con quello che vede accadere, ora, sotto i suoi occhi.

  11. Seguo questo blog e non manco di diffonderlo tra gli amici perchè lo trovo equilibrato, interessante e con contributi pluraristici; seguo anche Bagnai, che ha molti difetti , ma si sforza di fare divulgazione di buon livello, pertanto non mi aspettavo che anche voi scendeste sulle polemiche personali , continuate per la vostra strada, le diatribe lasciamole ai polemisti di natura , il vero nemico è la colossale mancanza e travisamento di informazioni che troviamo su molta stampa

  12. Keynes blog ha fatto bene a ricordare che nel 1997 Bagnai era un sostenitore della precarizzazione del lavoro. La questione è attualissima. Chi, come Bagnai, pensa che il cambio flessibile sia la priorità di politica economica del nostro tempo, non fa altro che assecondare una soluzione liberista alla crisi. Bisogna uscire dall’euro per cambiare paradigma, e non per affidarci al gioco del mercato.

  13. Mi scuso per il ritardo, ma forse questo scambio di vedute aiuterebbe a chiarire un po’ meglio la questione http://goofynomics.blogspot.it/2012/02/quod-erat-demonstrandum-4.html?showComment=1328302790689#c5816848562576332605 . Saluti e complimenti per il blog.

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