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Le vere cause del debito pubblico italiano

Dal 1981 la Banca d’Italia, per decisione di Beniamino Andreatta e Carlo Azeglio Ciampi, ha smesso di monetizzare il debito pubblico che è schizzato alle stelle. Una storia che si è ripetuta, amplificata, con l’Euro e la BCE.

di Domenico Moro da Pubblico 

In questi giorni la stampa tedesca ha attaccato con forza Draghi. Sulla Frankfurter Allgemeine Zeitung, Holger Steltzner, lo ha accusato di voler trasferire alla Bce i metodi della Banca d’Italia. Questa sarebbe al servizio dello Stato, di cui alimenterebbe le casse. Se ora la Bce finanziasse i debiti statali acquistandone i titoli, scatenerebbe l’inflazione e aggraverebbe la crisi dell’eurozona.

Come ha fatto notare anche il Sole 24ore, le critiche di Steltzner alla Banca d’Italia sono infondate. A partire dal 1981 la Banca d’Italia ha “divorziato” dal Tesoro e non è più intervenuta nell’acquisto di titoli di Stato. Ciò che non viene detto, però, è che quella lontana decisione contribuì a produrre non solo l’enorme debito pubblico ma anche il primo attacco ai salari. L’attuale debito pubblico italiano si formò tra gli anni ’80 e ’90, passando dal 57,7% sul Pil nel 1980 al 124,3% nel 1994. Tale crescita, molto più consistente di quella degli altri Paesi europei, non fu dovuta ad una impennata della spesa dello Stato, che rimase sempre al di sotto della media della Ue e dell’eurozona e, tra 1991 e 2005, sempre al di sotto di quella tedesca.

Nel 1984 l’Italia spendeva – al netto degli interessi sul debito – il 42,1% del Pil, che nel 1994 era aumentato appena al 42,9%. Nello stesso periodo la media Ue (esclusa l’Italia) passò dal 45,5% al 46,6% e quella dell’eurozona passò dal 46,7% al 47,7%. Da dove derivava allora la maggiore crescita del debito italiano? Dalla spesa per interessi sul debito pubblico, che fu sempre molto più alta di quella degli altri Paesi. La spesa per interessi crebbe in Italia dall’8% del Pil nel 1984 all’11,4%, livello di gran lunga maggiore del resto d’Europa. Sempre nello stesso periodo la media Ue passò dal 4,1% al 4,4% e quella dell’eurozona dal 3,5% al 4,4%.

Nel 1993 il divario tra i tassi d’interesse fu addirittura triplo, il 13% in Italia contro il 4,4% della zona euro e il 4,3% della Ue. La crescita dei debiti pubblici dipende da molte cause, soprattutto dalla necessità di sostenere le crisi e la caduta dei profitti privati che, dal ’74-75, caratterizzano ciclicamente i Paesi più avanzati. Tuttavia, è evidente che politiche sbagliate di finanza pubblica possono rendere ingestibile la situazione del debito, come è avvenuto in Italia. Visto che l’entità dei tassi d’interesse sui titoli di stato, ovvero quanto lo Stato paga per avere un prestito, dipende dalla domanda dei titoli stessi, l’eliminazione di una componente importante della domanda, quale è la Banca centrale, ha avuto l’effetto di far schizzare verso l’alto gli interessi e, quindi, di far esplodere il debito totale.

Inoltre, la mancanza del cordone protettivo della Banca d’Italia espose il nostro debito alle manovre speculative degli investitori internazionali. Fu quanto accadde nel 1992, quando gli attacchi speculativi alla lira costrinsero l’Italia ad uscire dal Sistema monetario europeo e a svalutare. Insomma, non solo Steltzner ha torto riguardo alla Banca d’Italia, ma è il principio stesso dell’“autonomia” della Banca centrale, da lui tanto tenacemente difeso, ad aver dato per trent’anni in Italia gli stessi risultati negativi che ora sta producendo nell’eurozona.

Ci si potrebbe chiedere a questo punto quale fu la ragione del divorzio tra Banca d’Italia e Tesoro. Ce lo spiega il suo autore, l’allora ministro del Tesoro Beniamino Andreatta. Uno degli obiettivi era quello di abbattere i salari, imponendo una deflazione che desse la possibilità di annullare “il demenziale rafforzamento della scala mobile, prodotto dall’accordo tra Confindustria e sindacati”. Infatti, nel 1984 con gli accordi di San Valentino la scala mobile fu indebolita e nel 1992 definitivamente eliminata. Anche oggi, come allora, le presunte “necessità” di bilancio pubblico sono la leva attraverso cui ridurre il salario, in Italia e in Europa. Con la differenza che oggi l’attacco si estende al salario indiretto, cioè al welfare.

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346 commenti su “Le vere cause del debito pubblico italiano

  1. Complessivamente corretto. Solo due appunti: gli alti tassi di interesse pagati dal debito pubblico non erano dovuti alla mancanza della domanda della Banca Centrale quanto alle politiche restrittive tenute dalla stessa Banca d’Italia. In sostanza, dovendo mantenere, prima nello SME e poi nello SME credibile, un aggancio con il marco, la Banca d’Italia doveva tenere dei tassi di sconto molto alti per attirare capitali esteri sulle attività denominate in lire. Nel ’92 si verificò quello che sta avvenendo oggi: le differenze di competitività tra Italia e Germania portarono ad un deficit nella bilancia dei pagamenti italiana e i mercati scommisero su uno sganciamento della lira dallo SME. L’allora governatore Ciampi bruciò quasi l’intera riserva in valuta della B.I. (tradotto vendette valuta sottoprezzo agli speculatori) sino a che, terminate le munizioni, la lira venne sganciata dallo SME e, svalutandosi del 20% circa, diede al paese la possibilità di ripartire sino al ’96, quando rientrammo nello SME e l’economia ricominciò a frenare sino al disastro attuale nell’euro. Da notare che ci fu crescita nonostante le manovre recessive di Amato, compreso il prelievo notturno sui conti correnti che servì a ricostruire la riserva in valuta della B.I.

    • Bisogna finirla con la favola del debito pubblico…uno stato sovrano non può vivere con la moneta degli altri o facendosi prestare i soldi per l’eternità ingrassando le tasche a chi riscuote gli interessi …uno stato deve avere la sua banca pubblicas per soddisfare gli interessi pubblici e separarsi dagli interessi privati, in modo da potere spendere in opere pubbliche a costi zero ed aiutare le persone svantaggiate e i disoccupati

    • Ciao Stefano Pezzotti , sai a quanto ammontavano le riserve aurifere nel 92?

  2. Reblogged this on i cittadini prima di tutto.

  3. grazie per il coraggioso articolo

  4. Due appunti.
    1) La classe politica usava il debito per comprare voti e non per investimenti in infrastutture e ricerca.
    2) La svalutazione che ne deriva dall’aquisto di debito dello Stato produce inflazione, di fronte all’inflazione chi è meno coperto sono sempre i salariati.
    P.S. Non era Keynes che faceva distinzione tra salari reali e salari nominali? E i primi -in quanto meno tangibili- erano l’obbiettivo di tutte le manovre finanziarie/monetarie delle politiche keynesiane?

    • Direi proprio che la distinzione fosse proposta dai neoclassici.
      Keynes ricordava che la contrattazione riguardava (e riguarda) i salari monetari e che sarebbe stato assurdo assumere che ad ogni aumento dei prezzi i lavoratori avrebbero ritirato la propia offerta di lavoro per una riduzione dei salari reali, come ipotizza invece la visione tradizionale.
      Quanto alle politiche monetarie, se proprio una riduzione dei salari (proposta dagli economisti neoclassici) avesse favorito un aumento dell’occupazione (e vi è da dubitare dell’efficacia), tale risultato avrebbe potuto essere conseguito in maniera più semplice e meno dolorosa con una politica espansiva. E’ il massimo che ha detto in proposito a proposito di politiche monetarie / salari / occupazione.

    • 1) La classe politica usava il debito per comprare voti…..
      Si ma il debito non cresceva, il debito è raddoppiato per difendere il cambio della Lira dopo l’entrata dell’ Italia nello SME.

      2) La svalutazione che ne deriva dall’aquisto di debito dello Stato produce inflazione…
      Con la svalutazione del 92 l’inflazione passò dal 5% al 4%, quindi diminuì del 1%.

      Le opinioni sono tutte credibili prima dei fatti, a cose avvenute contano i dati.
      Cordialmente Elio

    • “1) La classe politica usava il debito per comprare voti e non per investimenti in infrastutture e ricerca.” questo è possibile in alcuni casi in altri no.
      “2) La svalutazione che ne deriva dall’aquisto di debito dello Stato produce inflazione” FALSO. Tutte le SVALUTAZIONI del TASSO di CAMBIO prodotte dal 1971 ad oggi NON HANNO PRODOTTO 1 AUMENTO dell’INFLAZIONE, inoltre quando la BC compra Titoli NON PUO’ CREARE INFLAZIONE perchè quei SOLDI NON VENGONO IMMESSI NELL’ECONOMIA REALE. La BC COMPRA TITOLI SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per CONTROLLARE il loro TASSO DI INTERESSE e NON PER FINANZIARE la SPESA PRIMARIA dello Stato ( stipendi, pensioni, sussidi, servizi pubblici, infrastrutture ).

    • Due appunti privi di fondamento:

      1) Che ci fosse corruzione e clientelismo, nessuno lo mette in dubbio, ma mai come oggi che con la moltiplicazione esponenziale dei centri di spesa a livello regionale,provinciale e comunale, abbiamo assistito ad una “ingegnerizzazione della tangente” e che con quel sistema l’ Italia fosse diventata la quinta potenza economica mondiale, prima per produzione industriale in Europa, nessuno lo può mettere in dubbio.
      2) In economia non c’è nessuna formula matematica che metta in correlazione svalutazione e inflazione, l’ impennata dell’ inflazione che abbiamo patito in Italia negli anni 70 è stata tutta inflazione importata dovuta al prezzo del barile ottuplicato in 3 anni, durante la crisi petrolifera. I salari non soffrono di una moderata inflazione se vengono messi in campo dei meccanismi di indicizzazione automatici, sto parlando della scala mobile, che anche qui con una menzogna reiterata, è sempre stata indicata come produttrice di inflazione, mentre è un meccanismo di travaso di ricchezza dagli utili aziendali verso i salari. Mentre chi ci perde dall’ inflazione sono i creditori ed i rentiers ( quelli che vivono di rendita), chi ci guadagna sono i debitori, guarda caso, ma sarà un caso, tutta la politica degli ultimi trent’ anni è tesa al controllo dell’ inflazione tramite politiche deflazionistiche che , queste si, colpiscono i lavoratori.

    • 1) Coi soldi che prendevo quando vendevo i miei voti alla DC-PCI-PRI-PLI-PSI eccetera ci facevo la spesa al mercato, compravo scarpe Made in Italy, mi mangiavo le linguine all’astice (non quello Canadese che si compra oggi con l’euro forte) sul lungomare. Stessa cosa immagino facesse il leggendario forestale calabrese col suo stipendio-spesa-pubblica-improduttiva. Insomma, quella spesa-pubblica-clientelare-improduttiva NON per infrastrutture e ricerca, alla fine della giostra alimentava il settore privato, che magari nel suo piccolo investiva in innovazione e ricerca per il semplice fatto che contava di avere acquirenti per il proprio output. A livello macroeconomico del punto 1 ce ne frega ‘na mazza, insomma.

      2) La svalutazione della valuta non è direttamente causata da una eventuale politica della BC di monetizzazione del deficit. La questione è un pochino più sfaccettata. Poi, che ci sarebbe di così nefasto in una valuta che perde un po’ di valore nel confronto con le altre valute? Ah sì, la cosa potrebbe favorire le esportazioni….non sia mai! Le esportazioni bisogna favorirle con una bella deflazione, un bel taglio dei salari: basta con questi operai che il sabato sera vanno al cinema!

      Svalutazione = inflazione: si prega di produrre dati empirici a sostegno di tale affermazione. Del resto c’è chi crede alle statuine della Madonna che piangono sangue, perché non credere ad una cazzata in più?

      • potevi anche evitare di essere blasfemo… puoi dire tutte le cazzate che vuoi ma la blasfemia risparmiacela… puoi però parlare dell’antica professione di tua madre… così non offendi nessuno…

      • X educaDore
        chiedi alla tua mamma, anche lei esercitava unendo l’utile al dilettevole

  5. molto chiaro e comesempre bisogna guardare al passato per capire” l’economia”!!

  6. chiedo scusa, ma il debito pro capite nel punto più alto del periodo di “raddoppio” era in valore assoluto più alto o più basso di quello attuale?

  7. sarebbe interessante confrontare il grafico di questo articolo con la serie storica del saldo primario nello stesso periodo di tempo, giusto per capire l’incidenza degli interessi sull’indebitamento. Stò cercando i dati, se c’è qualcuno che li ha già disponibili (magari un link attendibile) li può condividere? grazie

  8. Dunque pagare interessi altissimi bilanciandoli con un’inflazione altrettanto alta è semplicemente un modo alternativo ed altrettanto (o forse più) efficiente di quello crukko (e di tutti gli altri “forti”) e dovremmo semplicemente tornare li?

    • Ma basterebbe far sì che il tasso di interesse sul debito pubblico non superi il tasso di crescita del PIL per stare tranquilli: una Banca Centrale che cooperi con le politiche economiche delle autorità democratiche potrebbe rendere tale obiettivo perseguibile. Alla fine sono sempre decisioni politiche.Negli anni ’70 avevamo in Debito/Pil al 60% e tassi di interesse negativi, fai un pò il confronto con la situazione attuale….

  9. @alessandro: ecco il grafico: http://www.imille.org/wp-content/uploads/Avanzo-primario1.jpg

    Puoi notare che dal 1985 inizia un percorso di riduzione del disavanzo. Nel 1990 andiamo in pareggio e poi sempre in avanzo. Nonostante ciò la corsa del debito è inarrestabile fino al 1995.

    • ok grazie, il ragionamento non fa una grinza.
      Ma a questo punto forse è bene che ci poniamo una domanda. Abbiamo compreso e studiato la crisi e conosciamo quali sono, in generale le ricette keynesiane per combattere le grandi depressioni. Ma visto che nell’articolo parliamo di Italia, come possono essere attuate politiche espansionistiche keynesiane, mediante deficit spending, con un debito pubblico così elevato e tassi d’interesse alti? Oltretutto senza sovranità monetaria o una Banca centrale europea che non fa il suo mestiere, ci troviamo spread ingiustificati, contrariamente a USA e UK, con tassi pari a zero, anzi in USA il tasso reale è sotto zero. Nella speranza che l’Europa decida di mettere quelle risorse per un new deal rooseveltiano, magari con gli eurobond e si decida a lasciare che la BCE acquisti titoli di stato per calmierare gli spread, l’Italia cosa può fare? Cosa succederebbe se l’Italia decida nel 2013 un disavanzo per stimolare la domanda? Almeno giuridicamente l’Italia non ha vincoli di bilancio, in quanto la novella costituzionale del pareggio di bilancio entrerà in vigore nel 2014 e nel caso può essere superata dalle deroghe già previste per gravi recessioni. Il pareggio di bilancio e il fiscal compact potrebbe inoltre diventare carta da bagno, se solo ci fosse la volontà politica di adottare ricette keynesiane. Quali effetti potrebbe provocare una scelta di questo tipo sui mercati, oltrechè un terremoto politico?

      • @alessandro
        Il vincolo derivante dallo stock di debito è oggettivo [è anche l'argomento principe di tutti coloro che presentano la linea di politica economica che va per la maggiore in EU come l'unica praticabile]. Io credo che il morto a questo tavolo sia la politica di distribuzione dei redditi.
        Da almeno 25 in USA e da 15 in Europa le buone pratiche liberali ottocentesche sono state messe in soffitta: la curva a clessidra smagrisce, redditi e patrimoni si concentrano, i differenziali tra le remunerazioni top manageriali e quelle dei dipendenti d’ordine esplodono con moltiplicatori a 3 zeri. Istituti come le imposte di successione sono dismessi, con la scusa che il costo dell’esazione è più elevato del gettito, oppure restano applicabili solo ai ceti medi [che non dispongono degli strumenti per eluderle]; ma soprattutto sono ideologicamente rigettati, presentati come prassi bolsceviche, attentati alla più che meritata accumulazione plurigenerazionale.
        E’ impossibile evitare imbuti deflattivi quando il potere di acquisto e la fiducia nel futuro della classe media sono compromessi, quando la percezione stessa è di non essere più classe media e, soprattutto nei giovani, la dinamica sociale verso l’alto è percepita come irrealistica.
        Il deficit spending all’italiana lo abbiamo praticato ampiamente: e personalmente ogni volta che si ventilano grandi opere tocco ferro, pensando all’inezia del moltiplicatore: ottimi affari per pochi – i soliti, quelli la cui quota della ricchezza nazionale è aumentata in questi anni di complessivo impoverimento generale [ http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/QF_115 ] – clientele rigidissime, catene opache di subappalti, lavori mal eseguiti.

      • la risposta breve è: non si può. In effetti l’euro per come è stato costruito impedisce politiche keynesiane a livello statale. Si potrebbe usare la tassazione per fare stimolo fiscale in pareggio di bilancio ma l’Italia ha già un livello di tassazione altissimo. Anche la patrimoniale andrebbe valutata con attenzione perché gli asset reali e finanziari italiani si sono deprezzati, basti vedere il crollo del mercato edilizio e la sofferenza delle aziende italiane in borsa, che si riflette anche sulle famiglie che hanno azioni e obbligazioni di quelle imprese.

  10. [...] Continua a leggere » Like this:Mi piaceBe the first to like this. [...]

  11. @ alessandro
    da anni, forse sbagliando, proprio a partire da questa tua constatazione (come si può fare se…) ritengo che si debba: uscire dall’euro, uscire dal mercato unico e dalla Ue, quasi subitissimo dopo, riportare la BI sotto la competenza del Ministro del tesoro. Da quando ho avuto la possibilità di leggere e studiare il trattato di mastricht e successivamente buona parte di tutta la politica della commissione europea su trasporti, ambiente e territorio che ne deriva (io mi occupo di questo) non ho più cambiato idea e nessuno è mai riuscito a convincermi di cambiarla.

    • è proprio questo il punto, se non usciamo dall’euro, riappropriandoci del controllo della Banca d’Italia, ogni proposito di deficit spending (soprattutto col nostro debito pubblico e con un PIL in decrescita) è inattuabile e dagli esiti imprevedibili rispetto alle reazioni dei mercati.

  12. Non è che se negli anni 80 si fossero fatte riforme previdenziali in linea con la dinamica demografica, forse la spesa per interessi sarebbe stata un poco inferiore?

    • cioè? visto che è una domanda retorica, perchè non mi dai anche la risposta già che ci sei? Se riesci a convincermi che c’è un nesso tra e sopratutto a riportarmi degli esempi europei in cui il nesso di cui tu parli ha lavorato nei termini che tu suggerisci allora saresti tu finalmente a farmi cambiare idea (vedi massimo, io, quello sopra…)

      • No, non era una domanda retorica, io a differenza di molti non ho certezze. Ho solo la sensazione che qualche errore sia stato commesso. Se hai un sistema previdenziale che si sostiene grazie alla generazione che lavora, quando la generazione che lavora si riduce di molto, qualcosa devi cambiare. Se non lo fai vivi lo stesso, ma poi non puoi lamentarti se mancano i soldi per gli asili nido. O se il tuo debito pubblico diventa un po’ meno “sostenibile” di altri. Purtroppo non sono un economista e non ho molti argomenti. Leggo il blog per capire. Ma se la spesa per interessi è il vero problema, non credo che questa si elimini “solo” facendo ricomprare i titoli di Stato dalla Banca centrale nazionale e isolandosi da tutti. Insomma, Keynes diceva forse che dobbiamo avere un debito al 150% del Pil, che dobbiamo mandare tutti in pensione a 50 anni anche se si vive fino a 90? Che l’Eurozona sia nata male siamo tutti d’accordo, ma questo non vuol dire che sia una bestialità. Anzi.

    • “Se hai un sistema previdenziale che si sostiene grazie alla generazione che lavora, quando la generazione che lavora si riduce di molto, qualcosa devi cambiare. Se non lo fai vivi lo stesso, ma poi non puoi lamentarti se mancano i soldi per gli asili nido.” se lo Stato investe tramite SPESA A DEFICIT per la famiglia, la sanità, il welfare e l’istruzione probabilmente la generazione più giovane che poi lavorerà aumenta. E’ già successo in Francia e in altri paesi ( come quelli scandinavi ). Se i cittadini sono più tutelati e protetti nella loro situazione sociale tendono a fare PIU’ FIGLI.
      “Ma se la spesa per interessi è il vero problema, non credo che questa si elimini “solo” facendo ricomprare i titoli di Stato dalla Banca centrale nazionale e isolandosi da tutti.” chiariamoci: la SPESA PER INTERESSI dipende dal DIFFERENZIALE tra DOMANDA e dall’OFFERTA di TITOLI sul MERCATO.
      1)se la DOMANDA SUPERA l’OFFERTA i Titoli si RIVALUTANO e il loro TASSO DI INTERESSE CALA
      2)se l’OFFERTA SUPERA la DOMANDA i Titoli si SVALUTANO e il loro TASSO DI INTERESSE AUMENTA
      3)se l’OFFERTA è UGUALE alla DOMANDA il TASSO DI INTERESSE dei Titoli RIMANE INVARIATO
      Quando la BC interviene sul MERCATO PRIMARIO o SECONDARIO tramite l’ACQUISTO di Titoli governativi determina la condizione n.3 o la n.1. ma è MATEMATICAMENTE IMPOSSIBILE che si verifichi la condizione n.2

    • Massimo, semplicemente: l’impennata della spesa per interessi dagli anni ’80 in poi non ha nulla a che vedere con il sistema previdenziale. Fu semplicemente il risultato della decisione (POLITICA) di rendere la BC indipendente dai poteri democratici, decisione presa nell’81 da Ciampi e Andreatta. Cerca un po’ su internet le parole chiave “divorzio Banca d’ItaliaTesoro”.
      A questo si aggiunse l’ingresso dell’Italia nello SME e la necessità di perseguire politiche di alti tassi di sconto come spiegato nel commento precedente di Stefano Pezzotti.

  13. Questa analisi è vecchia e gira dal novembre 2011, si sta ripropenendo sempre la stessa analisi!

    http://unprogrammaperlitalia.blogspot.it/2012/06/lettera-aperta-tutti-i-cittadini.html

  14. pensioni e liquidazioni d’oro (vitalizzi)a tutti questi signori……… “Ciampi ” in primiss per meriti e servizi !!!!!!questo e’ il problema primo dell’italia !!!!casta su casta!!!

  15. Premetto, non sono un esperto di economia. Da questo articolo si capisce che ad un certo punto per evitare l’inflazione e le altre conseguenze della svalutazione monetaria Bankitalia ha deciso e passare ad una politica economica deflativa, contenendo la quantità di moneta in circolazione aumentando i tassi di interessi del costo del denaro.

    Quello che non mi spiego è come mai con il passaggio all’euro quindi diminuendo ancora di più il denaro in circolazione (ad es. prima avevo circa 2k lire dopo 1 euro) si è avuto un forte aumento dei prezzi e quindi inflazione (il potere di acquisto di 1 euro è diventato circa lo stesso di 1k lire) invece che una deflazione?

  16. Non sono un economista ma un dirigente pubblico: potrebbe essere che il debito pubblico aumenti semplicemente perché l avanzo primario e’ fasullo in quanto i bilanci dello stato e di tutti gli altri infiniti enti pubblici italiani sono fasulli grazie al sistema del bilancio di competenza invece che a quello di cassa adottato dagli altri stati? che ci vuole a nascondere un deficit anche enorme nei bilanci di competenza? Basta per esempio riportare negli attivi crediti che non verranno mai riscossi e nei passivi omettere le spese dei contenziosi che verranno persi. . . .

  17. Mi permetto di fare notare una cosa che l’autore si e’ dimenticato di menzionare (per ignoranza della stessa o per conscia omissione).

    Ecco la serie storica dell’inflazione italiana: http://www.borsainside.com/finanzainside/inflazione-storica.shtm

    Tra il 1974 e il 1982 ha viaggiato tra il 19,2% ANNUO e il 16,5% ANNUO.

    Di tenere sotto controllo il debito pubblico semplicemente stampando moneta (ma continuando gli sperperi) e facendo pagare ai cittadini una tassa da inflazione del 20% annuo son capaci tutti.

    Quando il divorzio avvenne, la monetizzazione non fu piu’ possibile e i titoli furono venduti sul mercato, facendo calare l’inflazione ma ovviamente facendo aumentare il debito pubblico.

    In entrambi i casi i cornuti e mazziati furono (sono e saranno) gli italiani.
    Per avere un’economia sana e cittadini liberi bisogna avere un’inflazione bassa (che mantenga il valore di risparmi e salari) e un bilancio in ordine (che eviti il formarsi di clientele e sperperi).

    Quale moneta si usi per arrivare a tale fine, poco conta, ma mentre il Marco e’ sempre stato gestito in questa maniera (e la Germania con esso), la Lira non lo e’ stata mai (e l’Italia con essa).

    Giusto per la precisione.

    • Aggiungo un dato che hai dimenticato di menzionare (per ignoranza dello stesso o per conscia omissione): l’inflazione negli altri paesi nello stesso periodo:

      http://www.google.com/publicdata/explore?ds=z8ehg1neoorltg_&ctype=l&met_y=cpi_t1&hl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=cpi_t1&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country_group:NMEC:OECD&idim=country:ITA:ESP:FRA:GBR:IRL:USA:DNK&ifdim=country_group&hl=en_US&dl=en_US&ind=false

      Come si può vedere l’impennata di inflazione è condivisa da buona parte dei paesi occidentali così come la sua riduzione, quindi nè l’impennata nè la riduzione sono direttamente collegabili alla politica monetaria italiana.

      Aggiungo che la storia dell’inflazione=”tassa iniqua brutta” è pura ideologia: gli investimenti normalmente tengono conto dell’inflazione attesa e nessuno impedisce ai governi e ai sindacati di far adeguare salari e pensioni all’inflazione.

      • Non vedo dove sia l’ideologia.

        In sostanza stai cantando le lodi della scala mobile di Craxiana memoria. Non e’ che funzionava come fosse un bijou…anzi generava ulteriore inflazione.

        Ma vabbe’, ormai vedo che l’italica patria e’ partita con l’idea del ritorno alla lira e la svalutazione sono la panacea. 20 anni fa mi prendevano per pirla quando facevo notare il debito pubblico (al grido di “…e ma mica dirai che in Italia non si sta bene…”), ora probabilmente sono io il pirla che fa notare che la svalutazione non ha MAI nella storia portato risultati nel medio periodo (tantomeno nel lungo).

        In bocca al lupo.

      • Craxi abolì la scala mobile.
        La scala mobile recuperava parzialmente l’inflazione corrente ed era quindi un sistema per difendere il potere d’acquisto dei salari e degli stipendi.
        La scala mobile non era più inflazionistica della decisione di mantenere invariati i margini di profitto.
        Chissà perchè si accusa la prima di provocare inflazione, ma si tace sui secondi.
        Ora che non c’è più, i redditi da lavoro sono diminuiti in termini reali e rimangono esposti all’aumento dei prezzi. E con loro sono scesi i consumi e la domanda effettiva.
        Questa è la contraddizione del capitalismo. A livello micro, è normale ritenere che una riduzione dei salari sia vantaggiosa per un’azienda. Ma se tutte le aziende riducono i salari, si ridurranno i redditi delle famiglie e la domanda calerà, dando inizio alla recessione. Viceversa, un aumento dei salari e degli stipendi – benefico a livello macro, perchè sosterrebbe la domanda – potrebbe mandare in crisi le imprese marginali.
        La svalutazione evita il conflitto tra le due parti, ma se non vi è un meccanismo che protegge i redditi da lavoro, tornerà a comprimere i salari e gli stipendi attraverso l’aumento dei prezzi delle importazioni. E poichè l’Italia importa molte risorse energetiche, gli aumenti si scaricheranno non solo sui prodotti importati, ma anche sul ciclo produttivo e distributivo, erodendo nel tempo i vantaggi ottenuti con la svalutazione.

      • Con o senza scala mobile non mi risulta che normalmente i salari nominali rimangano fermi.

      • Sono d’accordo con Giorgio sul fatto che la svalutazione in caso di uscita dall’euro è una scelta che riduce i conflitti e che i salari si comprimerebbero, ma infatti in caso di una uscita dalla moneta unica sarebbe necessario, tra le altre cose, prevedere forme di indicizzazione dei salari

      • Il commento di Giorgio è da mettere in grassetto sottolineato: affronta proprio il nocciolo del problema, che si chiama lotta di classe.

    • La tua osservazione sul tasso di inflazione non fa una piega.
      L’unica osservazione che faccio, è che dal 1981 noi paghiamo gli interessi e che interessi per un debito che non dovrebbe esistere.
      Non sto dicendo che l’italia è stata gestita bene, negli anni che hai indicato, sto dicendo che a causa di quella idiozia, “però prevista e voluta” da parte di Beniamino Andreatta e Carlo Azeglio Ciamp,i ha permesso lo sposamento della sovranità monetaria dallo stato ai privati i quali a loro volta hanno indebitato gli italiani.
      Situazione che andrà a peggiorarsi in quanto, oltre ad aver perso la sovranità monetaria ci hanno incastrato nell’Euro senza poter emettere nostra moneta.
      Il che ci ha portato a deficit delle partite correnti con gli altri stati ed in particolare con la Germania.

      • Io purtroppo Orazio non riesco a capirla questa fissa sulla sovranita’ monetaria. La moneta e’ un mezzo e a mio parere il fatto che il suo valore sia stabile e’ un vantaggio per tutte le classi produttive del paese, lavoratori, risparmiatori ed investitori.

        Un’inflazione alta avvantaggia solo i debitori e onestamente io una nazione che vive sui debiti non la voglio.

      • Non è vero che l’inflazione alta avvantaggia i debitori: casomai è un aumento imprevisto dell’inflazione che li avvantaggerebbe, NON certo un’ inflazione alta ma stabile o oscillante. Per essere svantaggiato da un’inflazione alta devi essere un possessore di denaro che non consuma e non investe.

      • @Marco

        Possessore di denaro che non consuma e non investe: chiamasi risparmiatore.

        E’ l’individuo su cui si basa l’economia di mercato e su cui le banche basano il loro lavoro.
        Senza quell’individuo non esiste economia di mercato. Gli USA lo incideranno a breve (parlo di tempi storici, dunque pochi anni al massimo) a caratteri cubitali nella Storia…e questo nonostante il pluridecennale vantaggio piu’ unico che raro di poter esportare inflazione.

      • Non mi risulta che il comportamento tipico del “risparmiatore” attualmente sia quello di avere il denaro in cassaforte non investito in alcun titolo per tempi lunghi.

      • L’inflazione non e’ un fenomeno quantificabile e prevedibile. Per quello tendenzialmente favorisce chi si indebita.

        Inoltre sfavorisce chi percepisce un reddito fisso (in generale, i lavoratori).

        Poi se a te piace l’inflazione al 20% a me va bene lo stesso. Io non vivo piu’ in Italia da un pezzo.

      • 1) Ammettiamo pure che non sia prevedibile, e che fluttui in modo incontrollato intorno ad una media, e facciamo finta che questa media sia pure alta. In base a quale logica questo favorirebbe il debitore? Se fluttua a volte sale a volte scende, quando sale favorisce il debitore, quando scende il creditore e per tempi lunghi non puoi sapere al netto delle fluttuazioni è salita o scesa quindi non sai chi alla fine ci guadagna.
        2) In quale stato del mondo i lavoratori vengono progressivamente impoveriti dall’inflazione alta? Negli anni 70 con le inflazoni a 2 cifre in occidente tutti i salari reali erano in continua crescita e attualmente gli stati ad inflazione 10% tipo i BRICS hanno i salari reali che crescono mentre i nostri (inflazione al 2%) sono fermi da 10 anni e q.
        Non è questione se mi piace il 20% o il 2%: è questione di non dire cose false.

    • Marco, menzionami uno stato che ha costantemente un’inflazione intorno al 20%, decennio dopo decennio.

      In caso non riuscissi a trovarne uno, secondo te, come mai non riesci a farlo? Per quale ragione non e’ sostenibile uno stato che conti su un’inflazione simile in modo costante?

      Io di bugie non ne dico mi pare, mi baso sui dati della storia economica.

      Mi pare che tu invece ti basi su quello che in inglese si chiama “wishful thinking” (nel tuo caso il fatto che un’economia in perenne svalutazione possa funzionare), ma che guarda caso non ha precedenti. O si deve tornare a tassi ragionevolmente bassi, o si finisce nell’iperinflazione.

      Ripeto, come mai secondo te?

      • 1) Non esistono stati che hanno l’inflazione costante punto, le inflazioni oscillano entro una banda. Esisterà magari un livello di inflazione ottimale per la crescita (che dipenderà pure dal ciclo economico del paese) e magari sarà sotto il 20% ma questo non ha niente ha che fare col discorso “inflazione=tassa iniqua” che sembra voglia implicare che l’inflazione migliore è zero (cosa notoriamente falsa).
        2) I dati dicono che i salari reali crescevano quando la nostra inflazione era alta e sono rimasti fermi quando questa è diventata bassa:

        Tu hai cercato di sostenere che invece vale sempre il contrario di quello che è successo.
        3) Che cosa c’entra adesso l’iperinflazione? (Il problema non erano i salariati e i debitori? Stiamo cambiando discorso?) Per evitare l’inflazione bisogna tenere l’inflazione più bassa possibile? Come mai non ci poniamo anche il problema di avere l’inflazione “ragionevolmente alta” per evitare la depressione economica?

      • 1) Se fai politiche inflattive non curandoti di tenrela sotto controllo avrai inflazione. Non e’ che c’e’ molto da dire. L’inflazione non tendera’ a scendere, a meno che appunto fai politiche diverse.

        2) In tutti. Nelle economie emergenti c’e’ ancora margine per alzare gli stipendi nominali a un ritmo simile mantenendoli competitivi rispetto a quelli propriamente “occidentali”. Questo pero’ non puo’ durare all’infinito, ne’ tantomeno a lungo quando si parla di rialzi a botte del 10-20%.

        Senza contare che quando finalmente, come speri, avremo di nuovo una bella inflazione alta, pagherai la benzina all’incirca di un mezzo punto percentuale in piu’ PER OGNI punto di inflazione effettiva.

        Io te lo auguro che il tuo capo ti aumenti lo stipendio del 10-20% all’anno. Ti auguro anche che l’azienda per cui lavori riesca a mantenersi competitiva nonostante i costi in salita costante (del lavoro e delle materie prime).
        Fossi in te farei piani alternativi pero’…sai, giusto in caso le cose vadano per caso in modo un pelo diverso.

    • Guarda che l’inflazione sale in quegli anni a causa del fatto che il petrolio quadruplicò il prezzo. Altro che monetizzazione.

      • Strano allorail non aver riscontrato inflazione al 20% diciamo tra il ’99 e il 2008. O no?

        http://www.agienergia.it/petrolio/petrolio1991-2009.html

      • Ah Stefano…dimenticavo…strano anche che la Germania avesse un’inflazione media in quegli stessi anni tra il 3,7 e il 7%.

        Chiaramente la monetizzazione italiana non c’entrava niente col nostro 20% di inflazione.

        Avanti Savoia.

      • @Lorenzo
        Sul tuo commento non c’è il tasto replica. Quindi scrivo qui.

        Guarda sul sito che hai citato e trovi anche la serie che riguarda le due crisi petrolifere del ’74 e dell’80. Nel ’74 i prezzi quadruplicano rispetto al ’73. Nell’80 il petrolio raddoppia rispetto all’anno prima. In un anno, non in dieci.

      • Ciao Stefano. Se scendi un attimo nella pagina c’e’ la serie dell’inflazione di Italia, Francia, Germania, USA e Giappone.

        Il dato della Germania e’ particolarmente interessante perche’ dimostra la forza di una moneta gestita per mantenere il suo valore, anche di fronte a shock quali quelli petroliferi da te citati.

        Un altro dato interessante e’ come economie quali il Giappone e la stessa Francia, pur subendo inizialmente lo shock su valori simili (comunque piu’ bassi ma in un ordine di grandezza simile), si ripredono piu’ velocemente e dimostrano un trend decrescente.

        La Francia (e non mi stupisce) sembra essere quella che piu’ si avvicina a noi. Sigh.

      • Vabbè, l’inflazione in Germania è strutturalmente più bassa che da noi. E allora? Io sto dicendo che l’inflazione non dipende dalla moneta ma da fattori strutturali dell’economia quali il mercato del lavoro, la struttura dell’apparato distributivo, ecc. Se dipendesse dalla moneta dal 2001 avremmo avuto la stessa inflazione della Germania (cosa che peraltro veniva propagandata dai nostri liberisti). E, ti riprto, l’alta inflazione degli anni ’70 è dovuta, in Italia, agli shock petroliferi ed alla nostra particolare dipendenza dall’estero per le fonti di energia.

      • Verissimo che l’inflazione dipende anche dalla struttura del mercato del lavoro e dall’apparato distributivo (che e’ il motivo per cui l’Italia anche stando nell’Euro ha registrato un’inflazione piu’ alta della media pur senza crescere).

        Una cosa alla volta pero': come fai a dire che durante gli shock degli anni ’70 l’inflazione non dipendeva dalla nostra gestione monetaria?

        L’unico motivo per cui, in condizioni del tutto simili, Germania e Italia registrarono tassi d’inflazione cosi’ diversi fu che la Bundesbank non era costretta ad acquistare i buoni del tesoro tedesco in quantita’.

        Il boom stesso dell’Italia degli anni’60 avvenne in regime di gestione di controllo dell’inflazione (e/o quantomeno di controllo del tasso di cambio col dollaro).

        Inflazionare e’ una tattica stupida che ha costi superiori ai benefici gia’ nel medio periodo.

        Con un’inflazione al 20% hai una moneta che ogni 4 anni dimezza il suo valore. Pensi davvero che le esportazioni bastino a sostenere l’economia in una situazione simile? Per me no.

      • No Marco, hai dimostrato che c’e’ stato uno shock petrolifero (a tal proposito farei notare che dal mio rubinetto esce acqua calda).

        La maniera in cui Danimarca e Germania sono rientrate dallo shock inflattivo esogeno e quella in cui la Spagna e l’Italia NON sono rientrate (almeno fino a quando non si sono impegnate ad entrare nello SME) alla stessa maniera.

        Che ci sia stato un fenomeno storico che ha portato a un improvviso rialzo dei prezzi non c’e’ dubbio, che gestioni diverse abbiano portato a situazioni diverse altrettanto.

        Noi abbiamo stampato e alzato la spesa pubblica piu’ di quanto avremmo dovuto, altri hanno fatto altro.

        PS: curioso come ti dimentichi di inserire paesi come Austria, Germania o anche Finlandia nel grafico :)

        Riassumendo: i paesi che storicamente non monetizzano subirono lo shock in maniera minore e per un periodo di tempo molto piu’ breve.

        Un paese come l’Italia invece ando’ avanti con tassi inflattivi molto piu’ alto e molto piu’ a lungo di questi ultimi. Questo e’ un fatto.
        Le “dimostrazioni” cerchiamo di farle meglio, se proprio cogliamo chiamarle tali. perche’ se hai eccezioni che non confermano la regola, la dimostrazione non e’ valida.

      • Sono lieto di vedere che riconosci il fatto che quell’inflazione NON è causata dalla politica monetaria ma dallo shock petrolifero, che è esattamente quello che dovevo dimostrare e che evidentemente ho dimostrato (anche se incredibilmente continui a negarlo).
        Ravviso ancora inesattezze nel resto del tuo discorso:
        la spesa pubblica italiana non ha avuto nessun andamento inusuale rispetto a quella del resto d’europa come mostra questo grafico:

        è stata sotto ma media europea dal 1960 al 1990 circa rimanendo in seguito sempre molto vicina a tale media.

    • Mi sembra l’analisi più corretta che ho letto finora: l’inflazione alta ha effetti devastanti sull’economia, molto più di una tassa (come per esempio l’IVA) a parità di entrate (in un caso lo stato si finanzia con l’IVA, nell’altro “si finanzia” con l’inflazione).

      L’inflazione al 20% aumenta l’incertezza per aziende, salariati e risparmiatori (specialmente i risparmiatori, che si vedono erodere i risparmi del 20% l’anno). Ora, sarà una stronz*** da liberista, ma mi sa che l’incertezza non fa tanto bene agli scambi e all’economia…

      Riguardo l’euro io penso che l’europa sia un area valutaria non ottimale perchè è difficile mobilitare risorse umane in un’area in cui si parla una lingua diversa e per vari altri motivi (ben esposti da Zingales).

      Ma penso che questa rigidità fosse lo stimolo adatto per riequilibrare un sistema fallimentare (ovvero un sistema economico prevalentemente controllato dalla mano statale): non mi dispiace affatto di aver perso la sovranità monetaria, se l’alternativa era un inflazione al 20%.

      Naturalmente potrei citarvi numerosi casi di paesi che si trovano nell’area euro e che non soffrono dei nostri problemi… eppure nemmeno loro hanno sovranità monetaria, come ve lo spiegate?

      • L’inflazione al 20% aumenta l’incertezza per aziende, salariati e risparmiatori (specialmente i risparmiatori, che si vedono erodere i risparmi del 20% l’anno). Ora, sarà una stronz*** da liberista, ma mi sa che l’incertezza non fa tanto bene agli scambi e all’economia…

        Infatti oggi, con l’inflazione al 2% va tutto bene.
        Che non abbiano problemi è da vedere faccio presente che i tedeschi hanno un debito spaventoso ma sono “furbi” loro hanno il debito dello stato e quello dei leander (regioni) e in totale è il doppio del nostro… nemmeno la Francia mi risulta essere in ottima salute visto che hollande ha fatto una banca pubblica ci ha piazzatp in pancia 20 miliardi di € e l’ha obbligata a fare prestiti a tassi ridicoli alle aziende mentre qui in italia regaliamo soldi al monte dei fiaschi e ai terremotati dell’emilia sono arrivate tasse, imu e ZERO €!

  18. @massimo
    neanche io sono un economista, te l’ho detto, e non ho nessuna intenzione di diventarlo. Però cerchiamo di utilizzare il cervello (e la memoria). Il debito pubblico alto non ha niente a che fare con la crisi che stiamo attraversando oggi in Italia, dunque chi parte da questa diagnosi sbaglia qualunque terapia. Secondo. La spesa pubblica italiana (se togliamo gli interessi sul debito) non è superiore alla media europea. Dunque vincolarci al pareggio di bilancio non ha un senso nè per il primo punto (evitare le cause del male/crisi) nè per avere una spese efficiente, anzi.
    Terzo. L’unione europea ci impone delle cose insensate ergo l’UE è priva di senno. Quarto. Se c’è un carrozzone inefficiente e castale quello della UE li batte tutti (altro che province). Quinto. Il fatto di pensare che gli italiani siano peggiori dei tedeschi nel caso che a farlo sia un tedesco vuol dire che oltre ad essere un razzista è anche un’idiota se a farlo è un italiano si tratta di un’idiota e basta.

    • Essendo d’accordo con l’idiota con l’apostrofo credo di essere anche io un idiota (senza apostrofo pero’).

      Il razzismo lasciamolo altrove…ho dovuto sentirmi ‘sti lamenti vittimistici e borbonici per abbastanza tempo.
      Qua nessuno discute sull’inferiorita’ o sulla supeirorita’ di una razza o di una nazionalita’. Credo sia indubbio che i tedeschi abbiano costruito un sistema sociale molto migliore del nostro. Negerlo e’ da stolti (e anche un po’ ignoranti).

    • caro massimo (con la minuscola) io potrei essere anche d’accordo con te su tutto, in linea di principio. Purtroppo, però, se non si parte da un dato di realtà una analisi lascia il tempo che trova. Il dato di fatto, mi sembra, è che oggi nessuno compra più titoli del debito italiano, e questo fa salire ancora di più il costo del suo finanziamento. Ora, possiamo anche essere d’accordo sul fatto che il debito non è un problema, ma se lo è per chi ti deve comprare i Btp allora devi confrontarti con questo. Sono solo tutti speculatori in malafede? Può darsi, il problema è che l’economista dovrebbe trovare una risposta efficace, sostenibile ed equa. A me sembra che la tua soluzione (uscita dall’euro e via dicendo…) porti, alla fine, ad affamare la gente, più di quanto non avvenga ora.

      • Massimo (con la maiuscola). Oltre a darti ragione su quanto scritto qua sopra, vorrei far notare l’acqua calda, che tanta gente pero’ in questo forum sembra ignorare per nazionalpopolarismotelevisivo alla “E’ sempre colpa di qualcun altro”.

        Se hai un debito pubblico del 120% rispetto al PIL, anche crescendo, TUTTA la tua crescita (e anche qualcosa in piu’), crescita che nemmeno abbiamo peraltro, se ne va per ripagare gli interessi.

        A me piacciono gli agnostici che dicono “Eh…ma il bilancio al momento e’ praticamente in pareggio”. Ma dio mio….e i debiti che hai fatto per 40 anni e gli interessi enormi che ci devi pagare pensi che spariscano per aver mostrato che stai andando vagamente nella direzione DOVUTA per 5 minuti?

        Il problema e’ che l’Italiano e’ abituato a farsi coccolare e proteggere, dal gruppo, dal partito, da altre entita’, dalla famiglia….c’e’ sempre qualcuno che alla fine ci puo’ pensare e metterci una pezza “mettendosi d’accordo”.

        Beh ci sono cattive notizie: viviamo in un mondo che, per quanto noi abbiamo cercato di ignorare, e’ andato avanti, e’ cresciuto, si e’ riformato e si e’ modernizzato. Noi, al contrario, siamo andati indietro (di testa prima di tutto e poi anche di gambe).

        Ve li ricordate i Cechi che vivevano al di la’ della cortina di ferro? Bene, in meno di 25 anni la Repubblica Ceca ci si e’ avvicinata in maniera sostanziale, ma con prospettive ben piu’ rosee delle nostre (senza parlare di Praga, dove gli stipendi ormai si avvicinano alla realta’ di molti italiani).

        Io non sono un fan del nostro Paese, ma non tanto per tutti i difetti che abbiamo (ma tanti ma tanti) e che potremmo anche correggere d lustro in lustro.

        A me girano perche’ troppi italiani non si rendono conto di guardare al dito invece che alla luna nella speranza che si possa tirare a campare senza cambiare nulla.

        E il tempo passa, e il mondo va avanti….e invece di adeguarsi ad esso, verrano travolti di botto. Grecia docet.

    • Concordo la UE è il primo degli enti inutili!

  19. Marco, il confronto dell’inflazione andrebbe fatto tra pari economie: Vedi ad es. http://cronologia.leonardo.it/inflazio.htm, guarda che anche piccoli punti in piu’ di differenza dei tassi vuol dire milioni di euro (lire) da pagare.

    Poi “”tassa iniqua brutta” è pura ideologia”,.. in che paese vivi? L’inflazione ha sempre avuto lo scopo di comprimere i salari. I salari restavano “agganciati” all’inflazione (con molto ritardo e in forma ridotta) al tempo della scala mobile, poi ci fu solo eterna sofferenza.
    Ad ogni buon conto vedi i dati ISTAT: http://www.pmi.it/economia/lavoro/articolo/56395/retribuzioni-e-redditi-la-fotografia-di-bankitalia-e-istat.html.
    Non sono omnicomprensivi ma comunque indicativi.

  20. Importante il parallelo con la crisi degli anni ’90: lo Sme affondava, era insostenibile. Abbiamo solo creato un’altra copia del sistema di allora, più grossa e pericolosa. Tra poco dovremo decidere se vengono prima le persone o le banconote. Se opteremo per le prime, sparirà qualche banconota; se opteremo per le seconde, tutto sparirà in una fiammata infernale – un po più in là nel tempo.

  21. Sarebbe interessante quantificare la parte di debito che si è generato in più con le spese per interessi (magari confrontandole con quelle che sarebbero potute essere senza SME o senza divorzio della BC) e la parte di debito che si è generata con i disavanzi primari.

  22. Nel nostro documento intitolato “Lettera Aperta ai cittadini dell’Eurozona” (https://www.facebook.com/groups/unprogrammaperlitalia/doc/465750536768756/) che appunto va in giro da novembre 2011, vi è un calcolo abbastanza preciso (non lo sarà al 100% ma si avvicina molto) del costo degli interessi reali pagati in un “certo periodo” di tempo dall’Italia a fronte del proprio debito pubblico. Il problema in realtà non è il fatto che il debito sia alto ma che il debito sia matematicamente non estinguibile…..ecco perchè ogni ricetta neo-liberista attuata da tecnici qua e la sparsi un pò in giro per l’Eurozona, non potrà produrre altri risultati se non continuare a far indebitare ulteriormente gli stati membri. Nel documento viene fornita anche una proposta concreta (ma oramai forse è un pò tardi……..) per stabilizzare il sistema (perchè qui in realtà il problema è di natura monetaria) e rimettere in moto l’economia reale!!

  23. A chi sottolinea che le nazioni del Nord Europa sono riuscite a rientrare dai deficit degli anni ’70 dico che è certamente vero. Hanno paghe migliori e spese pubbliche chiaramente più ampie, con relativi migliori servizi. Con tante spese in più, come hanno fatto a risolvere il problema? Beh, probabilmente hanno licenziato i principali buoni a nulla esistenti al mondo: gli evasori fiscali. Non credo di poter vedere molte altre differenze, stante la nostra estesa base industriale (del tutto simile alla loro).

    Immagino che a nessuno di là dalle Alpi sia mai venuto in mente di fare il prepotente con le insegnati precarie; in compenso i francesi ed i tedeschi che portano i soldi in Svizzera devono pagarci le tasse alla frontiera. Per risolvere il problema potremmo affidare la nostra fiscalità ad un gruppo di esperti tedeschi, non credo che ci metterebbero molto a trovare i quattrini mancanti. Non lo faremo mai: altrimenti c’è il rischio che in molti non riescano più a scaricare la barca a vela ed il gippone nella partita iva. E questi sì che sono diritti acquisiti.

    • @fausto
      Ma ,ma non fai prima a trasferirti se ti piace tanto il loro modo di vivere?

      • @Elio

        Non dovremmo cercare anche noi di imparare a fare le cose come si deve invece? (prima peraltro che restino TUTTI col cerino in mano)

        Mi sembra avere piu’ senso che puntare dritti alla bancarotta, no?

  24. @Lorenzo
    Caro Lorenzo, è giusto cercare di fare il meglio che possiamo, ma la polizia esiste in tutti i paesi del mondo, come i tribunali, le carceri, la guardia di finanza, ecc. ecc. ne deduco che evasori, corrotti e corruttori, sono sparsi un po’ dappertutto, dopo venti anni di caccia ai ladri, la nostra economia è molto peggio di prima, ne ho dedotto che probabilmente sono altre le cause dei nostri conti malmessi. Ho fatto un piccolo sforzo e cercando di capire ho trovato le magagne che ci stanno impoverendo, in rete ci sono persone che ti possono aiutare a capire e ci sono tutti i dati ufficiali da leggere. E’ più facile specialmente in televisione trovare chi ti dice che è tutta colpa degli evasori e degli speculatori e che meno male c’è l’euro che ci sta salvando, ma non ti dicono dove andare a vedere i dati per verificarlo, altrimenti scopriresti le loro menzogne.
    cordialmente

    • Elio, di grazia…ma dove li hai visti i 20 anni di “caccia ai ladri”? :|

      Peraltro se mi dici che io pensi che la colpa sia di speculatori ed evasori hai capito grosso modo il contrario di quello che penso.

      Le colpe sono tutte ed esclusivamente di come l’Italia e’ stata gestita negli ultimi 40 anni circa e per me l’Euro non c’entra proprio niente di niente.
      Dare la colpa all’Euro e’ come dare la colpa alla cartina tornasole per il livello del PH che stai misurando.

  25. Caro Lorenzo, ma chi pensa di non avere niente da imparare dagli altri, sbaglia, sempre. Ma si tratta anche di capire in che modo diventa assolutamente controproducente “ispirarsi” alle scelte di qualcuno o qualcosa che si adatta molto male alla propria natura. Se copiassimo il modo di fare le case dei tedeschi noi che in buona parte abbiamo un clima completamente diverso dal loro faremmo un errore madornale. Per cui intelligenza e saggezza vorrebbe che si scelgano dei modelli adattabili a chi e cosa siamoi. Comunque il punto del mio intervento era un altro. Che senso ha dire che i tedeschi siano migliori degli italiani. MA QUALE SENSO HA soprattutto per un italiano. Possibile che non ci arrivi a capire di quanto è triste denigrare un paese, qualsiasi esso sia, ma quanto sia tristissimo farlo con il proprio. Ed ancora al di là di tutte le tue pacate riflessioni io non ho capito una cosa: secondo te il debito pubblico italiano è la causa della recessione che stiamo attraversando? Ed ancora, il debito pubblico alto è il sintomo di un paese inferiore che proprio per questo deve essere giustiziato? Ed utlima questione è vero o no che la spesa pubblica italiana depurata da interessi in moltissimi settori determinanti della vita economica (spesa per infrastrutture, per la sanità, per l’istruzione, per la ricerca, per la tutela del patrimonio culturale…) è minore che in molti stati europei, in particolare della Germania?

    • Mi spiace Massimo, ma da Lombardo a me il risparmio e la maniera di fare dei tedeschi va’ piu’ che bene.

      Detto questo, il debito pubblico italiano e’ figlio solo di ben poche cose:

      degli sperperi pubblici, dei clientelismi, dei monopoli degli amici e degli amici degli amici.

      Per rispondere alla tua domanda sulla spesa pubblica: e’ assurdo che regioni come Lazio e Sicilia abbiano i bialnci che hanno. Peraltro nel caso del Lazio dove si concentra la burocrazia nazionale, a fronte di un servizio ai cittadini che e’ in tutto e per tutto da paese del terzo mondo.

      • Come fai a depurare la spesa dagli interessi?

        Vai in banca, fai un mutuo al 5% all’anno per 30 anni, ti dai alla pazza gioia spendendo tutto in vezzi (clientelismi, burocrazia, stipendi pubblici a 6 cifre vari per i tuoi famigliari) e poi dopo 30 anni vai da loro e dici:

        “…E lo so che non vi ho ancora ridato una lira, anzi a dire il vero ho fatto mutui anche nella banca qui di fronte perche’ me ne servivano un po’ di piu’…….pero’ vi assicuro che ora come ora spendo “solo” TUTTO quello che guadagno!!”.

        Grandissimo ragionamento. Io avro’ anche da imparare, su questo non ci piove…ma il buon senso ce l’ho ancora. Se vuoi te ne presto un po’.

      • Difatti RISPARMI e INVESTIMENTI GIUSTI sono l’unico motore economico. Solo che i keynesiani hanno delle grosse difficoltà a capire il “risparmio”. Loro hanno il concetto chiave che se in famiglia tua non hai un becco di un quattrino, ti metti a dare feste a debito, così qualcuno, stimolata la “domanda”, produrrà i soldi che ti servono a pagare le feste…
        Scuola Economica Austriaca.
        Tutto un altro mondo.

      • Secondo questa logica non si dovrebbe aprire quasi nessuna impresa, visto che di solito gli investimenti sono a debito. Questo nel mondo reale. Detto ciò, la sua obiezione è la solita fallacia di chi confronta uno stato o l’intero sistema economico di un paese ad una singola famiglia o impressa.

    • Ah ok non dobbiamo imitare chi fa meglio di noi… Va bene, allora : conoscendo il carattere degli italiani (tendenzialmente più furbacchioni dei tedeschi? Sia che dipende dalla natura, sia dal contesto in cui sono cresciuti, almeno questo lo accettiamo? ) allora dovremmo adattare il nostro sistema economico al nostro comportamento e cioè sottrarre attività economica dal controllo statale, un campo in cui non c’è legame tra scelte giuste o sbagliate e premi/punizioni.

      Invece la soluzione è… fare più spesa pubblica, finanziata monetizzando il debito pubblico creando inflazione, che alimenta incertezza e deprime ancora di più l’iniziativa privata. A posto, premio Nobel.

  26. No, anche se non sono nè buono nè lombardo di certi prestiti riesco benissimo a fare a meno. Cordialmente, buona notte.

  27. In breve:
    nel quinquinnio precedente al 1981 la stampa di moneta da parte dello stato italiano causava una perdita di valore della stssa mediamente del 5% annuo a chi investiva in titoli di stato, vi lascio immaginare cosa accadesse ai risparmi in generale.
    In questo grafico, che in precedenza era stato postato, potete vedere le conseguenze della gestione monetaria italiana, negli anni 70 circa, rispetto agli altri paesi occidentali:

    http://www.google.com/publicdata/explore?ds=z8ehg1neoorltg_&ctype=l&met_y=cpi_t1&hl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=cpi_t1&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country:ITA&idim=country_group:OECD&ifdim=country_group&hl=en_US&dl=en_US&ind=false

    Dal 1981 in poi la gestione non pubblica della lira, ha portato a chi ha investito in titoli di stato, con durate di lungo periodo, dei guadagni reali(cioè al netto dell’inflazione!) che vanno da un minimo di 30 ai 60 Miliardi di Euro ogni anno e questo per trenta anni.
    E’ un effetto pesantemente deflattivo e deprimente per l’economia e la società stessa.
    Non solo quegli interessi reali vengono pagati attraverso la tassazione da chi produce e da chi lavora, per trenta lunghissimi anni.
    Le conseguenze:
    1) vengono premiati solo gli investimenti in titoli di stato;
    2) vengono tartassati imprese e lavoratori;
    3) vengono a mancare gli investimenti in tutti i settori e di conseguenza anche la produttività del lavoro crolla.

    In sostanza entrambi le gestioni monetarie sia quella della Lira degli anni 70, in piena crisi petrolifera che quella post 1981 sono SBAGLIATE, per 2 motivi opposti, la prima per eccesso di offerta di moneta con il conseguente crollo del valore del risparmio, la seconda perchè mancanza di una sufficiente offerta di moneta e crea un trasferimento di ricchezza reale insostenibile da chi produce verso la rendita in titoli di stato.

  28. Se uscite sai vostri santuari-biblioteche vi ponete davanti ad una grande industria o ad una miniera, poi andate in una piazza di un paese del sud.
    Se andate a parlare ad un paese reale non è meglio?
    Gli occhiali della moneta e del monetarismo sono molto fuor vianti.
    Cominciamo dall’analisi di Marco che dice che nel periodo della grande inflazione i salari sono saliti. Non sa che avevamo e abbiamo un problema SUD (la questione meridionale) e negli anni 70 (dal 72 per la precisione) si scelse di non investire più in industria nel SUD e di “corrompere” gli operai del Nord (che protestavano). Questo ha portato al declino del Sud. Ha consegnato il Sud alla rendita del malaffare, condannandolo allla sua collocazione borderline verso il sistema industriale capitalistico.
    Al Nord la recessione è iniziata non per le “politiche monetarie”, ma perchè non c’è più nulla da produrre. Le produzioni dei beni di consumo sono andate all’estero dove la manodopera costa meno. E abbiamo cominciato ad esportare anche la produzione dei mezzi di produzione per gli stessi motivi.
    Oggi per creare un posto di lavoro nelle alte tecnologie occorre qualche milione di euro (la Boeing ha 360.000 dipendenti 60ml di capitale, meno dipendenti di FB, con 3600 dipendenti e 100 ml di $). Con un capitale fisso in questi settori è ad alta obsolescenza che non si fa a tempo ad ammortizzare, per cui l’investimento è ad alto rischio.
    Non abbiamo più industrie trainati (auto, chimica, siderurgia, tecnologia, nanotecnologie ecc) e quelle mini sono monosettoriali e fortementi dipendenti dalle industrie Master/leader.
    E sopratutto non abbiamo una ossatura, uno scheletro di classe dirigente (economico-politico e culturale) per poter dirigere un paese. E quella che abbiamo è stata commissariata!
    Allora tutte le vostre discussioni, incazzature sulle terie monetarie su quale base VIVA, economica, sociale culturale parlano? Su quali basi si produce oggi la ricchezza, e come risolviamo l’eterna QUESTIONE MERIDIONALE?

    Con queste assenze mi ricordate le discussioni di fine impero dei bizzantini, chiusi nei loro santuari a speculare a discutere di un paese che non c’è, perchè il paese reale nei loro libri non è contemplato.

    • Per quanto riguarda l’indubbia questione meridionale:

      Non mi pare di vedere tutte ‘ste “industrie” a Sharm El Sheik o a Lanzarote.

      Se lo Stato ha mancato (e senza dubbio ha mancato), lo ha fatto rinunciando a garantire la legge, e non per politiche industriali che anzi, sono state supportate anche piu’ di quello che avrebbero dovuto essere.

  29. ho letto tutti i post e le risposte è penso che alla fine chi si è avvicinato di piu all,analisi accettabile o veritiera anche perche sintetizzata,sia stato il post del sig bottiglioni,a guadagnarci con queste politiche deflattive è stato solo chi possiede grosse concentrazioni di capitale ,ed a pagare sono stati tutti gli altri..la prova e visibile agli occhi di tutti

    • Grosso modo e’ sono d’accordo con te, perche’ se avevi i miliardi comunque era piu’ facile avere vita facile in un’Italia i cui cittadini non potevano mettere piede all’estero senza sentirsi europei di serie B.

      Poi io vorrei proprio sapere in che anno e’ nato chi crede che l’inflazione al 20% sia una misura “popolare” che in qualche modo da’ una mano alle classi meno agiate.

      E’ proprio vero che certa gente senza un giogo che lo indirizzi a destra o a manca non riesce proprio a starci. Una sorta di sindrome di Stoccolma eretta a filosofia di vita.

    • Claudio visto il tuo commento inviterei sia te che le altre persone su questo blog a venire a leggere i documenti che il signor Bottiglione ed io abbiamo scritto su facebook al gruppo: https://www.facebook.com/groups/unprogrammaperlitalia/
      Vi sono – nella sezione documenti – anche un paio di video nei quali cerchiamo di spiegare in parole semplici (perchè purtroppo è questo il problema…..la gran parte dei cittadini è ignara circa le modalità con cui ci stanno scippando della nostra libertà e dei nostri miseri risparmi) come funziona il giochetto della moneta a debito e quali sono gli inghippi di questo sistema becero e frutto di un neo-liberismo sfrenato. Buona giornata a tutti.

    • Concordo come dice L’avvocato Nando Ioppolo del circolo degli Scipioni:
      A chi fa comodo una bassa inflazione, un mercato deregolamentato, alti tassi d’interesse? Risposta: A chi ha grossi capitali! Chi viene danneggiato? Tutti i lavoratori che si vedono assottigliare lo stipendio e questo porta alla scomparsa della classe media che è sempre stato il “collante” della società.

  30. USCIRE DALLA CRISI CON KEYNES?

    IMPOSSIBILE.

    La teoria corretta del ciclo economico è Austriaca. Keynes non ci ha mai capito una fava. Non sbattetevi più di tanto a cercare di far collimare ciò che non collima.

    Ciò che l’articolista afferma in questo pezzo è che se INVECE di fare debito, avessimo prontamente “monetizzato” come facevamo prima dell’81, avremmo avuto una minore spesa per gli interessi.

    Ovvio. Hai meno interessi perché in sostanza PAGHI il debito tassando gli italiani (in maniera proporzionale alla lontananza dai soldi stampati). Questo però avrebbe influito NON POCO nella struttura del Capitale (Capitale ? Struttura? so che non sono concetti keynesiani). Avremmo avuto le ovvie ripercussioni sui prezzi dei beni importati, con il corrispettivo crollo dell’occupazione in quelle aree e un aumento dell’occupazione in aree di esportazione grazie alle “svalutazioni competitive”. Svalutazioni che però non sono viste, chissà come mai di buon occhio dai partner commerciali stranieri, con conseguente deterioramento dei rapporti. Quindi una struttura del capitale distorta dagli effetti svalutativi, pronta a crollare quando la distorsione finisce e pronta a schiantarsi nell’evaporazione del denaro in caso di perseveranza e conseguente iperinflazione.
    Aggiungo le distorsioni in ottica di investimenti, con i capitali che fuggono dalle Lire per conservare il proprio valore.

    Quindi avremmo avuto una minore “spesa per interessi”. E’ vero.

    Ma avremmo avuto una tassazione ancora maggiore (perché l’inflazione è una tassa) e quindi un ulteriore fardello all’economia. Fardello che ci saremmo dovuti “risparmiare” fin ora NON AVENDO PAGATO I DEBITI. Nella realtà il fardello ce lo hanno appioppato lo stesso perseverando nella politica del disavanzo.

    Non è neanche detto che la spesa complessiva sarebbe diminuita, perché ad una minore spesa per interessi possono sommarsi spese maggiori a causa delle distorsioni introdotte.

    Inoltre avremmo avuto tutti gli svantaggi di una moneta ancora meno forte di quello che è stata la Lira fino al 2001. E probabilmente il cambio con l’Euro ce lo avrebbero imposto ancora più gravoso.

    Signori miei, capire l’Economia è importante. Non si può lasciarsi guidare da uno che pensa che “nel lungo periodo saremo tutti morti”. Non si può evitare di capire che ciò che acquista merci VERE E REALI deve per forza avere la stessa connotazione: REALE. L’acquisto è uno scambio. Soldi contro CASA. Ma se i soldi me li posso stampare a piacimento e la CASA no, il sistema non funziona.
    Hai voglia a pippe mentali sulla velocità di circolazione del denaro.

  31. Caro “Libertyfighter” possiamo parlare di “supercazzole” quanto vogliamo, ma il problema sta nel fatto che il DEBITO non è ripagabile, perchè nel sistema monetario becero e frutto del neo-liberismo sfrenato e fallimentare (per i popoli ovviamente e non per chi controlla la moneta…..) in cui ci troviamo, non esistono i soldi per pagare gli interessi del denaro prestato e pertanto, a poco a poco, l’economia reale è vampirizzata da quei “simpaticoni” che speculano e investono (non di certo in economia reale, ma in finanza).
    L’albero della cuccagna non esiste, non è mai esistito e la favola di Pinocchio ne è la testimonianza. Non esiste alcun modo per fare soldi dal nulla, esistono invece molti modi per fare soldi da altri soldi, perchè ovviamente è più facile investire e fare speculazione che investire in beni tangibili (le famose infrastrutture). Il neo-liberismo ha fallito ed è ora di cambiare registro. Definitivamente.

  32. Vorrei sottolineare che un sistema monetario basato sul prestito ovvero sulla moneta-debito prima o dopo è destinato a crollare…………… trascinando nella cacca, tutti. RIbadisco un concetto fondamentale che abbiamo scritto nel nostro documento: nel sistema non esistono i soldi per pagare gli interessi e pertanto è impossibile estinguere il debito. E’ quello che sta avvenendo……abbiamo voglia di sbatterci in elucubrazioni di questo o quell’economista. Hai detto una cosa giusta “libertyfighter”……….l’economia va capita!!

  33. E’ davvero divertente leggere certi commenti. Sembra di assistere alle discussioni nei bar dello sport a chi avrebbe fatto meglio il ct della nazionale di calcio senza saper neppure dare un calcio al pallone. Di solito evito di perder tempo a commentare le “idee” degli analfabeti economici, ma quella di un tal Lorenzo che scrive “Se hai un debito pubblico del 120% rispetto al PIL, anche crescendo, TUTTA la tua crescita (e anche qualcosa in piu’), crescita che nemmeno abbiamo peraltro, se ne va per ripagare gli interessi.” è talmente grossa che merita una risposta. Consiglio a costui e a tutti gli altri CT dell’economia di vattelapesca di leggere http://www.gustavopiga.it/2012/si-fa-presto-a-dire-debito/, è scritto in maniera così semplice che dovreste riuscire a capirlo anche voi

    • Saverio mi riprometto di leggermi per bene l’articolo linkato….

      Spero di riuscire a capire come da uno stock di debito che vale 120 (e su cui paghi diciamo il 4% medio) ed avendo un GDP di 100 (quindi minore dello stock di debito) che cresce allo 0,5% (quindi meno di quanto cresce lo stock di debito, peraltro immagino che il gettito fiscale sia una frazione di questo 0,5%, a meno che la crescita se ne vada tutta in tasse ogni anno) riesci a diminuire lo stock iniziale….senza tagliare spese.

      A me pare che il paese del miominipony in cui vivono i keynesiani (generalizzo) diventi sempre piu’ hobbitiano….ma vabbe’.

      Ma ripeto, piu’ tardi mi gurado bene l’articolo…anche perche’ potrebbe dare qualche spunto utile alla scoperta del moto perpetuo.

    • Ciao Saverio…torno giusto giusto dal vattelapesca. Mi sbagliero’ (e sottolineo mi sbagliero’…….), ma a me pare che il professor X Y semplicemente abbia deciso che gli interessi sul debito non si pagano piu’ da oggi, quindi non li conteggia.

      Il PIL (che in realta’ non cresce, anzi diminuisce) nei suoi grafici aumenta.

      Lo stock di debito (che per definizione aumenta perche’ ci devi pagare degli interessi) invece se ne sta piu’ fermo di un semaforo.

      Grazie del link.

      • L’articolo di Gustavo Piga è chiaro: come chiunque conosca l’aritmetica comprende, il rapporto debito/PIL dipende dai numeri che stanno al numeratore e al denominatore. La simulazione di Piga è aritmeticamente sbagliata? Lo dimostri indicando gli errori e la soluzione corretta. Altrimenti, torni a fare l’economista di vattelapesca

  34. Per Saverio: sono in attesa di risposta dal prof. Piga sul post che hai linkato……ma nn credo ne riceverò una.
    La realtà è che l’albero della cuccagna non esiste, il sistema monetario della moneta-debito prima o dopo spinge al fallimento gran parte degli operatori (anche gli stati) sai perchè ? Perchè nel sistema non esistono i soldini per pagare gli interessi….come la giri la giri sempre quella è la risposta!! E’ matematicamente dimostrabile. Questo sistema rastrella i soldi dalle mani dei poveracci (lavoratori dipendenti in primis) dirottandoli nelle manine di coloro che controllano la moneta. Ergo è socialmente sbagliato così come il neo-liberismo è lasciatemelo dire una vera “cagata”.

  35. Caro Damiani, il fatto che il debito non sia ripagabile non è il punto centrale della vicenda. Il sistema crea soldi dal nulla, è vero. E’ sbagliato. E’ vero. E’ colpa del “neoliberismo sfrenato”? No. Siamo in un paese in cui i GENI che comandano tracciano ogni movimento al di sopra di 1000 euro. Di liberismo non c’è nulla. Siamo in un mondo in cui il tasso di sconto è fissato centralmente. Di liberismo non c’è nulla ugualmente. Siamo in un mondo in cui ogni Stato in un modo o nell’altro può diluire la moneta come meglio crede. Non c’è nulla di “liberismo”. C’è tanto di Stato Centrale che decide. MALE, sicuramente. Ma non a causa del liberismo.
    Il problema casomai è chiamare “liberismo” operazioni di compravendita in borsa che non hanno nulla di particolare, ma che producono gli effetti che vedi a causa dell’esistenza del fiat money e della riserva frazionaria. Sono questi che creano il problema. Le difese attuate dal mercato contro l’esproprio di valore (quello che tu definisci liberismo sfrenato), sono le CONSEGUENZE, ed hanno lo stesso valore del termometro.

    Anche il fatto che il debito non sia ripagabile è una mezza idiozia. Siamo in un mondo a fiat money. Il debito lo ripaghi in un giorno stampandoti la moneta necessaria e così facendo di fatto, tassando le persone tramite diluizione del valore. E’ solo perché giustamente si ha paura dei danni che una simile monetizzazione provocherebbe, che non si “ripaga il debito”. In linea teorica e prima che entrassimo nell’Euro, nessuno impediva alla banca di Italia di ripagare gli interessi direttamente stampando moneta. Quindi come vedi, se anche in un dato momento “non esistono i soldi” per ripagare la spesa di interessi, in un secondo momento i soldi cominciano ad esistere in quanto la banca se li è stampati.

    Che il debito invece NON ABBIA VALORE, o ETICAMENTE NON VADA RISALDATO, è una completa idiozia. Con quei soldi chiesi a prestito e magari inesistenti, si sono comprati beni e servizi reali ed esistenti. I quali hanno quindi tutto il diritto di essere ripagati.

    Il problema NON E’ l’esistenza o la non esistenza dei soldi per pagare gli interessi, come dimostrato sopra. Il problema è che I SOLDI NON SI STAMPANO. Il sistema non funziona né se a stampare moneta è la Banca Centrale, né se lo fa lo Stato Italiano, né se lo fa Madre Teresa pensando ai più poveri.
    La mancanza di soldi, la crisi e il crollo economico che stai vedendo li avremmo ALLA STESSA MANIERA se gli interessi fossero a ZERO, con conseguente spesa ZERO per interessi. Non sono i soldi degli interessi a non esistere. Quello che non esiste sono le MERCI e i SERVIZI che DOVEVANO SOTTENDERE alla moneta, in quanto gli uni non sono moltiplicabili a piacimento come invece lo sono i soldi tramite la riserva frazionaria e il fiat money. Ragion per cui, quando ad un certo momento, l’imprenditore si aspetta di venir ricompensato da soldi veri (quelli dei consumatori), per il lavoro svolto grazie ai prestiti (di soldi fittizi), Per lui quei soldi esistono perché quando li ha chiesti in prestito c’erano, e dovevano essere quelli che NEL FUTURO i consumatori avrebbero potuto usare per comprare le sue merci.
    Siccome però NON ESISTEVANO, non c’è NESSUN consumatore che ha i soldi per comprare le merci prodotte e quindi ESTINGUERE IL DEBITO dell’imprenditore.

    Ripeto. L’economia va capita. Altrimenti si può credere che il problema sia che non esistono i soldi per pagare gli interessi, invece di capire che non si può stampare un bene o un servizio e quindi non si può stampare una merce in grado di essere scambiata con un bene o servizio non stampabile.

    • Ora ho capito, credevo ci fosse un problema invece va tutto bene. Che sollievo.

      • Non ho mica detto che va tutto bene. Va tutto MALE. Va malissimo. Il problema è che va male NON per i motivi che vengono elencati ma per altri. Che sono:

        1) La Teoria economica Keynesiana che sottende il nostro mondo.
        2) La volontà politica di mantenere una teoria economica che da loro il potere di fare e disfare a piacimento la vita degli altri
        3) L’applicazione, nelle istituzioni e nella vita di teorie economiche, ovverosia di teorie che spiegano come devono venire ripartite le merci scarse (ovvero tutte).
        Se applichi i precetti di una teoria sbagliata in economia, la ripartizione delle merci (tutte) avviene in maniera inefficiente, il capitale si consuma e la gente si impoverisce, perché appunto le merci scarse vengono perse e distrutte.

        4) La non difesa del diritto di proprietà, derivante appunto da (3), che deriva da (1) e prima ancora dal marxismo. Siccome nella Realtà, il diritto di proprietà E’ LA BASE della cooperazione volontaria tra uomini, che è alla base della divisione del lavoro, che è alla base dell’aumento della produttività che a sua volta è alla base di una economia ricca E’ BANALE, semplice, lapalissiano che meno difendi il DIRITTO DI PROPRIETA’, meno hai cooperazione volontaria, meno hai produttività e sempre meno hai una economia ricca.

        I modi per non difendere il diritto di proprietà in una società occidentale random sono:
        -TASSE. Essendo scambi non volontari.
        -INFLAZIONE. Diminuendo il valore della moneta si sottraggono diritti di proprietà FUTURI (o anche PRESENTI se si capisse che la moneta è merce) ai rispettivi titolari, per darli ai primi fruitori della nuova massa monetaria.

        -LEGISLAZIONI OSTATIVE qualunque scambio volontario che non arrechi violenza (diritto di proprietà) a terzi.
        Perché limitare i fini di utilizzo di un bene significa agire da proprietari del bene in vece del titolare del diritto stesso.

  36. @keynesblog. Non posso fare Reply del reply quindi rispondo a parte.

    “Secondo questa logica non si dovrebbe aprire quasi nessuna impresa, visto che di solito gli investimenti sono a debito. Questo nel mondo reale. ”

    NA. Gli investimenti a DEBITO possono essere utili. Ma prima di tutto SOLO se il DEBITO lo fa CHI LO RIPAGA. Indebitare il culo degli altri, leggasi DEBITO PUBBLICO, è solo una immane porcata. Datelo a me il diritto di indebitare voi, e vedrete che prima di tutto, farò tante belle cose (belle secondo il MIO parere), secondo con i vostri soldi pagherò pure qualcuno che scrive che è giusto che IO indebiti VOI per fini che IO decido siano pure i vostri.
    SECONDO.
    Gli investimenti a DEBITO sono utili se il DEBITO viene fatto accedendo a RISPARMI reali di qualcuno che PRESTA. In questo caso infatti ESISTE un valore sotteso (merci e servizi che chi ha prestato ha prodotto e non consumato), che permette in caso di investimento fruttifero, il ritorno degli stessi.

    “Detto ciò, la sua obiezione è la solita fallacia di chi confronta uno stato o l’intero sistema economico di un paese ad una singola famiglia o impresa.”

    NO. Questo è l’effetto di considerare l’individualismo metodologico in luogo della mitica macroeconomia (quella che scriveva nel 1989 che l’URSS era una evidenza della possibilità dei sistemi socialisti). Il sistema economico di un paese, per me è l’insieme delle economie di ogni singola impresa e ogni singola persona esistente.
    E’ Keynes che vorrebbe riassumere tutto ciò con un numero macroeconomico. Tipo il PIL. Il PIL è un numero. Supponi sia 5 milioni. Ora, 5 milioni di PIL sono differenti se sono il risultato di un’unica azienda e 40 milioni di disoccupati, piuttosto che la somma di 40 milioni di microaziende. La STRUTTURA DEL CAPITALE sottesa a ciò che tu chiami PIL è completamente differente e tu non ne puoi tener conto perché per te sono sempre 5 milioni di PIL. Già che modificando la definizione di PIL cambia il tuo valore (i 5 milioni), dovrebbe spingerti a capire che c’è qualcosa che non funziona.

    QUA DI FALLACIE ce ne sono diverse, ma ripeto che sono tutte dal lato di Keynes.
    E’ una fallacia dire
    “Nel lungo termine saremo tutti morti”.
    Nel lungo termine ci sarà sempre qualcuno, se non si estingue l’umanità che dovrà pagare i danni fatti dal “breve termine” keynesiano. Anche la politica della cicala produce “nel lungo termine saremo tutti morti”. Infatti la cicala muore. La formica invece no.

    E’ una fallacia pensare, anche solo per 30 secondi, che pagare due persone per scavare buche e altre due per ricoprirle possa essere un motore economico. Nel breve, nel medio o nel lungo periodo che sia. E’ una fallacia pensare che così facendo si produca invece di distruggere. E questo deriva dal non tenere conto del capitale TEMPO speso nell’opera inutile. Quindi non solo il saldo non è positivo, ma neanche neutro. E’ SOLO a perdere.

    E’ una fallacia pensare che il capitale sia omogeneo, è una fallacia pensare che l’aumento della massa monetaria sia neutrale rispetto all’economia. Questo sempre perché il fattore Tempo, nell’economia keynesiana è bandito.

    E’ una fallacia pensare che il tasso di sconto del denaro non sia un prezzo di mercato e quindi debba essere libero di oscillare ai prezzi di mercato. Questo è dovuto OVVIAMENTE alla malsana idea keynesiana per cui la moneta non sia una merce come le altre.

    E’ una fallacia pensare che microeconomia e macroeconomia siano due mondi diversi. In realtà la seconda è solo un malriuscito (e impossibile teoricamente) tentativo di raggruppare le informazioni della prima.

    Qui mi fermo…

  37. a Libertyfighter
    Lei semplicemente non conosce i rudimenti della contabilità nazionale, così come tutti i liberisti alle vongole che disdegnano di considerare il mondo reale preferendo gingillarsi nel mondo delle bambole dei loro modelli tutte equazioni e matrici…
    Quando avrà inteso cosa significhi contabilità nazionale finirà anche di ripetere l’assurdità di paragonare una famiglia o un’azienda a uno stato.

    • @Saverio.
      Evita di fare queste figuracce. L’economia austriaca si basa esclusivamente su concetti che VOI definireste microeconomici. Non utilizza 1 Equazione e neppure 1 matrice. Anzi, non utilizza proprio modelli matematici perché inadatti a prevedere. Quindi hai perfettamente dimostrato che :
      1) Non sai NEPPURE DI COSA SI STIA PARLANDO
      2) Hai confuso l’economia Austriaca con quella Keynesiana (appunto fatta nel mondo delle bambole con modelli tutti equazioni, matrici e, aggiungerei derivate parziali). Anzi, ti sfido a trovare UNA equazione in tutto ciò che ho detto QUI oppure anche sul mio blog. Vedi che cazzo di commenti stupidi che fai?

      3) La differenza tra una azienda o una famiglia e lo Stato è evidente. Nelle prime non c’è conflitto di interessi. Invece lo Stato lavora per zavorrare i cittadini allo scopo di nutrire le elites e le paraelites.

      Complimenti per l’ignoranza mostrata.
      Ultima cosa. Io le vongole le mangio con la pasta. Liberista si. Ma per quanto riguarda i mitili si prega cercare in questo blog di gente che continua a ripetere caxxate.

      • Intanto non permetto di darmi del tu a chi non conosco, usi la buona educazione, se ne è capace, ma non lo è evidentemente.
        Io non so quali libri della “scuola austriaca” abbia letto, immagino nessuno perchè altrimenti non scriverebbe corbellerie sul fatto che il mainstream neoclassico non utilizzi equazioni, matrici, derivate e tutto quello che le pare.
        Al contrario, si legga la “Teoria generale” di Keynes, e veda se lì vi trova paginate di dimostrazioni.
        Pregherei i curatori del blog di fare un po’ di pulizia nei commentatori: purtroppo la presenza di analfabeti economici come quei soliti due o tre che, con diversi nomi, vi scrivono fanno scadere il livello ed il tono di un blog che ha ambizioni un po’ più serie di una rissa da pollaio o da bar sport. Purtroppo Internet è pieno di gente che farebbe bene ad usare le mani per altri scopi piuttosto che per digitare compulsivamente su una tastiera

  38. Mai sentite tante cazzate sulla moneta come quelle indicate da liberisti o austroungarici che dir si voglia.
    La moneta è una convenzione, come il metro e il litro, è pertanto come tale và gestita.
    Quindi non è una merce, ma solo una psuedo unità di misura, per permettere di scambiare oggetti di natura differente.
    Quanto alla sua utilità, per il genere umano sono poche le cose essenzialmente, di cui non se ne può fare a meno e certamente la moneta non è fra questi. Potrei fare un infinità di esempi.
    In più in natura tutto si trasforma.
    La conclusione è che anche l’usare l’oro o l’argento, come moneta, non previene, in assoluto o in qualunque condizione, una perdita di valore.
    Il fatto che esista una moneta ideale che conservi inalterato il suo valore non è per niente vero!

    Coi debiti non si costruisce un bel niente di solido, solo i risparmi consentono un processo di accumulazione di capitale, il debito crea solo delle scommesse, alcune si vincono e molte si perdono.
    E se tutti si mettono a prestare denaro, visto che tutti credono che il denaro sia una merce, abbiamo l’assurdo che accade adesso che tutti stanno parassitando l’economia reale ed il risultato è che non investe più nessuno il proprio denaro!

  39. @Bottoglione.
    Se anche supponessimo, ed è errato, che la moneta sia SOLO uno strumento di misura, un mondo in cui qualcuno accorcia metri e rimpicciolisce i litri NON SI REGGE UGUALMENTE. Ti immagini tu che vai a comprare un Kg di pane. Paghi sempre lo stesso, ma il primo giorno ti danno un filone, il secondo mezzo filone, il terzo una rosetta? E contemporaneamente il politico che cerca di convincerti che sempre un Kg di pane hai comprato???
    PER FAVORE.

    Hai ragionissima quando dici che:
    “solo i risparmi consentono un processo di accumulazione di capitale”.

    Sono con te. Sono perfettamente d’accordo con te. Lo spieghi adesso anche ai keynesiani per i quali i risparmi sono un danno perché denaro sottratto alla circolazione???

    Invece sbagli nell’ultimo capoverso. Adesso non ci sono TUTTI che prestano denaro. A prestare denaro c’è solo CHI può stamparselo. Tutti questi prestiti esistono perché il denaro viene stampato e creato dal nulla. PROPRIO perché, causa errori economici e metodologici (e un pò di sana malafede), il denaro non è considerato una merce. Tanto è vero che io, comune mortale, non presto milioni di euro, perché per me, ogni singolo euro è il risultato di un lavoro svolto per il quale vengo retribuito. Quindi è il risultato di uno scambio indiretto merce-denaro-merce. Ovvero merce-merce accettata da tutti – merce.

    Per quanto riguarda il fatto che la moneta non sia una merce, ma solo uno strumento di misura, ripeto che ti sbagli. La moneta permette di scambiare merci per altre merci. Il metro non permette di scambiare un tavolo lungo un metro con una tubo in rame lungo un metro. E neppure il “litro” permette di scambiare un litro di petrolio con un litro d’acqua. Lo scambio 2 Euro di carne con 2 Euro di alluminio invece avviene perché la merce ” quantità X di carne” è valutata (meno) della merce 2 Euro. E la merce “quantità X di alluminio”, parimenti è valutata PIU’ della merce 2 Euro.

    D’altra parte puoi facilmente renderti conto che chi può stampare la moneta (o accreditarla elettronicamente) può pian piano comprarsi tutto il mondo, senza dare nulla in cambio. Non ti pare strano? Non ti pare un attimino ingiusto? E non ti pare strano che coloro che comandano insistano per convincerti che è giusto? Chissà come mai.

    Ancora. La moneta per il genere umano è FONDAMENTALE, tanto è vero che è nata ben prima dei monopoli statali (e della moneta pesce che si svaluta solo a guardarla). Sono stati monete il sale, l’oro, l’argento, il rame. In alcuni carceri lo sono pure le sigarette. La moneta è fondamentale perché permette lo SCAMBIO INDIRETTO, senza il quale va a puttane la DIVISIONE DEL LAVORO e quindi tutta la ricchezza che l’uomo ha accumulato da quando viveva come un selvaggio dentro le caverne, fino ad adesso. Altro che “non fondamentale”.
    Fai il pescatore e prova a vivere senza scambio indiretto.

    Inoltre la moneta serve come riserva di valore. Il che significa che o non si svaluta, oppure non la tesaurizzo (risparmio), ma la uso per investimenti fisici (guarda un pò, oro, argento e poi pure case e terreni, anche se questi hanno il difetto di non essere delocalizzabili).

    Infine. Una moneta NON PUO’ mantenere inalterato il suo valore. Ma può mantenerlo stabile. L’oro è stato scelto dall’inizio dei tempi perché piuttosto raro e quindi non facilmente inflazionabile (oltre ad altre proprietà fisiche).
    Se tra cento anni, una meteorite d’oro si abbatte sulla terra, il “valore” dell’oro rapportato alle merci prodotte cala. Ma è una eventualità rara e il suo deprezzamento sarebbe comunque inferiore a quello che si ottiene oggi ad ogni “iniezione di liquidità” delle banche centrali.
    Sarebbe sufficiente vedere il grafico storico dell’oro per capire che il suo prezzo è diminuito solo quando sono state scoperte le Americhe.
    Eppoi in ogni caso la moneta deve essere agganciata ad una merce. Io ti vendo merce. Tu mi paghi in denaro. Si può sapere COSA MI STAI DANDO? Perché io magari ti ho dato un Kg di carne di vitello. Tu cosa? Uno “strumento di misura” ?
    Perché io pensavo, ingenuamente che lo scopo fosse che con i tuoi soldi, ricevuti in
    cambio di un Kg di vitello, io potessi ricevere quel mezzo chilo di spigole che anelavo.
    Ma se invece oggi è mezzo chilo di spigole. Domani 300 grammi di spigole, tra un mese 10 grammi di spigole, allora è meglio se io mi tengo il vitello, magari congelato e tu ti tieni l’inutile “strumento di misura”. Tra un mese io ho ancora tutta la mia carne e non solo l’equivalente di 10 grammi di spigole.

    • La moneta non è una merce, semmai è la promessa, la garanzia di corrispondere una merce, un contratto. Ipotizziamo che io voglia produrre uva per 100 euro, e un altro contadino grano per 100 euro. Nessuno di noi due ha prodotto alcunché, e quindi non ha nessuna merce da scambiare. Però se ci conosciamo, ed io gli dico: «io ti produco uva per 100 euro, tu producimi grano per 100 euro» entrambi abbiamo una motivazione per produrre. Quando il grano è pronto a luglio lui mi dà il grano e io in cambio non gli do assolutamente nulla, se non la promessa di dargli qualcosa in cambio a ottobre. Ad ottobre, nel momento in cui gli do l’uva, il debito è ripianato. Il tutto avviene senza che nessuno avesse accumulato oro o qualche altro metallo prezioso per pagare il debito. Storicamente i debiti nascono prima della moneta. In un piccolo villaggio, dove tutti si conoscono, non c’era bisogno di usare la moneta per onorare i debiti. La moneta nasce nel momento in cui sorgono i commerci internazionali, che non funzionavano su un rapporto di fiducia, perché non ci si può fidare degli sconosciuti. Pertanto si usavano delle merci con del valore intrinseco. Oggigiorno ci sono istituzioni che garantiscono che i debiti vengano onorati senza dover ricorrere ai metalli preziosi. Il valore di una moneta Fiat è piú stabile del prezzo dell’oro o dei metalli preziosi. Lo Stato democratico è uno strumento per coordinare le decisioni individuali, se lo Stato decide di diluire il valore della moneta è perché gl’individui hanno votato un governo che lo faccia. Una cosa molto piú sensata rispetto all’essere sottoposti alle variazioni casuali di un metallo prezioso.

      • Il tuo ragionamento finisce dopo tre righe. Perché tu ed il tuo amico in questa ipotetica situazione siete morti dopo una settimana di fame e sete. Allora, ripartiamo. Se non hai capitale, puoi solo che fare caccia a mani nude e raccolta di frutta. Non puoi pensare di scambiare alcunché né di fare agricoltura. Altro che “aspetta luglio che è pronto il grano”. Questa cosa è talmente vera, che l’umanità ha passato diverse centinaia di migliaia di anni allo stato brado facendo caccia e raccolta di frutta.
        Gli scambi avvengono dopo che si è RISPARMIATO ed accumulato CAPITALE. Siano essi 2 conigli che non ti sei mangiato dopo averli schiattati a mani nude, siano essi 2M euro. I prestiti, che nascono temporalmente DOPO il baratto e DOPO lo scambio monetario, avvengono comunque in condizioni in cui uno ha il capitale (e non promesse di uva a ottobre) e l’altro non ce l’ha, ma magari ha garanzie.

        Punto numero 2. Nessun cazzo di contadino, già in possesso di uva o grano da scambiare e non di fantomatiche promesse, dirà mai “voglio che tu produca 100 euro di grano”. Ti dirà “voglio che tu produca 10 quintali di grano. Userà il “quintale” o la “tonnellata”, perché sono MISURE DI BENI, e non termini inventati. Lui vuole una definita quantità di grano, non “cento euro”… Quindi, anche nel caso di un baratto, avrebbero usato quintali e tonnellate ed a nessuno sarebbe sbattuto uno stracazzo di misurare in “euro”, in modo da far scegliere l’unità di misura a Terzi.

        Punto numero 3. La gente non passa il tempo a fare debiti. La gente scambia beni che ha. A masturbarvi di debiti siete rimasti solo voi keynesiani. La moneta poi non è una forma di debito. Non può esserlo perché se é un “pagherò” alle buone intenzioni, ognuno potrebbe firmarne infiniti. Se devo dare ad un tizio un foglietto con su scritto “ti fornirò 100 euro di uva”, non è necessario che me lo guadagni prima. Prendo e lo scrivo. Invece io per prendere cento euro, PRIMA faccio un lavoro (scambio un bene che ho: tempo e soldi), ricevo IN CAMBIO un altro BENE che non è una fottuta promessa, perché pure quello che me l’ha dato, PRIMA ha scambiato un altro bene. Etc etc etc. Fino alla banca centrale che non fa un cazzo e trucca la moneta. Io ci sono nato in un piccolo villaggio. Col cazzo che tutti facevamo debito. E ci conoscevamo tutti. Ma tutti tutti tutti tutti. E gli scambi con l’esterno erano pochi pochi pochi. E pure nel 3000 avanti cristo, quando andavi dal sacerdote per la benedizione, gli portavi un pollo. Non un “prometto che ti porterò un fottuto pollo a giugno 2999 a.C.” Per lo stesso identico motivo per cui sono morti i tuoi due coltivatori. Lo sciamano deve mangiare. Il capotribù deve mangiare, tutta la tribù deve mangiare.
        Ma siccome sono tutti a scambiarsi pagherò su beni futuri, non c’è un cazzo da mangiare.

        Punto 4
        La moneta nasce come bene facilmente divisibile ed inalterabile. Non per onorare i tuoi cazzo di debiti. L’umanità è campata 5000 anni facendo pochissimi debiti sul volume di affari. Siete solo voi cancro dell’umanità con la sega “debito è bello”.
        Il Sale, inalterabile e molto ben divisibile è stata una delle più antiche monete, quando il termine “scambio internazionale” non era neanche concepito.
        2 pecore = 7 Kg di Sale
        1 pecora = 3.5 Kg di Sale
        1 coniglio = 500 g di Sale.

        Ma attenzione. La pecora era vera e il sale pure. Nessun cazzo di pagherò.

        Poi, ad un certo punto hanno detto: perché portarmi dietro la bilancia per ogni acquisto in Sale che devo fare? Suddividiamo il sale in pacchetti da 10g l’uno, sarà più facile contarli.
        Poi, grave errore, hanno detto: invece di 10g di Sale, chiamiamolo Dollaro, è più semplice che dire 50 decine di grammi di Sale.
        Ecco come è nata la moneta.

        Punto 5
        “Il valore di una moneta Fiat è piú stabile del prezzo dell’oro o dei metalli preziosi”

        AHAHHHHHHHHHHHHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAH

        Vediamo. Oro contro Dollaro.

        1998 1 oncia di oro == 300 $
        2008 1 oncia di oro == 920 $
        2014 1 oncia di oro == 1267 $

        Minchia. Aspetta, però tu mi dirai che gli ultimi 16 anni non bastano. Però la moneta fiat fiat, non è che ha tantissimi anni. E’ dal 1971 che ha le briglie sciolte. Non mi puoi portare certo l’andamento dell’oro nell’800 ad esempio.

        Però forse è l’oro. Vediamo argento/Dollaro
        1998 1 oncia di argento == 6 $
        2008 1 oncia di argento == 16 $
        2014 1 oncia diargento == 20 $

        Evito di controllare il platino o il rame rispetto alla stabilissima moneta fiat.
        Allora sarebbe giusto dire che la moneta fiat DECRESCE IN MANIERA PIU’ STABILE rispetto all’oro ed ai metalli preziosi

        ” Lo Stato democratico è uno strumento per coordinare le decisioni individuali, se lo Stato decide di diluire il valore della moneta è perché gl’individui hanno votato un governo che lo faccia. Una cosa molto piú sensata rispetto all’essere sottoposti alle variazioni casuali di un metallo prezioso.”

        Questa poi è l’apoteosi, la fiera, la festa delle stronzate allineate e coperte, in fila per 3 con il resto di 2.

        IL SISTEMA DEI PREZZI è LO strumento, l’UNICO FOTTUTO STRUMENTO per coordinare le decisioni individuali di miliardi di persone. Quattro pagliacci mentecatti ladri eletti a testa o croce NON SONO IN GRADO NE’ LO SARANNO MAI di coordinare le decisioni neanche di 100 persone, figurarsi l’interazione uomo-uomo.
        Il sistema dei prezzi ci riesce perché è un sistema di controllo distribuito e retroazionato. Non sono 100 persone. E’ un sistema di controllo distribuito e retroazionato. Gli individui votano ogni giorno governi che poi fanno quello che vogliono con tanto di leggi a favore tipo “nessun vincolo di mandato”, che equivale a dire che i cittadini votano perché sono obbligati e votano solo tra quelli che gli dicono loro, e poi i governi fanno il cazzo che vogliono. Compreso diluire la moneta, che non è “diluire la moneta”. E’ RUBARE. E tu mi stai dicendo che gli individui hanno coscientemente votato qualcuno che li derubi. Ed è pure “più sensata” di lasciarsi governare dalle oscillazioni (meglio la caduta libera) dei metalli preziosi.

        C’era l’oste che diceva che la gente lo pagava per annacquare il vino. E’ finito appeso.

  40. PS sempre Adolfo.
    Per capire la teoria della moneta, serve la teoria del capitale, per capire la teoria del capitale serve la teoria del valore. Mi risulta che il keynesianesimo riconosca a malapena la teoria marginalista del valore, mentre sul capitale naviga a vista. E come capitano ha Schettino.
    Figurarsi poi se qualcuno di questi magari krugman prova ad addentrarsi in concetti monetari senza conoscere il concetto di Capitale..

    • La moneta non è un metro, una moneta è stato deciso che vale uno ed è usata per misurare le altre monete. Le monete sono buoni acquisto, una convenzione, una creazione umana, in quanto tale imperfetta, credere che la moneta (una convenzione), con la matematica (un’altra convenzione), diventi la merce perfetta non è un errore, è l’errore.
      Nel lungo periodo saremo tutti morti, è una banalità, ma una delle poche certezze, segno di concretezza.
      Keynes era contemporaneo dei miei nonni, i miei genitori avevano frequentato uno la quinta elementare, uno la terza, io sono un po’ duro, ma grazie anche a keynes mi sono diplomato, mio figlio ha due lauree, i miei nipoti grazie a questa situazione rischiano di non nascere.
      Prima dell’economia bisognerebbe capire la vita, ti accorgeresti che se oggi siamo qui a scrivere le nostre cazzate è perché qualcuno, si è indebitato per nutrirci, vestirci, ed istruirci, è il debito il motore del mondo, bisogna incentivare chi fa debiti, premiare chi è più bravo ad accumulare crediti è contro natura. Quello che dai ti tornerà indietro con gli interessi, quello che risparmi servirà solo a te, quando evitato da tutti ti troverai solo in una clinica per anziani.

  41. LE FUNZIONI DELLA MONETA
    Soddisfare una necessità o un desiderio: il mezzo di pagamento.
    La moneta serve per acquistare un bene (un oggetto) o pagare un servizio (un’attività). La moneta è anche il mezzo di pagamento del lavoro. Chi lavora
    mette a frutto le proprie energie e capacità, intelligenza e conoscenze in cambio di un compenso in denaro.

    Misurare il valore delle cose: l’unità di conto

    Un’unità di misura è un riferimento accettato da tutti per la misurazione di qualcosa. Il metro serve per misurare la lunghezza, il chilogrammo per misurare il peso, i gradi
    centigradi servono per misurare la temperatura. La moneta è un’unità di conto, cioè un’unità di misura che ci permette di misurare il valore di una cosa. Il valore delle cose
    si esprime con la quantità di moneta che serve peracquistarle: il prezzo. Con questo sistema tutti possono confrontare con facilità il valore delle cosein vendita e fare le scelte più giuste in base alla propria disponibilità di denaro e ai propri desideri.

    Le funzioni della moneta

    Per guadagnare dei soldi bisogna lavorare e per vivere serenamente bisogna essere capaci di gestire attentamente i soldi e conservarli per il futuro.
    Per questo è necessario fare delle scelte. Queste scelte riguardano i nostri consumi e le nostre decisioni. Prima di comprare una cosa dobbiamo pensarci bene perché probabilmente dovremo rinunciare a comprarne un’altra. Dobbiamo inoltre
    riflettere attentamente sui nostri comportamenti e condurre uno stile di vita che ci consenta di risparmiare.
    Risparmiare vuol dire essere capaci di pensare al futuro.

    I SOLDI NON PIOVONO DAL CIELO!

    La moneta è lo strumento che usiamo per comprare le cose di cui abbiamo bisogno.
    Con il termine moneta s’intende quindi il denaro che tutti conosciamo: monete di
    metallo e banconote (cartamoneta) che portiamo nelportafogli e conserviamo
    nel salvadanaio o in banca.

    Costituire un piccolo tesoro: la riserva di valore

    Tutti accettano la moneta come mezzo di pagamento. La moneta rappresenta
    la nostra possibilità di fare acquisti e questa possibilità può essere
    conservata nel tempo. Quando abbiamo dei soldi non siamo obbligati a
    spenderli tutti, subito. Possiamo metterli da parte e risparmiare,
    accumulare valore per comprare in futuro qualcosa di più costoso
    o per avere una riserva da spendere in caso di imprevisti.
    La moneta è una riserva di valore perché possiamo conservarla nel tempo.

    ………..

  42. @Adolfo bottiglione (sorry for the former Bottoglione)
    Stavolta tutto perfetto.

    Allora la moneta è una unità di misura del valore, un mezzo di scambio accettato da tutti e pure una riserva di valore.
    Come dici tu, i soldi non piovono dal cielo e il risparmio è il cardine del progresso.
    Sono veramente soddisfatto di ciò che hai scritto. Bravo.

    Adesso facciamo un passo in più.

    1) Cos’è uno scambio commerciale?
    Uno scambio commerciale è uno scambio VOLONTARIO di BENI ECONOMICI tra due persone. Spesso è INDIRETTO, ovvero mediato dall’uso della moneta.
    Ma in sostanza accade sempre che il VALORE del bene di A (secondo l’opinione di B) divenga proprietà di B, mentre il VALORE del bene di B (secondo l’opinione di A) diviene proprietà di A.
    Lo si fa intermediato con la moneta per evitare la doppia coincidenza di interessi, che abbatterebbe in maniera drastica il numero degli scambi.

    In pratica il bene di A viene acquistato da B. B cosa ha? B ha scambiato il valore del bene che aveva con qualcun altro PRIMA di procedere all’acquisto. E’ questo fatto che da diritto a B di comprare il bene di A. Il fatto che il lavoro che ha precedentemente svolto gli sia stato riconosciuto come utile dal mercato, nella misura in cui gli è stato volontariamente pagato. Se B non ha prodotto nulla, non possiede nulla da scambiare, nel caso di scambio diretto non ha semplicemente nessun bene da scambiare con A. Nel caso di scambio indiretto, non ha il denaro per pagare A.

    Dovrebbe essere evidente quindi che la moneta si comporta come un bene economico, sostituisce sempre uno ed uno solo dei due beni interessati allo scambio.

    La moneta è una cosa che si CEDE per acquistare beni economici e si RICEVE in cambio di beni economici, ovvero “scarsi”.
    Cosa succede se in luogo di essere un bene economico, la moneta diventa stampabile e inflazionabile?. Succede che il B che non ha prodotto nulla può lo stesso acquistare il bene di A, stampandosi moneta e facendo così pagare il VALORE acquistato a tutti gli altri agenti della società.

    Questo accade sia se B è un privato cittadino (e allora si chiama falsario), sia se lo fa lo Stato o la Banca Centrale.
    Chi stampa la moneta ha la possibilità di comprarsi, senza meritarselo tramite lavoro, una buona metà della nazione prima che la sua moneta venga spazzata via dalla Realtà. E questo è un male.

    Allora la moneta, quel mezzo di scambio accettato da tutti, deve essere un bene economico. Non deve essere aumentabile ad libitum e senza alcuno sforzo. Deve essere appunto una MERCE. Una merce accettata da tutti.
    Noi, che siamo nani sulle spalle di giganti, non avremmo neanche dovuto fare sforzi per trovare queste merci. Da millenni la conoscenza umana ha tramandato oro e argento come ottimi candidati.
    Certo, fare il B della situazione è comodo, e sono tanti a ciucciare dalla mammella di B. Soprattutto tanti “economisti”. Tipo senza fare nomi Krugman e Keynes.

    C’è un secondo motivo per cui la moneta non deve essere inflazionabile. Il motivo è come dici tu, che deve essere RISERVA DI VALORE. Io non posso vendermi una casa in cambio di moneta, sapendo che in 5 anni il valore realizzato viene distrutto del 100%. Perché il bene fisico che ho venduto, dopo cinque anni è ancora lì, con tutto il suo valore attaccato alle fondamenta, mentre io che l’ho venduta mi ritrovo con un nulla in mano.
    Non si può. A queste condizioni, la casa non viene venduta. O viene venduta in altra valuta o, se possibile, per scambi diretti.
    Succede quello che è successo tre anni fa in Zimbabwe. La “merce” in questione, sarebbe meglio dire la “convenzione” non viene più accettata da nessuno, nonostante il valore nominale imposto dal governo.

    Infine, c’è un terzo motivo per cui nessuno si può permettere di inflazionare l’unità di misura/riserva di valore/ merce accettata da tutti. La non neutralità dell’aumento della massa monetaria.
    Gli effetti sui prezzi dell’aumento della massa monetaria non sono istantanei. I prezzi non si convertono tutti all’istante subito dopo la stampa. Il mercato si accorge del surplus di moneta col tempo, quando il denaro in più comincia a circolare. Per questa dinamica, gli ultimi prezzi ad aumentare sono quelli dei salariati, che incidentalmente sono pure, mediamente, quelli a reddito più basso. Quindi l’inflazione toglie ai salariati in proporzione ancor di più di quanto toglie a categorie autonome con stipendi maggiori. E’ addirittura regressiva. Danneggia tutti, ad eccezione dei primi ad utilizzare la moneta, ma si abbatte come una scure sulle classi più deboli.

    • Il punto è un altro, in realtà la banconote sono per niente inflazionate, ovvero in Italia ne circolano quasi, 150 Miliardi di Euro mentre le riserve in oro del paese, se è vero quanto si dichiara, hanno valore per quasi 110 Miliardi di Euro. Quindi la stampa della carta moneta sostanzialmente non è inflazionato.

      Il problema è di altra natura, ed è come lavorano le banche commerciali che prestano quasi tutta la liquidità in loro possesso, poichè operano in regime di RISERVA FRAZIONARIA. Quindi quello che accade, in Italia, che a regime abbiamo depositi in liquidita presso c/c o libretti per oltre 700 Miliardi di per effetto dell’attività bancaria;
      in buona parte dei casi esistono pegni ed ipoteche per i prestiti in essere ed in altri casi no, ma in ogni caso per questo modo di operare del settore bancario inevitabilmente prima o poi si finisce in una CRISI DI INSOLVENZA GENERALIZZATA.
      Mentre negli altri paesi occidentali le leve usate sono molto più elevate e le garnzie richieste per i prestiti molto più aleatorie, pertanto il discorso è molto molto più grave e molto più pericoloso.

      Non è un problema di stampa quindi ma di altra natura.
      Ora poi quando i TECNOFALLITI CHE GOVERNANO L’EUROPA HANNO DECISO CHE DOVEVANO SALVARE A TUTTI I COSTI IL SISTEMA BANCARIO EUROPEO, SONO INIZIATE TUTTA UNA SERIE DI OPERAZIONI FINANZIARIE DI LIQUIDITA’, (IN SOSTANZA BIT DI LIQUIDITA’) CHE HANNO TRASFERITO ASSET CARTACEI(PRESTITI) IN MANO ALLE BANCHE VERSO LA BCE ED IN CAMBIO HANNO OTTENUTO LIQUIDITA’.

      ORA LO SCANDALO E’ CHE GLI ASSET IN GARANZIA PRESSO LA BCE AMMONTANO A CIRCA 3.000 MILIARDI DI EURO(O ALMENO QUALCUNO HA COSI’ VALUTATO!) E LA CRISI DI INSOLVENZA GENERALIZZATA NON E’ STATA MINIMAMENTE TAMPONATA.

      IN SOSTANZA, IN OCCIDENTE ABBIAMO CHE LE 2 PRINCIPALI BANCHE CENTRALI, LA FED E LA BCE SONO I PIU’ GROSSI HEDGE FUND DEL PIANETA.

      • Le 2.451,8 tonnellate della riserva aurea italiana al momento sarebbero quotate una quarantina di euro per grammo, diciamo 40 – 42. Come dire 98 – 103 miliardi di euro. Una grossa cifra davvero. La parte interessante è la distribuzione dell’oro: qualcuno ne ha tanto, e qualcun altro no. Italia, Germania e Francia dispongono di più dei tre quarti delle riserve della zona euro. Questa è una cosa che potrebbe avere grande valore in caso di bancarotta. Gli inglesi invece non sembrano disporre di riserve significative.

    • Ma mio signor libertyfighter, chi le impedisce di fare transazioni in oro?
      Anzi, il baratto è pure esentasse secondo la legislazione italiana. L’uso della moneta in corso legale è una libera scelta, se vuole lei può farne a meno e farsi pagare in sale, perle, diamanti o quello che desidera, risultando una forma di baratto risulterebbe oltretutto esentasse per la legge italiana. Potrà andare nei supermercati che per loro scelta accettano tali mezzi di scambio, e fare transazioni completamente esentasse.
      Se questo non è possibile è soltanto perché imprese e individui decidono per loro scelta di usare la moneta con corso legale, che a Lei piaccia o no.
      La moneta a valore legale (che Lei è libero di non usare) dovrebbe essere gestita democraticamente, come sono gestite democraticamente le leggi dello Stato. Per lo stesso motivo per il quale lo Stato decide che ci si ferma al semaforo rosso e si avanza a quello verde, lo Stato decide l’offerta di moneta. Semmai il problema è quando questa funzione è affidata ad organismi indipendenti da organismi democratici, e che quindi possono agire per interessi particolaristici, e non alla volontà degli individui democraticamente associati.
      Sul fatto che i salariati siano i piú danneggiati dall’inflazione, si tratta di una tesi smentita dai dati. I dati storici mostrano che in presenza di inflazione elevata (10-20%) ci sia tendenzialmente maggior occupazione, e quindi i salari sono cresciuti mediamente di piú. Che sia o no a causa dell’inflazione, in ogni caso non ci sono appigli per tentare di dimostrare il contrario.
      Celarsi dietro al fatto che ci sono tanti fattori in gioco significa rifiutare il confronto con l’empiria, e quindi abbandonare il sentiero difficile della scienza, per abbandonarsi a quello facile dell’ideologia. Confutare una teoria dell’agire umano (che ha di per sé una quantità di variabili alta quanto quelle dell’analisi macroeconomica, e quindi dovrebbe essere parimenti impossibile), per confutare una teoria economica è assurdo. È molto piú approssimativo basare la propria analisi sulle conseguenze inferite da una teoria approssimativa dell’agire umano, che basarsi direttamente su dati empirici approssimativi. Nel primo caso all’approssimazione iniziale si aggiunge l’approssimazione derivante dal fatto che ovviamente qualsiasi teoria dell’agire umano non può che omettere comportamenti di rilevanza economica, che invece da una rilevazione diretta possono essere piú facilmente ricavati.

  43. Ci sono debiti che uno fa con buoni propositi ma non danno un credito di ritorno, per esempio uno cresce un figlio, spende per i suoi alimenti, per il vestiario, per la sua istruzione, il figlio spende il suo tempo e le sue energie per imparare, per capire, ma alla fine ti accorgi che questo povero diavolo sa tante cose ma non capisce un cazzo. E’ il fallimento.

  44. @Adolfo.
    Che sia carta moneta o debito l’effetto è lo stesso. Hai ragione. La riserva frazionaria è una truffa.

    • Tecnicamente è liquidità, o bit su database bancari, e sono totalmente d’accordo con te sull’effetto finale.

      La riserva frazionaria diventa una truffa quando nell’affidamento non vi è alcuna garanzia o la garanzia viene valutata a prezzi folli, se vi fosse una oculata e prudente valutazione l’asset preso in cambio potrebbe svolgere la stessa funzione di salvaguardia di valore che nei tempi passati ha preso l’oro e l’argento.
      Asset validi potrebbere essere terreni, case, autostrade, ferrovie ecc ecc … qualunque bene durevole e che non svaluti completamente nell’arco del medio periodo.
      Ma il problema poi si sposterebbe su chi valuta il valore del bene al momento dello scambio e qui inevitabilmente ricompare il problema della truffa.

      Insomma per dire che il sistema bancario italiano è quello che ha attività più solide al proprio attivo, ma anche qui come già detto molti prestiti sono stati elargiti con poche garanzie adeguate.
      Cosa completamente diversa per altri sistemi bancari degli altri paesi occidentali, dove sia le leve usate sono dalle 2 fino a 4 volte più grandi di quelle usate da noi, con l’aggravante di possedere molti asset cartacei virtuali(ad es. contratti derivati) valorizzati molto spesso al “Mark to fantasy”, insomma carta igenica!

      In conclusione sono pienamente d’accordo con @libertyfighter, perchè la riserva frazionaria è di fatto una truffa in quanto gli asset in garanzia dell’attività bancaria non valgono che un 20%-30% della liquidità creata dalla stessa …..

  45. Ma quali sono state le vere cause del debito pubblico italiano?

    • In buona sostanza si può dimostrare matematicamente che in 30 anni gli interessi reali, cioè al netto dell’inflazione, pagati sul debito stesso ammontano, più o meno, al debito stesso!

      • http://www.facebook.com/download/413266805389717/Conto%20economico%20consolidato.xls

        putroppo non posso caricarlo altrove.
        Basta sommare gli interessi passivi dal 1981 in poi per comprendere che un buona parte dello stock del debito sono gli interessi passivi reali pagati sul debito stesso.
        Ovviamente non è un calcolo che si può fare direttamente perchè sugli interessi pagati annualmente dovresti scorporare l’inflazione dell’anno in cui sono sati pagati e rivalutarli per gli anni successivi.
        Ma dal 1982 in poi sugli interessi pagati un buona parte sono stati e sono tutt’ora interessi reali.
        Condiderate che l’anno scorso il costo del debito è stato mediamente tra il 4,5%- 5% ovvero circa 90 Miliardi di Euro a cui dovreste sotrarre l’effetto dell’inflazione circa 2,5% e pertanto gli interessi reali pagati solo nel 2011 ammontano a quasi 40 Miliardi di Euro, mentre 50 Miliardi sono effimeri in quanto vi è una perdita di valore della moneta(inflazione!) …..

      • Grazie, quello è il debito pubblico, come si è creato. Ma la causa? Perché l’esplosione del debito è avvenuta dal 1981 al 1992 compreso? Fino al 1981 non succedeva, dal 93 in poi è calato, ci sarà una ragione. grazie per chi saprà rispondermi.

      • Senti la risposta è stata data ma è evidente che i contributi postati non vengono letti. Se poi continua a far finta di non capire …. è un problema tuo.

        Il debito italiano è ora fatto solo di interessi passivi sul debito dopo venti anni di politiche monetarie deflazionistiche.

        La ragione per cui il debito è esploso dal 1981 al 1992, perchè oltre agli interessi passivi sul debito pubblico, và sottolineato che la gestione dei bilanci statali è rimasta la stessa del decennio precedente, cioè degli anni settanta, ovvero si spendeva in tutto di più e gli effetti non potevano più essere scaricati nella svalutazione monetaria.

        Ma ti consiglio di leggere i link postati piutttosto che ripetere le stesse inutili domande:

        http://unprogrammaperlitalia.blogspot.it/2012/06/lettera-aperta-tutti-i-cittadini.html

    • Semplicemente perchè dagli anni 1974 al 1980 compreso chi investiva in titoli di stato, subiva una svalutazione monetaria dell’ordine del 5% annuo, chi deteneva la moneta di oltre il 15% annuo. Insomma si stampa carta-moneta a rotta di collo ….
      Ora invece di smettere di spendere il denaro pubblico senza alcun controllo si è pensato bene di rinunciare alla sovranita monetaria nel 1981.

      • Guardando il grafico senza badare ai colori si nota che l’impennata parte nel 1979 e si arresta alla fine del 92, ricomincia nel 2003, diminuisce nel 2005 e riparte nel 2007.
        La spiegazione è sicuramente un’altra da 74-80 c’era la svalutazione allora giustamente nel’81 abbiamo rinunciato alla sovranità monetaria del tesoro. E’ difficile da accettare, ma le cause del debito pubblico sono altre, semplici, risolvibili, guarda cosa è successo nel 79 e nel 92, quello che è successo all’Italia è già successo ad altri, Inghilterra, Russia, Argentina, quando avrai trovato la causa la devi accettare, se non ce la fai, fatti aiutare, da un prete, uno psicologo, non è difficile, basta volere.

    • A parte che fino a quello che ho letto finora libertyfighter, che forse non avrà studiato in qualche università blasonata ma di economia ne capisce abbastanza (eh si, ne capisce perchè ha letto molto di economia austriaca), vi ha risposto puntualmente e nel migliore dei casi si è visto rispondere con un “mi dia del lei” o con un “censurate questi commenti”… Quindi quello che avrei voluto dire io l’ ha già detto lui e ha messo a posto molte delle vostre osservazioni strampalate.

      Ora, detto tutto ciò, quali sono le cause del debito pubblico?

      Lo dico nel modo più semplice possibile: guardandosi indietro, è il fatto che il rendimento della spesa pubblica fatta finora è stata così deludente da non compensarne NEMMENO LONTANAMENTE il costo di questa spesa pubblica per i contribuenti (quale costo? prima del divorzio banca d’IT – tesoro: l’inflazione; dopo il divorzio: il costo degli interessi).

      E stiamo parlando di valutazioni del PIL, quindi ampiamente sottostimate: chissà quante energie, invenzioni e imprese individuali sono state bruciate dalla concorrenza spietata che lo Stato ha fatto al privato in OGNI settore possibile (in nome del “bene pubblico”) e dalla tassazione necessaria a sostenere un sistema del genere e dallo sforzo di chi poteva mettersi a produrre e invece ha cercato posizioni di rendita privilegiate all’ombra dello stato.

      Il debito pubblico deriva solo dall’inefficienza della longa manus pubblica, di certo non dagli italiani che finora hanno lavorato ogni santo giorno mentre alcuni si ingrassavano mangiando su un ampiamente sovrastimato numero di “beni pubblici” da difendere.

  46. @Adolfo bottiglione
    Ma ti consiglio di leggere i link postati piutttosto che ripetere le stesse inutili domande.

    Scusa, non sapevo che eri ignorante (non conosci i fatti), ti do una mano:
    Nel 1979 l’Italia aderisce allo SME (sistema monetario europeo, cambi fissi con banda di oscillazione), e l’Italia per mantenere il cambio con il marco (moneta di riferimento), è costretta a pagare tassi d’interesse un po’ più più alti, perché a parità di interesse i capitali sarebbero andati verso le economie più forti. con la lira forte però è più facile importare che esportare e la bilancia dei pagamenti Italiana va in deficit, se spendi di più di quanto guadagni diventi un cattivo pagatore e i tassi aumentano, nel 91 cade il muro e la Germania per attrarre i finanziamenti necessari all’unificazione alza i tassi, per l’Italia si alzano in proporzione, la banca d’Italia, per difendere il cambio, prima finisce tutto il suo patrimonio di valuta pregiata, poi finite le cartucce è costretta ad uscire dallo sme, la lira rientra nel libero mercato, si svaluta del 20% ca. i tassi vanno giù, le esportazioni riprendono, la bilancia dei pagamenti torna in attivo, i tassi d’interesse scendono ancora e il debito incomincia a diminuire.
    Nel 1999 l’Italia entra nell’euro, moneta unica cambio più che fisso, non c’è più, il tasso d’interesse sui nostri titoli è un po’ più alto del tasso dei tedeschi, la nostra bilancia dei pagamenti peggiora, va in rosso, la cosa va avanti perché qualcuno ci guadagna, oggi la nostra bilancia dei pagamenti è insostenibile, la Francia è messa come noi, la Grecia è fallita, la Spagna ha un deficit di bilancio come il suo pil, Portogallo, Irlanda, l’euro esiste ancora perché qualcuno continua a guadagnarci, ma non esiste più.
    E’ scritto qui: http://ec.europa.eu/economy_finance/ameco/user/serie/ResultSerie.cfm

    • Non hai spiegato proprio un bel niente, hai aggiunto un dettaglio pressochè inutile.
      Il problema era la spesa pubblica completamente fuori controllo almeno fino al 1992, poi parzialmente rimessa sotto controllo, a forza di manovre dopo quell’anno e nemmeno tanto…..
      ma tu queste cose non le comprendi è abbastanza evidente.
      Continua a giocare con i grafichetti che è meglio, e dilettarti con accordi che non possono essere rispettati se una mano firma e l’altra spende in modo forsennato.

      Lassa perde!

      • Ha perfettamente ragione Elio; una ricostruzione storica efficace. La storia di una spesa pubblica fuori controllo fino al 1992 è un immane luogo comune fondato sul nulla. Se non le piacciono i grafici e le tabelle, se non le piace la storia economica, purtroppo c’è poco da fare: continui a pensare che spesapubblicabruttocorruzionefannulloni e compagnia cantando. Purtroppo chi non si arrende neppure di fronte all’evidenza è irrecuperabile e si merita tutti i monti…

  47. @Saverio
    “Io non so quali libri della “scuola austriaca” abbia letto, immagino nessuno perchè altrimenti non scriverebbe corbellerie sul fatto che il mainstream neoclassico non utilizzi equazioni, matrici, derivate e tutto quello che le pare.”

    UFF.

    1) Il mainstream neoclassico UTILIZZA SEMPRE equazioni matrici derivate e quant’altro. MAI detto il contrario.

    2) Il mainstream neoclassico è prevalentemente keynesiano e neokeynesiano. Krugman viene ascoltato di continuo in campo economico. Ed è neokeynesiano

    3) IO PERO’ SONO AUSTRIACO. Ovvero niente mainstream, niente keynes. L’economia austriaca è LONTANISSIMA dall’economia mainstream (che io considero keynesiana, ma tu fai un pò come vuoi). Ed è l’Economia Austriaca, non il “mainstream neoclassico” che non fa uso di equazioni, matrici e derivate.

    • Il “mainstream neoclassico è prevalentemente keynesiano e neokeynesiano”, certo e io sono Benedetto XVI. Giusto per chiarire il senso dell’espressione “mainstream neoclassico” (e aggiungo: marginalista): intendesi ciò che P. Samuelson definì come la sintesi (io preferisco: incorporazione) di alcune proposizioni keynesiane nel corpus teorico neoclassico – marginalista con la famigerata curva IS-LM di Hicks. Più chiaro così? Dunque affogare Keynes all’interno di una serie di proposizioni che nulla hanno a che vedere con il suo pensiero: lo ha detto, magari un po’ più diplomaticamente, la Robinson, che non esitò a definire Hicks un traditore.
      E per essere ancora più chiari, la scuola “austriaca” è la scuola marginalista (da Menger a von Hayek) che è ciò che si insegna nelle scuole, nelle università e di cui si blatera (a sproposito) sui giornali e nei mezzi di comunicazione di massa.

  48. @Saverio.
    Il debito pubblico si è creato perché la componente PUBBLICA dell\’Italia spendeva più di quanto incassava e produceva. Fino all\’81 ammortizzava l\’aumento del debito con la svalutazione. Poi dall\’81 ha smesso di ammortizzare, ma non ha cambiato registro:
    SPESE > ENTRATE + PRODUZIONE. Il debito è quindi aumentato in maniera molto maggiore. Dal 94 in poi, anche complice l\’Euro, l\’Italia è stata costretta a spendere solo ciò che guadagna. Ma lo Stato, ben lungi dal diminuire le spese ha preferito aumentare le tasse, creando la ovvia e scontata stagnazione e successiva recessione. Nell\’ultimo periodo lo Stato spende più o meno quanto incassa. MA SICCOME NON NE VUOLE SAPERE di utilizzare parte delle entrate per SALDARE IL DEBITO (aka NON RINNOVARE I BTP), continua a buttare 70 miliardi annui nel cesso degli interessi.

    A margine di tutto ciò rilevo che indebitare gli altri è un crimine contro i diritti umani. Quindi i BTP sono un crimine.

    Ricapitolando.
    Dagli anni 60 l\’Italia ha un solo grande problema. Lo Stato SPENDE TROPPO.
    Dagli anni 60 lo Stato italiano ha fatto di tutto per non diminuire la spesa.
    Fino agli anni 80 ha scaricato le spese in più negli ani degli italiani che si ritrovavano la moneta svalutata del 20% annuo.
    Quando gli è stato impossibile, le spese le ha scaricate sulle generazioni successive, creando un enorme debito pubblico.
    Quando gli han detto che era impossibile continuare così ha preferito strozzare l\’economia piuttosto che diminuire le spese.
    E adesso sta chiedendo che l\’Euro diventi una immensa Lira con svalutazioni del 20% solo perché l\’Italia, come la Grecia, come la Spagna, NON SONO CAPACI DI SPENDERE MENO DI QUANTO INCASSANO.
    Cosa che riesce perfino alla massaia di Cuneo, con uno stipendio di 1500 euro per tutta la famiglia.
    E\’ chiaro come si è creato il debito pubblico adesso?

    • So che non dovrei perder tempo a rispondere alle scempiaggini, ma sa, mi picco di essere un educatore…
      Lei ha inteso correttamente il senso del grafico riportato nell’articolo? Ha capito o no che il rapporto debito/PIL è cresciuto in maniera esponenziale dal momento del divorzio tra Tesoro e Banca d’Italia? Che è da allora che quel maledetto rapporto è andato crescendo a causa dell’esplodere degli interessi?
      Guardi, affermazioni che stati come Italia, Spagna e Grecia non siano in grado di spendere meno di quanto incassano qualificano le sue conoscenze non dico di tipo economico, ma semplicemente giornalistiche. Vada a cercarsi il rapporto debito/PIL dei PIIGS e ricostruisca l’ordine temporale di scoppio delle crisi in questi paesi, dopo di che vada a controllare il rapporto debito/PIL di paesi come la Gran Bretagna, gli Stati Uniti o il Giappone. Dopo di che mediti, a lungo.
      De hoc satis est: non posso più perder tempo a risponderle e continuo a ripetere che gli animatori di Keynesblog dovrebbero porre un limite ai commenti, perchè altrimenti il blog si squalifica

  49. Ho capito com’è andata, se l’inflazione è al 10% e i tassi sono al 5% il tasso d’interesse è negativo. Ci volevano ospedali? evvai con gli ospedali, mancano le scuole? giù a costruire scuole, il privato vuole fare una fabbrica? che problema c’è tanto il tasso è negativo, se faccio un debito oggi male che vada ne restituisco la metà, insomma è premiato chi fa debito.
    Ma con un sistema così la finanza n’do guadagna? e i poveri risparmiatori, quelli oculati che non mangerebbero per non cacare pagano il conto a causa della svalutazione, che mondo a rovescio……..
    Meno male che in nostro aiuto arrivano gli striaci, io vivo in Toscana, noi sti striaci li conosciamo, sono arrivati nel 1737 alla morte dell’ultimo de’ Medici, Giangastone, hanno preso la guida del Granducato di Toscana, la cassaforte d’Europa, la terra del rinascimento, i primi anni hanno lasciato le cose come stavano, si sono limitati a portare via i gioielli oro e soldi, poi hanno avviato le riforme, le liberalizzazioni, e questi stonzi dei miei avi, per opporsi al progresso intorno al 1770 hanno incominciato a morire di fame, è incredibile cosa riesca a inventarsi un popolo per opporsi al progresso.

  50. @Elio.
    L’unica cosa che si insegna di austriaco nel “corpus neoclassico”, se vogliam definirlo così, è la teoria soggettiva e marginalista del valore. La PRIMA “scoperta” dell’economia austriaca, fatta appunto da Menger. Questo è stato fatto perché la teoria marginalista del valore è ormai accettata da tutti i credi economici, ad eccezione del marxismo (con la vetusta ed errata teoria valore-lavoro) e del suo mi pare. Se lei non è marginalista, mi spieghi come interpreta il valore.
    Il resto della teoria austriaca, da che cosa sia il capitale, a cosa provochi l’interventismo economico, alla teoria dei cicli economici, all’impossibilità di calcolo economico nelle economie socialiste, alla teoria sulla moneta e ai disastri monetari compiuti dalle banche centrali, viene scansato accuratamente da ogni corso. Infatti, se si applicasse l’economia austriaca, non staremmo qui a parlare di fiat money e indebitamenti. Se lo siamo, ERGO, non è l’economia austriaca che si è seguita fino a questo momento.
    ————–
    Riguardo al “grafico”. Forse non mi sono spiegato bene. Io dal grafico vedo che col divorzio da bankitalia il rapporto debito PIL è raddoppiato. Questo è l’UNICO FATTO che vedo in quel grafico.
    Ricordando però che prima del divorzio l’inflazione era al 20% o giù di lì, spiego la cosa così. PRIMA del divorzio, il debito NON AUMENTAVA TANTO, perché lo MONETIZZAVI istantaneamente stampando cartastraccia. Il debito quindi veniva pagato ogni due anni da un deprezzamento feroce della valuta. Ma se succedeva questo, e questo succedeva perché l’inflazione era al 20%, significa che SPENDEVI DI PIU’ di quanto INCASSAVI.

    Ora, oltre al divorzio da bankitalia, non mi pare che nell’81 la spesa pubblica abbia subito un brusco ridimensionamento, presumo quindi che si sia andati avanti con gli stessi disavanzi degli anni precedenti.
    MA non potendoli monetizzare più, li hai accumulati sotto forma di debito. E’ peggio il debito di una inflazione galoppante? In un modo devasti il futuro della nazione, nell’altro devasti il presente. La devastazione è comunque inevitabile perché spendi quello che non hai.

    • Sa, in fin dei conti, lei mi è simpatico, perchè mi permette di confrontarmi con chi capisce poco o punto di economia (sia teorica che pratica) ma va in giro a far predicozzi. E’ in buona compagnia, lo sappia: Giannino e quelli che lo imitano (c’è un tal Giuricin che è un tale ignorante che leggo quello che scrive solo per farmi due risate…) sono i suoi epigoni.
      Lasci perdere la teoria del valore lavoro, non ho tempo da perdere: ha mai letto “Produzione di merci a mezzo di merci” di Sraffa? So che bisogna leggerlo e rileggerlo almeno dieci volte per comprenderlo, ma dopo che lo si è compreso si intende la massa di castronerie logico-fattuali su cui è costruito l’intero marginalismo. Che si tratta di un insieme di “lievi imprecisioni”, d’altra parte, lo si capisce anche dalla tesi che il livello degli investimenti sia determinato dal tasso di interesse: chi ha scritto queste cose non ha mai messo piede in un’impresa in vita sua!
      Vedo che riconosce che il rapporto debito/PIL si è impennato da dopo il divorzio: bene. E il debito aumenta perchè semplicemente la Banca d’Italia non comperava più titoli del tesoro, tutto qui. L’inflazione non c’entra un bel nulla!

  51. P.S. e lasci stare i predicozzi sul debito futuro lasciato ai figli e blablabla. Come ho già avuto modo di ricordare a un certo Lorenzo in questa stessa sede, se vogliamo ridurre il debito pubblico (rammento che il bilancio dello stato italiano è in costante avanzo da molti anni), basta aumentare il PIL…

  52. @Saverio. Allora mettiamo i puntini sulle i.
    Io ti ho chiesto. Se non sei marginalista, dimmi da che cosa deriva il valore. Tu mi hai risposto più o meno: “non ho tempo, leggiti: “stupidaggini fattuali di taldeitali” . Che vale quanto io che le dico si legga Mises, l’Azione Umana. Tutto, dieci volte, poi ne riparliamo, anche perché meno di dieci volte non lo capirebbe. Oppure “Man Economy and State di Rothbard. O un altro sequel di libri che so che non ha letto. L’unica differenza è che L Von Mises è piuttosto famoso, Sraffa, si confonde pure la madre.
    Così non andiamo da nessuna parte. Lei mi dice da che cosa deriva il valore secondo il suo punto di vista, e io o confuto il suo ragionamento logico fattuale, oppure le riconosco che ha ragione.

    Io non parlo di “lievi imprecisioni”. Io dico che sono marginalista, come teoria del valore. LEI CHE COSA E’ ? COME SI FORMA IL VALORE? E’ SOGGETTIVO O OGGETTIVO? SE E’ SOGGETTIVO, come fa a non esser marginalista? Mi spieghi, a parole sue come la pensa, poi vediamo chi ha ragione.
    Ripeto, ho un elenco di libri di economia da citare che possiamo fare altri duecento commenti senza muoverci da qui, se lei non decide che è ora che spieghi.

    ” E il debito aumenta perchè semplicemente la Banca d’Italia non comperava più titoli del tesoro, tutto qui. L’inflazione non c’entra un bel nulla!”

    Scontatissima considerazione la prima. E’ quel che ho detto pure io, ma io ho AGGIUNTO che PRIMARIAMENTE il debito si è impennato perché QUALCUNO LO FACEVA, ovvero andando in deficit tra spese ed entrate. Dove nel mio concetto di SPESE rientrano pure quelle per interessi. Prima la Banca d’Italia comprava i titoli del tesoro. E infatti CREAVA INFLAZIONE. Non debito, ma inflazione Vede che c’entra? Hai voglia se c’entra. Dopo non li comprava più e l’aumento di massa monetaria (ovvero la unica definizione esistente di inflazione) è aumentata in maniera più lenta (al ritmo della liquidità creata e mai più restituita e tolta dal mercato per la precisione).
    Nell’81 hai di fatto scelto di diminuire l’inflazione in favore del debito. Prima facevi inflazione per non fare debito. La cosa mi sembra veramente banale.

    “se vogliamo ridurre il debito pubblico (rammento che il bilancio dello stato italiano è in costante avanzo da molti anni), basta aumentare il PIL…”

    E no. Primariamente tu, per dire che è in avanzo, scorpori la spesa per interessi, altrimenti ti accorgeresti che non è in avanzo. Infatti il debito pubblico continua ad aumentare. La spesa per gli interessi te la sei cercata quando NON ERI IN AVANZO e adesso devi pagarla senza artifici stupidi tipo: “facciamo finta che non ci sia, guarda come sono in attivo!”
    Se mio nonno aveva le ruote, era una carrozzella.
    Lo Stato Italiano sarà in avanzo, quando la spesa totale + gli interessi maturati sul debito saranno MINORI DELLE ENTRATE, così da permettere all’avanzo di diminuire debito e quindi interesse. Se ciò non avviene, ma il contatore di “debito pubblico” continua ad andare su, l’avanzo non esiste. Esiste solo qualche contabile furbo che scorpora ciò che gli fa comodo dalle spese.
    Secondo. Basta aumentare il PIL.
    Bene. Il PIL aumenta SOLO con l’aumento del reddito privato, visto che è paradosso keynesiano che la spesa pubblica generi PIL e crescita economica. Come hai intenzione di far aumentare il PIL in un paese in cui tutti si schifano di imprendere perché danno solo da mangiare agli altri? Come hai intenzione di far aumentare il PIL con una tassazione al 70% e la guardia di finanza pronta a massacrare gli aspiranti imprenditori?
    Perché un imprenditore dovrebbe scegliere l’Italia invece che la Slovenia o uno degli ormai 95-96 paesi più economicamente vantaggiosi del nostro?
    Un paese dove oltre a tasse e finanza, c’è pure la giustizia che non funziona e le cause che durano anni? MA CHI E’ COSI’ COGLIONE CHE INVESTE IN ITALIA?

    Poi certo, se per te il PIL si aumenta con la spesa pubblica e gli investimenti pubblici…
    Ma ripeto essere paradosso keynesiano. La spesa pubblica diminuisce il PIL non lo aumenta.

  53. A proposito. Tra i due, per me sei tu quello che non capisce una fava secca di economia. Non mi pare che un “Saverio” basti a renderla più edotto di un qualunque metalmeccanico della Fiat.
    Quindi quando dice “mi permette di confrontarmi con chi capisce poco o punto di economia” , io faccio l’amara considerazione che prima di tutto il bue da del cornuto all’asino, secondo poi che forse non è tanto utile confrontarmi (io) con chi capisce poco o punto di economia (lei), perché dare perle ai porci mi hanno insegnato essere inutile.

    Anyway non si preoccupi è in buona compagnia. Esempi di gente che non capisce nulla di economia e va in giro a fare predicozzi?

    1) Samuelson. Autore dell’omonimo tomo di economia, utile per fermare le porte.
    2) Keynes. Autore di un libro di barzellette spacciato per teoria economica.
    3) Krugman. Autore di nulla, attuale premio ignobel, del quale tutti gli articoli che ho letto sono stati catalogati sotto la voce “cazzate senza senso”.

    E potrei continuare.
    Giannino non è completamente digiuno come i tre succitati. Ma ad esempio è monetarista, quindi comunque ha dei bias errati.

  54. @Libertyfighter: in primo luogo un invito ad usare un tono più problematico. Lei presenta le sue idee – e ciò accade spesso a voi epigoni di Mises – come se si stesse conducendo una battaglia religiosa. Quando poi scrive che Samuelson, Keynes e Krugman sarebbero tre che non capiscono nulla, quando parliamo invece del fondatore della macroeconomia e di due premi Nobel, allora scade davvero nella propaganda e nell’insulto. Se lei pensa di essere più bravo di Samuelson c’è da stupirsi che scriva commenti qui invece di pubblicare articoli sulle più prestigiose riviste di economia.
    Moderi quindi la sua prosopopea del tutto fuori luogo e impari la modestia.

    Secondo: a proposito di Samuelson, il quale difendeva la teoria marginalista, egli dovette riconoscere nella famosa diatriba tra le due Cambridge che lo opponeva a Sraffa, che quest’ultimo aveva ragione nelle critiche mosse alla teoria marginalista e lavorò per cercare di correggerla. Questo perché Samuelson era un grande studioso e un intellettuale onesto, non un “combattente” mosso da furore ideologico.

  55. Sissi. Pure Hayek è premio nobel. Però tra Hayek e Keynes o Krugman, non entrambi possono capire di economia, visto che le visioni sono antitetiche. Che poi si voglia per forza dare un colpo al cerchio e uno alla botte va bene, ma fino a un certo punto.
    Se Hayek ha ragione, Keynes non può averla e se Keynes ha ragione, Hayek non può averla. Il fatto che entrambi vengano considerati grandi economisti e che i nobel vengano dati a due visioni antitetiche del mondo economico lascia piuttosto perplessi su ciò che combinano durante le premiazioni dei nobel.

    Anche il parametro di chi scrive più libri economici non ha molto senso. “Il Capitale” di Marx è forse il libro di economia più propagandato al mondo. Ma non serve a nulla in quanto simpatico libro di fiabe per bambini.

    Egregio keynesblog, mi permetto di farle notare inoltre che per una scuola economica che si picca di aver dimostrato l’inutilità più totale della macroeconomia, il fatto che Samuelson ne sia l’inventore lascia il tempo che trova. Pure io ho inventato la cravatta a pianoforte, ma siccome è inutile non è che ne vado fiero.

    Anyway, gli “insulti” e la “prosopopea” sono risultato di risposta ad un commento di tal Saverio che, lui si, diceva che lo divertiva parlare con chi capisce poco o punto di economia.
    Quindi, una volta partito lui con offese gratuite e decontestualizzate, ho voluto dimostrare di essere in grado di farlo anche io.
    Non è certo mio interesse scadere nel turpiloquio e in litigi improduttivi.

    Secondo: il dibattito Samuelson Sraffa non lo conosco, quindi non avrebbe senso criticarlo. Però quattro o cinque commenti fa ho chiesto sempre a tal Saverio, quale sia la sua ipotesi sul Valore, dal momento che non si dichiara marginalista.
    Saverio non mi ha risposto, invitandomi a “leggere un libro” di Sraffa. Rinnovo la domanda a lei, che mi pare anche critico della teoria marginalista (e soggettiva) del valore.
    Qual è la vostra teoria del valore? Mi va bene una 30ina di righe di risposta. Non mi dite di leggermi un libro perché è assurdo e invitandoci l’un l’altro a leggere libri possiamo passare settimane senza che né io né lei lo si faccia, almeno nel breve periodo.

    • Guardi che io mica insulto, constato che le sue conoscenze di economia sono scarsine! Citare un libello di propaganda di von Mises quando io le chiedo di leggersi uno dei capisaldi del pensiero scientifico economico significa proprio questo: scarsa conoscenza dell’economia come scienza. Poi, guardi, dire che von Mises è più conosciuto di Sraffa… anche Belen Rodriguez lo è, ma non la considero una grande economista!
      Le voglio venire incontro, visto che le sta tanto a cuore la teoria del valore: legga questo intervento di Giorgio Lunghini, uno dei più apprezzabili economisti italiani: http://cfs.unipv.it/opere/lunghini/sraffa.pdf. Coglierà due piccioni con una fava: capirà cosa intendeve Sraffa nel suo saggio e vi troverà anche la connessione con la teoria del valore.
      Per favore, però, si astenga dai suoi commenti, dopo averlo letto: fino a quando non troverò su IDEAS i suoi articoli, mi permetta la franchezza, non ho proprio alcun interesse a leggere le sue opinioni.

      • IDEAS e’ solo un sito di accademici.

        Se gli accademici capissero qualcosa di economia reale, invece di scimmiottare l’unica teoria (quella dello spendi e spandi che tanto i soldi si moltiplicano) considerata valida (sigh) saremmo a cavallo. Invece siamo stranamente nella melma.

        Ma se vogliamo parlare di accademici gliela posso consigliare io una bella lettura:
        “Debunking economics” di Steve Keen (si prenda l’edizione piu’ recente).

        Se poi parliamo di accademici italiani che lavorano in universita’ italiane e che funzionano all’italiana possiamo anche stendere un velo pietosissimo (facendo un gran favore agli stessi, visto che sulla croce rossa non si spara, si sa).

        Ah un’ultima cosa:
        l’economia non ha i crismi della scienza empirica (a meno che parliamo di mera contabilita’).

      • produzione di merci a mezzo di merci un caposaldo del pensiero economico!? davvero divertente, aspira alla professione di comico? :)

  56. “Citare un libello di propaganda di von Mises quando io le chiedo di leggersi uno dei capisaldi del pensiero scientifico economico significa proprio questo: scarsa conoscenza dell’economia come scienza”

    Libello di propaganda Human Action?
    Libello??????
    Amico Saverio, Human Action fa un pò meno di 1000 pagine, come del resto Man Economy and State di Rothbard.
    Se uno vuol fare propaganda scrive un libro di 20 pagine, comprensibile anche ai tonni, senza mettersi a spiegare come funziona il mondo partendo dalle proposizioni logiche elementari per arrivare alla teoria del ciclo.
    Definire Human Action libello di propaganda è una di quelle chicche che solo qui riesco a sentire. (Un’altra simile è la spiegazione del moltiplicatore keynesiano facendo il rapporto tra pil e spesa pubblica nel 2008 e rifacendolo nel 2012- PIL aumentato, spesa pubblica pure ERGO le due cose sono correlate e proporzionali –roba che neanche in 3 elementare).

    Guarda, io mi faccio tante risate qui, perché veramente scrivete incomparabili idiozie, quindi è bello riderne con gli amici. Però siccome la buona fede non si nega a nessuno, io adesso mi vado a leggere le 18 pagine dell’articolo di Svaffa.

    Poi con calma ti scriverò (sul mio blog) la confutazione di quel che dice. Che tanto è sbagliato e sarà anche facile da dimostrare. Posso farlo io senza tediare Huerta de Soto o altri veri economisti viventi.
    Per quanto riguarda il parallelo Mises e Belen, fai un giro su internet e guarda il Mises Institute, che è presente in decine di Stati (tra cui perfino l’Italia), mentre di istituti in favore del caposaldo Svaffa non ne vedo molti.

    Anyway, io mi leggo Svaffa. Tu che ti leggi di Mises?
    Ti basta “Socialismo” oppure ti accontenti del “libello di propaganda”?
    Libello talmente di propaganda che in Italiano quasi non esiste e ti toccherà leggertelo in inglese.
    Chissà com’è, io penso che tu di Mises non abbia letto assolutamente nulla.

  57. Vabbé ma non è di Svaffa il link che mi hai dato. E’ un certo Lunghini che ne parla…
    Quindi io mi dovrò leggere le idee di svaffa per interposta persona e poi criticare le idee di costui come mi sono raccontate da Lunghini…..
    Bah.
    Non era più semplice se voi “illuminati” mi spiegavate la teoria del valore come la intendete voi, così ve la confuto su due piedi?

  58. Cavolo, adesso capisco perché siete così confusi. Nel primo paragrafo sto Lunghini qua ha descritto la teoria marginalista del valore con almeno 3 svarioni macroscopici, almeno dal punto di vista austriaco. Poi forse la teoria marginalista “mainstream” dice quel che dice lui, ma per gli austriaci, nell’ordine:
    1) Non esiste l’equilibrio
    2) Non esiste conoscenza perfetta
    3) Non esiste “homo oeconomicus” (Mises confuta questa idea ogni 3×2)
    4) L’idea della matematica per la comprensione economica secondo gli Austriaci NON E’ AFFATTO quella che spaccia questo Lunghini.

    Supponendo che non sia così deculturalizzato, devo dedurre che sta attaccando la visione “mainstream – moderna” della teoria, dimenticandosi o forse non conoscendo affatto la teoria del valore marginalista e austriaca…

    Se tutti ve l’han spiegata così capisco la vostra confusione ripeto.

  59. “Essa è quindi la teoria di un equilibrio generale
    atemporale, perfettamente concorrenziale, di piena occupazione”

    La teoria austriaca NON è ATEMPORALE. Anzi.
    Non parla di “concorrenza perfetta” né di “piena occupazione”

    Andiamo bene…
    Sicuro che questo Lunghini sia “uno dei più apprezzabili economisti italiani” ?

  60. Allora. A proposito di Longhini.
    Premesso che non sta parlando della Teoria Economica Austriaca che NON CONOSCE PER NULLA, e che cita Bohm Bawerk solo perché evidentemente gli sta antipatico, sono d’accordo con lui quando critica le posizioni di quella che chiama Teoria Moderna (e io mainstream) che però NON SONO quelle Austriache.
    Precisamente son d’accordo con lui quando critica:
    1) l’equilibrio generale atemporale
    2) Le “funzioni di domanda” e “funzioni di risparmio”
    3) Quando cita Robinson che dice:
    “è stato dimostrato che la produttività marginale del capitale, a livello macroeconomico,
    è una espressione priva di significato”

    Verissimo. Il problema è che è l’economia, che a livello macroeconomico non ha alcun significato. La “macroeconomia” pretende di usare la matematica per studiare il comportamento umano in relazione alla sua soddisfazione personale. Per poter fare una cosa del genere, dovrebbe considerare gli esseri umani come robot che rispondono tutti ad una certa “funzione di stimolo”, la quale produce sempre lo stesso risultato. Questo però non è vero, in quanto l’essere umano non è un robot e ha il dono dell’intelletto e la possibilità di decidere e agire come meglio crede.
    La funzione di trasferimento che dovrebbe caratterizzare il “sistema umano” è una funzione di infinite variabili, i cui coefficienti sono a loro volta funzioni sia del tempo che di altre (o anche delle stesse) infinite variabili. Insomma una impossibilità matematica pura. Una volta trovata la funzione per un uomo, sappiate che è diversa da quella di tutti gli altri.
    Ma allora di che si fa la media e che cosa si studia veramente in maniera macroeconomica??

    Per quanto riguarda Sraffa invece, la sua teoria del valore è ugualmente sbagliata.
    E’ sbagliata non solo perché pretende di fissare una “merce tipo”: merce tipo che non può esistere perché basterebbe un nuovo processo di produzione della “merce tipo” a cambiare il “valore” delle cose di tutto il mondo, rendendo il tutto così di nuovo arbitrario e soprattutto accedendo al paradosso che se la “merce tipo”, pur esistendo, non fosse utilizzata da nessuno se non come unità di misura, il cambiamento del modo di produrla avrebbe modificato il valore del mondo intero.
    Non è logico.

    Ma è sbagliata per un motivo molto più semplice. Il valore è SOGGETTIVO!!!!
    E’ inutile cercare l’oggettività del valore dato alle cose. Si vede lontano migliaia di chilometri che è soggettivo.
    Se il valore è soggettivo non può essere MAI funzione del “lavoro”, che invece non è soggettivo. Qualunque teoria del valore lavoro, per quanto rimodellata, fallisce nel classico paradosso del panino alla cacca.

    Per fare un panino alla cacca io devo comprare il pane. Poi ci devo defecare sopra, richiuderlo, incartarlo metterlo sul bancone del bar.
    Quanto vale questo panino???
    Per come si voglia cercare di conteggiare il tutto, per farlo ho impiegato un bene che ha un prezzo (il pane) e del lavoro manuale (e anale).
    Però quel panino ha valore 0. ZERO. Perché non lo VUOLE nessuno.

    Allora è evidente che il valore del bene DIPENDE ESCLUSIVAMENTE da chi lo desidera. I beni che la gente vuole, valgono qualcosa. Quelli che non vuole nessuno, non valgono niente. E quanto vale un bene che abbia un valore? (Cioé desiderato da qualcuno?)

    Dipende da quanto questo qualcuno lo desidera, da quanto lo desiderano gli altri e da quanto desidera tenerselo il proprietario.

    Non si riesce a trovare una definizione univoca di VALORE, perché non c’è. E’ soggettivo.

    • sei davvero riuscito a leggere quella roba? io mi son fermato dopo 2 pagine, perchè indubbiamente non si tratta di economia, ma di filosofia, e pure scadente. tipico trastullo da accademici italiani. che guarda un po’, invocano maggiore spesa pubblica…

      • Io sono in genere paziente, anche con i molesti, ma poi bisogna cominciare a menar le mani. Ma chi cazzo sei? ma che cazzo fai? Se non sei andato oltre le prime due pagine è perchè non sei in grado di leggere, non dico nemmeno capire. L’unico mestiere che puoi fare è quello di spalare letame. Levati dalle palle, trovati qualche altro sito dove sfogare il tuo livore, perchè di “nulla impastati di niente” par tuo francamente ne abbiamo piene le scatole.
        Mi scuseranno i curatori del blog, ma credo che bisogna prendere esempio da Bagnai: i trollucci vanno presi a calci in culo e sbattuti fuori senza se e senza ma.

      • spettacolare! :))))

    • Ma lei c’ha la fissa per la teoria del valore! Ma la appassiona così tanto un dibattito di fine ottocento? De gustibus…
      Intanto chiariamoci: la scuola austriaca è quella di Menger, Bohm-Bawerk, Mises, Hayek ecc. e giù per li rami fino a Debreu ed Arrow? Se è così quel che scrive Sraffa è corretto, altrimenti non so cosa sia la “scuola austriaca” e neppure mi interessa saperlo perchè ho altro di meglio da fare. Se vuole, scriva un libro di storia del pensiero economico, se lo faccia pubblicare e cerchi qualcuno che ne faccia una peer review.
      Se lei non conosce i migliori economisti italiani, anche questo è un problema suo, che non mi tange minimamente: il mio riferimento continua ad essere il database IDEAS, per cui non perdo tempo a leggere cose di chi non ha nemmeno una pubblicazione censita lì.
      Certo che non esiste la “merce tipo”! C’è bisogno di specificarlo? La “merce tipo” è il tentativo di trovare un elemento obiettivo che spieghi l’apporto di capitale nel valore/prezzo di un prodotto. Tale elemento non è stato trovato, per cui l’efficienza marginale del capitale è un non senso non solo a livello macro, ma anche microeconomico. Non esistono rendimenti di scala decrescenti. Questo è quel che Sraffa dimostra: nessuno è riuscito a smentirlo, provi a farlo lei, ma, ovviamente, con lo stesso rigore logico e metodologico di Sraffa. Non mi venga a raccontare quel che lei pensa: non mi interessa.
      Le posso inoltre confermare che anche un panino riempito di feci ha un suo valore/prezzo: esiste una nicchia di mercato, quello dei coprofagi, che troverebbe appetibile quel panino. Chiariamoci: nessuno produce quello che nessuno acquista, per cui le cose che non si vendono non si producono. Lei ha mai acquistato (dico acquistato, non avuto regalato) qualcosa da un supermercato? Mai, perchè anche nelle c.d. “vendite sottocosto” il retailer ottiene un margine. Esiste dunque un costo obiettivo al di sotto del quale non si può vendere: basti leggere qualche discreto manuale di analisi dei costi. Poi ci sono quelli del marketing che riescono a far percepire un valore maggiore ad un oggetto che ha un costo di produzione basso, ma la “preferenza” del consumatore non c’entra una beneamata minchia. Di valore altro non so, faccio l’aziendalista, per cui per me i “valori” sono quelli che vengono fuori dalla contabilità e dai bilanci, punto.

  61. Se continuiamo a fare finta di capirci non andiamo da nessuna parte.
    Punto primo. Si, la teoria economica austriaca va da Menger, passa per Bawerk, Mises ed Hayek che sono forse gli esponenti più autorevoli. Debrew ed Arrow non li ho letti quindi non mi esprimo. Aggiungerei invece Murray Rothbard.
    Ciò detto, la teoria marginalista del valore espressa da questi da me elencati NON è quella descritta da Longhini per i motivi già descritti in un commento precedente. Ovvero:

    1) Non esiste l’equilibrio
    2) Non esiste conoscenza perfetta
    3) Non esiste “homo oeconomicus” (Mises confuta questa idea ogni 3×2)
    4) L’idea dell’uso della matematica per comprendere l’economia è sbagliata.

    Non dubito affatto che il “mainstream” abbia preso la teoria marginalista, non l’abbia capita e l’abbia tradotta nell’obbrobrio economico descritto da Longhini. IN OGNI CASO, non è la teoria marginalista di austriaca memoria. Non lo può essere perché discorda, ad esempio in questi quattro punti.

    Ma andiamo avanti.
    Io non ho gusto nel fare una discussione ottocentesca. Il problema è che non ha alcun senso costruire una teoria economica prescindendo dalla teoria del valore, quindi non ha alcun senso che io segua ragionamenti successivi alla definizione di valore se non sono d’accordo su come questo è stato definito. Non è stucchevole. E’ la base per il proseguo.

    Per quanto riguarda IDEAS, le ripeto un concetto che forse non le è chiaro.
    Di IDEAS non me ne frega nulla. Io non perdo tempo a seguire le idee sconnesse di gente che campa con i sussidi pubblici e mi vuole spiegare perché sono utili i sussidi pubblici. Lo vedo da me il perché. Permettono a tanti cattedratici di sbarcare il lunario.
    Preferisco gli economisti del Mises Institute e le trattazioni economiche austriache.
    Se IDEAS non ha per sua natura pubblicazioni di economia austriaca il problema è di questo database. Non mio.
    Non dubito inoltre di avere difficoltà a farmi pubblicare, qualora lo ritenessi utile, dissertazioni di economia austriaca su un sito di economia mainstream o keynesiana che sia.

    Punto terzo. A me interessa ancora meno se tu vuoi o non vuoi perdere tempo a leggere quello che scrivo. Per quanto mi riguarda puoi rimanere con le tue idee quanto vuoi. Sappi però, che tu perda tempo o meno, che sono totalmente sbagliate. Poi fai un pò tu.

    Punto quarto:
    ” La “merce tipo” è il tentativo di trovare un elemento obiettivo che spieghi l’apporto di capitale nel valore/prezzo di un prodotto. Tale elemento non è stato trovato, per cui l’efficienza marginale del capitale è un non senso non solo a livello macro, ma anche microeconomico.”

    Pure il “colore tipo” è il tentativo di trovare un elemento obbiettivo che spieghi il valore di un colore agli occhi della gente.
    Poi c’è il “gusto tipo”, la “donna tipo” e quanti altri “giudizi di valore” tu possa immaginare.
    Tale elemento però non ha alcun senso perché il valore è soggettivo. Una volta capito che il valore è soggettivo, non ha alcun senso neanche cercarlo, un metro di giudizio che possa valutare in maniera oggettiva qualcosa che è soggettivo.
    Ci siamo o no su questo? Chiaro il ragionamento logico? Se una cosa è SOGGETTIVA, non può esserci uno standard di misurazione OGGETTIVO.
    Se NON PUO’ esistere, è stupido ipotizzarlo e cercarlo.

    A livello microeconomico è indubbio che tu possa definire, per una singola azienda, in un preciso istante di tempo, per una specifica azione, un valore che indichi quanto è l’incremento di guadagno atteso da un aumento del capitale investito.

    Ha senso: comprare un altra stampante dal costo di 100 euro mi permette di aumentare la produttività di X, i quali X, se riesco a venderli mi producono Y.
    Quindi posso stabilire un numero che mi dice che la redditività marginale del capitale di 100 euro è Y/100.

    Che poi questa informazione sia utile per una azienda diversa da quella considerata, in un istante di tempo diverso, o per una azione differente, questo sicuramente no.

    • Lunghini, non Longhini, intanto.
      Intendiamoci sul concetto di “marginalismo”; per me è questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Marginalismo. Non lo è? Perchè se non lo è evidentemente l’intero mondo accademico equivoca, e francamente non saprei di cosa discutere.
      La “teoria del valore” ha un senso se la si collega al problema da cui essa scaturisce: la distribuzione del reddito fra le varie classi sociali. Altrimenti si discute del sesso degli angeli.
      Ribadisco che la “merce tipo è una merce costruita “ad hoc”, artificiale, composta delle merci prodotte nel sistema economico nelle stesse proporzioni in cui queste merci si trovano come mezzi di produzione. Il sistema immaginario così determinato si chiama sistema tipo e si ottiene dal sistema reale imponendo che le merci utilizzate come fattori di produzione stiano in rapporto fra loro nelle stesse proporzioni in cui si trovano le merci come prodotto. Esempio: le merci prodotte nel sistema economico sono tre: ferro, carbone e grano. La merce tipo è costituita dai tre beni nelle seguenti proporzioni: 1 t ferro : 1,5 t carbone : 2 q grano, che rispecchiano le proporzioni in cui vengono prodotti nel sistema tipo e in cui vengono im¬piegate come mezzi di produzione.
      Misurando le grandezze in termini di tale merce tipo, nel sistema tipo si avrà omogeneità fisica fra le grandezze (prodotto, mezzi di produzione, salari) e dunque esse sono confrontabili”. Come vede è possibile ottenere un valore “oggettivo” e non “soggettivo” di qualunque prodotto. Quello di cui parla lei è la realizzazione del valore nel mercato, che dipende dalle tecniche impiegate dai produttori/venditori per massimizzare il proprio profitto. Punto.
      Non mi faccia mai più paragoni idioti, tipo la donna ideale, perchè se no divento cattivo.
      Posso ribaltarle il concetto che lei ha espresso su quanti si trovano su IDEAS: chi si crede di esser lei per dire che scrivono scemenze?
      Andiamo al suo esempio: acquisto una nuova stampante a 100 €. Perchè l’ho acquistata? Per sostituirne una vecchia? Dov’è l'”efficienza marginale del capitale” in questo caso? La mia impresa è una società di servizi di consulenza aziendale? Quale maggior valore mi può dare una nuova stampante di 100 €? Nessuno, magari mi farà le stampe a colori che colpiscono meglio il cliente durante le presentazioni, ma nessuno mi pagherà di più per questo, ho solo un costo oggettivo rappresentato dall’ammortamento della stampante. La mia impresa è una copisteria? (non so cosa potrei farmene di una stampante da 100 €, ma immaginiamo che mi possa servire). Mi permette di fare stampe più veloci, e quindi di accorciare i tempi di consegna del materiale? L’unico risultato che ottengo, in questo caso, è quello di una maggiore saturazione del mio tempo lavoro, che è l’unico che può essere valorizzato (ovvero, tradotto in denaro sonante). Come? Utilizzando il parametro del costo giornaliero del lavoro (mio, di un mio dipendente ecc.), ovvero ancora una volta un parametro oggettivo che non ha nulla a che vedere con la soggettività.
      Vede, per un aziendalista il concetto di “valore soggettivo” ha senso solo se lo si intende, come fanno gli esperti di marketing, per indicare quei fattori immateriali (prestigio, desiderio di essere il primo ad usare un nuovo prodotto, desiderio di distinguersi ecc.) che fanno crescere il prezzo di un bene ad un livello superiore a quello proprio di mercato.

      • guardi Saverio, siamo d’accordo sulla fallacia del concetto di marginalismo per cui “se io investo un euro in più ottengo sicuramente 0,2 centesimi di profitto” ma il fatto è che questo ragionamento è appannaggio della teoria dominante microeconomica, la neoclassica (a cui appartengono quelli Arrow Debreu che sono i sacerdoti di questo benedetto equilibrio perfetto di cui gli austriaci se ne sbattono altamente, al contrario di come sostenete).

        Il marginalismo è un concetto nato prima che austriaci e neoclassici si dividessero. Solo che i neoclassici usano il marginalismo per costruire, su assunzioni di razionalità perfetta e assenza di costi di transazione, le curva di domanda e di offerta, allo scopo di stabilire un punto di ottimo che definiscono “equilibrio del mercato”.

        I Keynesiani in ogni caso usano CONTINUAMENTE concetti di equilibrio per giustificare gli interventi pubblici (in campi indebiti, perchè esistono anche campi legittimi di intervento pubblico, ma per giustificarli non serve la matematica delle derivate, basta il buon senso. Ripeto: difesa, giustizia, rimedi a disastri naturali) affermando ad esempio, che “il mercato non ottiene l’equilibrio che minimizza i costi ma quello che massimizza i profitti” e quindi bisogna intervenire (per raggiungere quell’equilibrio).

        Gli austriaci invece partono dal marginalismo, per affermare che il valore è soggettivo. Se il valore è soggettivo, la pianificazione ( la soluzione keynesiana) 1) o è impossibile 2) è troppo costosa da attuare: le informazioni sono diffuse tra un ampio numero di soggetti (e non possono essere raccolte così tanto facilmente da un ufficio o funzionario pubblico, per ottenere la “quantità ottima”) che si coordinano bene solo in un sistema di libero mercato con prezzi liberi di fluttuare riflettendo la scarsità relativa delle risorse (qui riprendo Hayek, e NON lo cito perchè ha vinto un Nobel: io guardo le argomentazioni, non il numero di trofei dati dall’establishment accademico).

      • Il lavoro è forse l’unico bene per cui ammetto deroghe al principio di soggettività del valore del bene, in quanto gli agenti ottengono col lavoro i beni di cui necessitano per vivere, ed esiste un certo livello di beni che sono necessari alla vita scendendo sotto questo livello l’individuo muore di fame. Possiamo allora stabilire un salario minimo di sussistenza come impermeabile alle leggi del mercato? In parte si, ma occhio, questo non vuol dire che stabilire il salario minimo è facile come sembra: nemmeno accettando che UNO dei tanti beni scambiati nel mercato (il lavoro umano), per quanto sia un bene incorporato in ogni prezzo abbia una remunerazione al di sotto del quale non può scendere ( il salario di sussistenza ) si può dire che esiste un valore oggettivo che sottende ogni scambio: vallo a determinare quel salario di sussistenza, visto che per un preciso individuo (di una certa età ecc ) è di un certo livello, diverso da quello di un immigrato africano che vende bigiotteria per strada ,ma anche diverso da quello di un individuo che vive nella stessa zona ma ha 10 anni di più o di meno.

  62. Che bella ‘sta discussione…
    Ma se io ciò 1 euro, posso comprare qualcosa de diverso da un panino alla popò?

    PS: il signor Saverio è un po’ troppo cattivo nelle risposte e dovrebbe n’attimo regolarsi

  63. Scusa il ritardo Saverio.
    Riguardo la Teoria del Valore. La citazione di wikipedia dice qualcosa di giusto e qualcosa di sbagliato, rispetto alla versione Austriaca. Presumo però che sia esattamente la versione “mainstream” della suddetta teoria.
    La teoria marginalista del valore Austriaca la puoi leggere qui:

    http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=0000002057

    • Va bene, ammetto che anche a voi il mainstream non piace, pure se quelli che vi appartengono dichiarano la loro discendeza dagli “austriaci”.
      Intanto una nota metodologica: il vostro Mises sostiene che non è la storia economica a dover dare fondamento empirico alle teorie economiche ma che queste devono servire ad interpretare la storia economica: ergo, se la storia (i dati) non combaciano con le teorie allora è la storia (i dati) ad essere sbagliata. Molto comodo, ma soprattutto, scusi il francesismo, un’immane stronzata.
      Secondo: se si continuano a fare esempi “al margine” (l’acqua nel deserto) ci prendiamo in giro. Se proprio vuole sapere quali sono i prodotti in cui non è possibile rilevare un valore oggettivo sono i prodotti naturali rari (ad es.le terre rare: il loro valore dipende in questo caso dalla scarsità e da nessun valore soggettivo) e le opere dell’ingegno (opere d’arte, alto artigianato). Basta, in tutto il resto è possibile individuare un valore oggettivo, da cosa determinato non sono in grado di dirlo, probabilmente, scavando scavando, avrà ragione Marx, è il lavoro. Ma, ripeto, non è un tema che mi appassiona.
      Faccio un esempio: ho recentemente fatto una consulenza ad un’azienda per un’investimento che prevede l’acquisto di un tornio a controllo numerico a tre assi. Dov’è il valore soggettivo in questo caso? I miei calcoli sono stati basati su aspetti tecnico-organizzativi (aumento della flessibilità nello svincolo dei lotti di produzione) e di mercato (possibilità di conquistare nuove quote di mercato con un macchinario tecnologicamente più avanzato) rapportati al costo di acquisto e ammortamento. Dove trova “valori soggettivi” in questo che è un esempio vero e non inventato?

      • Non sono d’accordo con questa reticenza dell’economia austriaca ad utilizzare dati storici ed econometrici per elaborare buone teorie: sono importantissimi. Però la critica di Mises è riassumibile in “correlazione non indica causalità” che non credo abbia bisogno di puntualizzazioni e giustificazioni come enunciato: è un monito, che spesso e volentieri i macroeconomisti ignorano.

        Riguardo la sua consulenza, quel tornio non serve a un bel niente se lei produce qualcosa che non si venderà. Può anche realizzare falli di acciaio: se essi non hanno valore per dei potenziali compratori, il tornio non ha ragione di esistere ed essere commissionato, prodotto, venduto e scambiato. Le ragioni “oggettive” che lei pone a fondamento del valore del macchinario sono 1) aumento della flessibilità che permette costi unitari bassi anche al diminuire dei volumi produttivi 2) possibilità di ampliare il mercato dei compratori. Sono entrambe ragioni SOGGETTIVE perchè derivano da quanto i compratori valutano il bene prodotto grazie al tornio (esempio concreto: il suo valore dipende da quanti oggi non sono disponibili a comprare il bene derivato a 50 euro ma sarebbero disponibili a comprarlo a 45, grazie al’abbassamento dei costi derivanti dai guadagni di efficienza del tornio) . Aldilà del legame costi – prezzi, che è molto molto complicato come discorso, il valore è soggettivo.

  64. a Walter
    Non mi risulta che i keynesiani siano mai stati fautori della pianificazione…
    Mi permetto inoltre di dissentire sul fatto che non sia possibile, perchè tutti gli uomini sono diversi (ma quando mai, e gli esperti di marketing che fanno, pettinano le bambole?), pianificare alcunchè a livello macro. Leonid Kantorovich risolse un problema vero, non fittizio, di pianificazione, sa

    • a Walter
      Abbiamo scoperto l’acqua calda: la “domanda”. Sa che c’erano già arrivati Malthus e Marx agli inizi dell’800? Se produco ciò che non vendo sono semplicemente un demente. Chiarito questo, le chiarisco anche un’altra cosa che pure ritengo lapalissiana: se anche solo riuscissi a ridurre il costo di produzione per unità di prodotto, col cavolo che le abbasso il prezzo se riesco in questo modo – per il fatto di aver per primo introdotto un’innovazione – aumentare il markup! Mettetevi l’anima in pace, quella del valore soggettivo è una sesquipedale idiozia!

  65. “I keynesiani non sono fautori della pianificazione” è la cosa più insensata che abbia letto finora. Non sono fautori della pianificazione? E i soldi presi con le tasse (a parte quelli per difesa, giustizia e altri servizi essenzialissimi) per cosa li usano allora?

    Riguardo Kantorovich (a me piace rispondere a ogni questione, mentre poco più sopra nei commenti noto che molte delle questioni che gli anti-keynesiani hanno posto sono state ignorate o snobbate) risolse (con la programmazione lineare, giusto per far capire che so bene di cosa stiamo parlando) un problema più ingegneristico che economico. Ma il fatto che sia stato il governo sovietico, che pagava Kantorovich, a decidere che l’industria del legno dovesse essere (come ogni altra industria) un monopolio statale, quella è pianificazione bella e buona.

    • Lei capisce il significato di pianificazione? No? Conosce la differenza fra pianificazione, programmazione e politica economica? No? Allora non è un problema mio.
      Quanto a Kantorovich (a proposito, siccome siamo persone indaffarate rispondiamo a cose serie, le stupidaggini le lasciamo a chi le apprezza), vorrei chiarirle che egli risolse nel 1938 il problema dell’ottimizzazione della produzione di compensato in un kombinat sotto vincoli determinati (in realtà lavorò per il governo sovietico anche per determinare, durante l’assedio di Leningrado, la distanza a cui i veicoli dovessero viaggiare sul Ladoga per evitare di rompere il ghiaccio). La tecnica sviluppata in tal modo (egli era un matematico, fondamentalmente) ha preso il nome di “programmazione lineare”, ovvero la tecnica in grado di determinare il modo per raggiungere il miglior risultato (es. massimo profitto, massima produzione, minimo costo ecc.) dati i requisiti richiesti ed i vincoli esistenti. E’ una tecnica di natura ingegneristica, certo, ma perfettamente applicabili ai processi di pianificazione economica. E allora? Non basta aver letto wikipedia per potersi permettere di dire: “mo gli faccio vedere io”.

      • Infatti l’Unione sovietica è fallita e gli stati uniti sono il paese con il più alto pil pro capite al mondo. E basterebbero queste due righe a risolvere la domanda “è efficiente un meccanismo di pianificazione, programmazione o chiamalo come ti pare tanto è lo stesso?” senza offendere come fa continuamente lei quando è in difficoltà
        .

        Detto ciò, bisogna avere una dose di superbia e arroganza infinita per sostenere che i metodi migliori per “raggiungere il miglior risultato” siano ottenibili solo grazie alla spinta tecnocratica di un organismo di programmazione/pianificazione. E’ sicuro che senza il controllo pubblico dei mezzi di produzione in russia nessuno si sarebbe messo a produrre compensato? E’ sicuro che un sistema di libero mercato non avrebbe fornito ugualmente incentivi a realizzare il compensato nel miglior modo possibile e per giunta senza i costi legati al mantenimento di un enorme apparato statale? Ed è sicuro che le doti di Kantorovich non avrebbe ugualmente trovato realizzazione in un impresa privata? Io sono convinto del contrario.

        Lei continua a parlarmi dei meriti di Kantorovich. Ma non è questo il discorso. Decidere attraverso un Ministero come spendere i soldi altrui (o tassare alcuni beni più di altri, o monetizzare e scaricarne il costo su chi risparmia invece di consumare tutto il suo reddito) è già dirigismo economico, non c’è bisogno di andare in URSS per vederla all’opera. Non posso che notare come questa impostazione derivi in massima parte dal voler adottare una visione del valore oggettivistica: altro che questione ottocentesca, è il fulcro di tutta la discussione che stiamo facendo.

  66. @Saverio.
    Noto con piacere che abbiamo fatto un importante passo avanti. La teoria mainstream non piace né a noi, né a voi e quindi molti errori della stessa sono evidenti a entrambi.
    Rispondo sulla metodologia, con ciò sperando di rispondere anche a Walter.

    La “storia economica” è il risultato di un numero astronomico di valutazioni soggettive e azioni volte a scopi soggettivi e per la maggior parte sconosciuti. Ora, una situazione storica X, nella quale prenderemo in esame giocoforza solo alcuni dati rispetto al TUTTO umano, può essere diciamo così schematizzata con una ennupla di variabili

    x1………..xn.

    Ad un dato istante t, diciamo che la storia economica ha prodotto i FATTI, o DATI come li chiami tu, x1… xn.
    Per trarre indicazioni DALLA STORIA ECONOMICA verso la teoria e vedere “se i dati combaciano con la teoria”, deve essere matematicamente possibile risalire dall’ennupla in questione alla situazione precedente, tramite l’inversione della funzione matematica che ha prodotto questa ennupla, a partire da una ennupla di valori y1…yn.

    In pratica, la teoria ci starebbe dicendo che F(y1…yn) = x1…xn

    E quindi che da x1…xn sia possibile ricavare F^-1 tale che F^-1(x1..xn) = (y1…yn)

    Ma F è una funzione di miliardi di parametri, in relazioni tutte più complesse di una relazione di primo grado. . Quindi possono esistere miliardi di funzioni F tali che si passi da un insieme di dati y1…yn ad un insieme x1…xn. Aggiungi tutte le relazioni con gli elementi n + i esimi che sono stati brutalmente approssimati a inesistenti e capirai che è utopistico e senza senso provare a ricavare una teoria economica F analizzando il PRODOTTO della funzione in un dato istante.
    Considera per semplicità una funzione incognita F di una sola variabile: t.
    Pur conoscendo i valori di F in diversi punti t0, t1, t2, non puoi ugualmente conoscere F, a meno che tu non sappia già che è ad esempio un polinomio di un certo ordine.
    Figurati cosa succede quando la funzione NON E’ di UNA variabile, ma di infinite variabili, le quali tra l’altro, non sono ortogonali tra loro come le coordinate x,y,z di un diagramma cartesiano, ma dipendono a loro volta tra di loro secondo altre sottofunzioni S, che non conosci in partenza tanto quanto non conosci F.

    Le soluzioni di un tale sistema sono infinite. Come fai tu, analizzando la storia, ovvero F(t0), F(t1), F(tn), a risalire alla teoria, ovvero F ??????
    E’ IMPOSSIBILE matematicamente, prima ancora di addentrarci nell’impossibilità stessa di conoscere F(t0) per TUTTE LE VARIABILI veramente coinvolte e non solo in quelle che hai approssimato.

    Mises dice proprio questo e, perdonami, non mi pare affatto una “immane stronzata”. Immane stronzata è invece avere la presunzione di poter effettuare l’operazione matematica suddetta.
    Mises allora propone di fare tutt’altro. La STORIA è un coacervo di DATI (x1…..xmila) che possono essere interpretati secondo infinite F. Per capirla dobbiamo giungere ad F secondo ALTRE STRADE che non siano l’analisi dei dati.

    Tu devi essere sicuro a PRIORI della teoria, per poter poi capire (ovviamente in modo approssimativo e qualitativo) quali funzioni, quali forze hanno dato origine ad un certo agglomerato di dati. Essere sicuro a priori non significa non discutere la teoria e prenderla come oro colato, ma affrontare la discussione su un piano DIVERSO da quello dell’analisi dei dati di un sistema di infinite variabili non ortogonali la cui meccanica di funzionamento è ignota.
    Infatti per Mises le armi per studiare l’economia sono la logica e il principio di azione umana. Ciò che non rispetta questi principi, una volta stabilito che sono validi nella realtà che andiamo ad ipotizzare, è falso a PRIORI, a prescindere da qualunque analisi di un sottoinsieme di dati parziali e arbitrariamente scelti.

    Se hai ammesso la logica nel ragionamento ed hai ammesso il principio di azione umana e nei tuoi successivi ragionamenti li hai rispettati, nel momento in cui la teoria non combacia con i dati raccolti, i casi sono solo due:

    1) E’ errata la logica o il principio di azione umana.
    2) Il sottoinsieme scelto di dati è insufficiente o sbagliato ai fini di capire la dinamica avvenuta. C’è qualche fattore che non hai preso in considerazione.

    • Io con la metodologia di Mises (austriaca in generale) non sono molto d’accordo.

      Se abbiamo in due entità territoriali (senza considerare per forza distinzioni nazionali, che sono a volte pure convenzioni) aventi condizioni simili riguardo alcune variabili molto significative, si possono trarre ottime conclusioni osservando “le storie economiche” in piccoli intervalli di tempo (cioè dati aggregati a livello macro, con molta cautela, o comportamenti di singoli agenti e singole imprese in un contesto micro) in risposta al cambiamento di certe condizioni.

      Che poi la teoria non può mai essere “prendo la retta di regressione dei dati ed ecco la relazione tra inflazione e disoccupazione” ma serve una logica e coerenza interna, ok, ma questo vale per tutte le scienze.

    • Guardi che la cosa è molto più semplice: teoria “ridurre le tutele contro il licenziamento per i lavoratori fa aumentare l’occupazione”: vero o falso. Nel caso in questione, falso, tutto qui. Lasci stare le ennuple. Basta sapere dove trovare i dati e sottoporre a verifica la teoria. Se i dati non coincidono la teoria è sbagliata. Un teoria o è verificabile (“falsificabile”, come dicono i filosofi della scienza) o è metafisica.

    • «Tu devi essere sicuro a PRIORI della teoria, per poter poi capire (ovviamente in modo approssimativo e qualitativo) quali funzioni, quali forze hanno dato origine ad un certo agglomerato di dati. [...] Infatti per Mises le armi per studiare l’economia sono la logica e il principio di azione umana. Ciò che non rispetta questi principi, una volta stabilito che sono validi nella realtà che andiamo ad ipotizzare, è falso a PRIORI, a prescindere da qualunque analisi di un sottoinsieme di dati parziali e arbitrariamente scelti.»
      E «il principio di azione umana» Mises dove lo trova?
      E lo trova anch’esso a priori oppure sulla base di scienze sperimentali?
      E poi lo sa, il buon Mises, che l’azione umana varia in base al contesto storico, materiale, culturale? E che ogni essere umano agisce diversamente?
      Gli austriaci rifiutano la macroeconomia perché gli uomini sono differenti, e poi pretendono di basarla su un «principio di azione umana»?
      Poi l’idea di conoscere qualcosa a priori è un’assurdità, di per sé è discutibile che la stessa logica sia conoscibile a priori. Non a caso di fronte a difficoltà nell’analisi di situazioni empiriche nell’ambito della meccanica quantistica è stata elaborata la logica quantistica, e che lo sviluppo della stessa logica moderna non è certo indipendente dalla presenza di problemi pratici. E che la logica stessa non è qualcosa di finito e definitivo, valido per sempre.
      La logica, come ogni strumento concettuale, è appunto uno strumento, e non è affatto valido a priori. A priori non esiste alcuna conoscenza.
      I modelli teorici volti a descrivere la realtà sono ricavabili unicamente sulla base dell’analisi di dati empirici. La scienza economica ha sicuramente piú difficoltà di altre a rinvenire tali dati, essendo le rilevazioni molto piú complesse e imprecise, e non ci sia la possibilità di effettuare esperimenti, visto che gli agenti umani possono comprendere e reagire a cambiamenti economici.
      Cionondimeno questa è l’unica via possibile di qualsiasi forma di analisi scientifica, la «scienza a priori» è una sciocchezza che risale al pensiero metafisico pre-scientifico.

  67. “Se proprio vuole sapere quali sono i prodotti in cui non è possibile rilevare un valore oggettivo sono i prodotti naturali rari (ad es.le terre rare: il loro valore dipende in questo caso dalla scarsità e da nessun valore soggettivo) e le opere dell’ingegno (opere d’arte, alto artigianato). Basta, in tutto il resto è possibile individuare un valore oggettivo, da cosa determinato non sono in grado di dirlo, probabilmente, scavando scavando, avrà ragione Marx, è il lavoro.”

    No Saverio. I prodotti naturali rari hanno lo stesso valore soggettivo di tutto il resto delle merci. La cacca di elefante nano della papuasia, posto che ne sia rimasto solo uno sulla terra è scarsissima. MA ciononostante non vale un cacchio se non è SCARSA per qualcuno. Cioé pure la SCARSITA’ è un valore soggettivo.
    Per tutti coloro a cui una cosa non serve, quella cosa non è scarsa. E’ scarsa solo per coloro a cui serve. E nella misura che dicono loro.
    Se sono un collezionista di cacche di animali strani, la cacca in questione per me varrà qualcosa. Ma quanto lo decido io, vale PIU’ di quanto sono disposto a privarmi per averla.e MENO di quanto NON sono disposto a cedere per averla.

    Quindi la scarsità, come l’abbondanza sono criteri soggettivi, ed è anche per questo che il valore di qualcosa è soggettivo. Ti giuro però che è assurdo che questa cosa vi risulti strana. Nella vita di tutti i giorni di esempi di questo tipo ne avete a bizzeffe.

    Esempio:
    Io e te collezioniamo figurine Panini. A te manca Jovetic per finire l’album, mentre a me che sono in alto mare mancano un pò tutti, ma Jovetic l’ho doppione.
    Il costo delle figurine è lo stesso. Il lavoro che c’è dietro identico, i materiali idem, sono usciti dallo stesso stock di pacchetti dello stesso venditore.

    Eppure sono sicuro che tu per Jovetic sarai disposto a darmi 10 calciatori tuoi doppioni. Se vado da Mario, al quale Jovetic manca, ma assieme a quello gli mancano altri 50 giocatori, lui probabilmente non sarà disposto a darmi 10 calciatori doppioni.
    Magari però me ne dà 3.

    Morale.

    Io valuto Jovetic quanto UNO qualunque dei miei doppioni
    Tu valuti Jovetic quanto 10 tuoi doppioni
    Mario valuta Jovetic quanto 3 suoi doppioni

    Qual’è il valore di Jovetic? Se fosse dipendente da parametri oggettivi, il valore dovrebbe essere lo stesso. In realtà no, perché nella tua valutazione influisce il fatto che con lui completi la collezione (soddisfazione personale), nella valutazione di Mario di fare un discreto passo avanti nel suo fine personale. Per me invece è un doppione come un altro.

    Sono tutti nel giusto.
    Se il valore fosse oggettivo io non avrei un metro di giudizio per capire se Jovetic è più importante per te o per Mario e sarei inoltre obbligato a ricevere il suo “valore oggettivo”, quando invece sarebbe meglio per tutti che scegliessi te.
    Se fai la somma delle valutazioni totali prima e dopo, ti accorgi che il CAPITALE totale è aumentato:
    1) Io perdo uno e guadagno 10
    2) Tu perdi 10 ma guadagni un valore maggiore di 10 (la tua valutazione effettiva è sempre maggiore del prezzo raggiunto nell’accordo volontario. Es: 15)
    3) Mario rimane uguale

    Nel caso di valore oggettivo, il capitale iniziale e il capitale totale coincidono. Il che significa che lo scambio è stato inutile (e considerata la perdita di tempo, dannoso).

    • La cacca dell’elefante nano della Papuasia non è una merce… Visto che le piace tanto l’argomento sappia che invece il letame cessa di diventare prodotto naturale quando acquista valore economico, stimabile come qualunque altra merce!
      Quelle figurine di cui parlava (mi perdoni, odio il calcio e Jovatovic non so manco chi sia) sono oggetto di baratto tra bambini, mentre sono merce quando si acquistano dall’edicolante.
      Però voglio essere generoso, aggiungo anche le collezioni di figurine a quei prodotti il cui prezzo è determinato da puro valore soggettivo!

  68. @walter.

    “Se abbiamo in due entità territoriali (senza considerare per forza distinzioni nazionali, che sono a volte pure convenzioni) aventi condizioni simili riguardo alcune variabili molto significative, si possono trarre ottime conclusioni osservando “le storie economiche” in piccoli intervalli di tempo (cioè dati aggregati a livello macro, con molta cautela, o comportamenti di singoli agenti e singole imprese in un contesto micro) in risposta al cambiamento di certe condizioni.”

    Nel tempo di un nanosecondo forse. Prendiamo due entità territoriali.
    Prima approssimazione: zero scambi esterni.
    Seconda approssimazione: le entità territoriali hanno un criterio di definizione che è per forza di cose arbitrario. L’industria al confine è dentro o fuori? Il confine dove passa? Il fiume a chi appartiene? Etc.

    Terza approssimazione. Le variabili molto significative. E’ arbitrario.”Significative” per chi? Per te, per la popolazione della zona, per gli agricoltori, per i consumatori, per i produttori, per i banchieri, per Luigi Rossi e la sua famiglia …
    Quarta approssimazione, ovviamente la linearizzazione in piccoli intorni di t0.

    Quinta approssimazione l’ipotesi di procedimento a “derivata parziale”, ovvero cambio x condizioni e il resto resta identico.
    L’errore sulla stima del risultato cresce in pochissimo tempo a livelli abnormi.

    Vediamo di provare a fare un piccolo esempio.
    Micro paese e noi che vogliamo provare a stimare il comportamento di Luigi. Come dato macro economico abbiamo la discesa dei prezzi dei terreni agricoli, l’aumento del PIL del paese, prevalentemente agricolo e l’aumento dei costi dei generi alimentari. Altro dato: disoccupazione: 1 Luigi.
    Luigi ha 50000 euro da investire e un lavoro da trovare.
    Ci sembra banale che Luigi apra una azienda agricola per sfruttare il vantaggio del basso prezzo dei terreni agricoli e l’alto prezzo dei generi alimentari.
    Potrebbe farlo.
    Ma potrebbe accadere che la moglie non voglia che si sfondi di fatica sui campi e lo convinca a farsi assumere come commesso agli alimentari, che avevano bisogno di farsi pubblicità per incrementare le vendite nonostante gli alti costi.
    Con i 50000 euro, Luigi compra una casa per lui e la moglie.

    Oppure Luigi incontra un amico farmacista in difficoltà finanziarie e investe nella sua farmacia per aiutarlo.

    Oppure il suo sogno è aprire una azienda di trasporti, ma siccome non ha ancora tutti i soldi, si mette a fare due lavori per accumulare il denaro che gli serve.

    Questo per dire che già solo l’operazione: “stima cosa farà Luigi con 50000 euro in mano nel paese di Treccase”, è una operazione che necessità ben di più di una dozzina di dati macroeconomici del posto in cui vive e lavora Luigi. Molto importante per esempio, la conoscenza diretta di Luigi.

    Figurati che succede se ti chiedi di stimare il comportamento non di Luigi, ma di intere masse di persone ognuna agente secondo la sua scala di valori in aree geografiche estese e diverse. Di Luigi ti eri scordato l’influenza della moglie.
    Di Mario la sua passione per la caccia, Di Franca la madre invalida a carico.
    Quella fabbrica lì doveva investire, invece il titolare si è invaghito di una rumena ed ha dislocato.
    Più aumenti il numero di soggetti, più l’errore esplode. Più gente trovi che non risponde più al tuo schema. E questo tenendo il tempo fisso. Più aumenti il tempo e peggio va, perché tutte le relazioni cambiano:
    Luigi ha cambia idea, Marta pure, a Filippo hanno ucciso l’amico, Laura aspetta un bambino..

    Si pensa di trattare gli uomini come automi, numeri, come particelle fisiche. Questo è impossibile. Di una particella puoi dire: al tempo t1 sarà lì. Con un uomo non puoi. Le particelle puoi sommarle tra loro, le teste no. La distribuzione di eventi scorrelati tra loro segue una gaussiana. Ma la mente umana non è scorrelata e non segue gaussiane.

  69. “Guardi che la cosa è molto più semplice: teoria “ridurre le tutele contro il licenziamento per i lavoratori fa aumentare l’occupazione”: vero o falso. Nel caso in questione, falso, tutto qui. Lasci stare le ennuple. Basta sapere dove trovare i dati e sottoporre a verifica la teoria. Se i dati non coincidono la teoria è sbagliata. Un teoria o è verificabile (“falsificabile”, come dicono i filosofi della scienza) o è metafisica.”

    Saverio.
    Ceteris paribus, ridurre le tutele contro il licenziamento fa aumentare l’occupazione.
    Ma tu “ceteris paribus” non hai nulla. Nella vita reale hai preso i dati all’istante precedente la legge di riduzione delle tutele e poi hai preso i dati che so, tre anni dopo, omettendo le altre 24 leggi promulgate dal governo che hanno modificato l’ambiente di lavoro, le innovazioni fatte nel frattempo in Cina che hanno influito sul mercato italiano, e un altro milione e mezzo di parametri che sono cambiati.
    Poi vedi il risultato diverso dalla teoria e dici: toh, la teoria è sbagliata.
    Diminuire le tutele NON FA aumentare l’occupazione.

    Le approssimazioni fatte nella tua presa dati sono enormi. Tu ad esempio, che tra quando hai emesso la legge e quando sei andato a vedere i risultati, non hai conteggiato la detassazione in Slovenia e l’aumento delle accise sulla benzina in Italia. Li hai giudicati ininfluenti nella tua analisi del “ridurre le tutele fa aumentare l’occupazione”.
    Ma a generare lo stato T1 hanno contribuito eccome. Per studiare quel che dici tu, dovresti tenere fermi TUTTI I PARAMETRI tranne uno, quello delle tutele dei lavoratori.
    E’ impossibile. E pure non approssimabile.
    Per questo che si studia la teoria per interpretare la realtà.
    Nel tuo caso hai un sistema A che produce X occupazione con determinate tutele.
    Poi hai un sistema A’ al quale hai tolto le tutele ed ha occupazione (X’ < X). Però non è cambiata solo la variabile "tutele" lavoro. Sono cambiate migliaia di variabili, oserei dire milioni, tra cui t, passato da t0 a t1, circa tre anni dopo.

    • Caro Liberty, guardi che esistono discipline come l’econometria e la statistica economica che consentono di studiare molti parametri contemporaneamente. Conosce la regressione lineare? Si studia al primo anno di università. I fattori che possono influenzare una certa situazione sono pochi, per cui conoscendo i dati si può, con un margine di errore dichiarato, stabilire se e quanto un fattore ne influenza un’altro. E’ dunque possibile dire, come ha dichiarato Olivier Blanchard, non certo un comunista da strapazzo, che non v’è alcuna evidenza empirica che la riduzione delle tutele dei lavoratori faccia aumentare l’occupazione.
      Il battito della farfalla che può provocare un’uragano è una bella metafora ma nient’altro.
      Mi occupo di ricerche di mercato ed analisi degli investimenti (reali, non finanziari) e le posso garantire che i parametri che devo utilizzare per fare un’analisi realistica sono pochi, in genere: tendenze macroeconomiche, analisi del contesto competitivo, analisi SWOT, bilanci preventivi. Sarò forse bravo, ma mi riescono bene.
      Conosce i “neuroni specchio”? Sono la scoperta di un’equipe di ricercatori dell’Università di Parma. Sono quei neuroni che – banalizzo – fanno fare ad una persona le cose che fa un’altra: per gli analisti di mercato e gli operatori di marketing è come la scoperta della fusione fredda. Scientificamente, dunque, l’idea che gli esseri umani siano “atomi” indecifrabili non ha nessun fondamento,

      • Wow. E tutte queste aziende che chiudono nonostante i markettari dichiarino di instillare qualunque desiderio irrefrenabile nella mente dei poveri futuri acquirenti???
        E perché 20 milioni di italiani non corrono ai concessionari dell’auto ad acquistare Fiat, Mercedes e Renault, nonostante eserciti di esperti del marketing con in mano la Fusione Fredda e la bacchetta per instillare qualunque desiderio??
        “Regressione lineare”. Non l’ho studiata. Il termine però “lineare” garantisce che analizzi il sistema facendone una linearizzazione. Cioé una brutale approssimazione a sistemi di primo grado. Che sono carini e belli da studiare al liceo o al primo anno di università. Peccato che nel mondo reale di lineare c’è solo la legge di ohm.

  70. Riguardo al valore soggettivo, mi spiace Saverio, ma non solo le figurine funzionano così Tutti i beni economici funzionano alla stessa maniera. TUTTI, nessuno escluso. Ed è per questo che non trovi il tuo metro di giudizio di valore oggettivo.

    • Quali, prego? Pane, pasta, tavoli, sedie, computer, autovetture, macchine utensili, telefoni, televisioni, penne, carta, armadi, letti? Giusto per dire le prime cose che mi sono venute in mente? Dove trova “valore soggettivo” in queste cose?

    • Se gli italiani non acquistano è perchè non hanno i soldi per comperare (dicesi: domanda)

  71. ” La tecnica sviluppata in tal modo (egli era un matematico, fondamentalmente) ha preso il nome di “programmazione lineare”, ovvero la tecnica in grado di determinare il modo per raggiungere il miglior risultato (es. massimo profitto, massima produzione, minimo costo ecc.) dati i requisiti richiesti ed i vincoli esistenti. E’ una tecnica di natura ingegneristica, certo, ma perfettamente applicabili ai processi di pianificazione economica.”

    La programmazione lineare è applicabile in tutti quei campi in cui le parti agenti hanno un comportamento determinato e determinabile.
    Ad esempio il compensato nella fabbrica in questione si produce utilizzando una specifica tecnica, determinati macchinari ed è sottoposto a leggi fisiche ben determinate.
    Stesso dicasi per la “distanza minima degli automezzi sul ghiaccio”. Gli automezzi sono un corpo rigido di peso conosciuto e come tale si comportano, almeno nell’azione “attraversare il ghiaccio”.
    Applicare simili ragionamenti per pianificare la macroeconomia, ovvero poter pensare di desumere il comportamento non di particelle e corpi rigidi in relazione tra loro, ma esseri pensanti che possono cambiare la tua previsione anche semplicemente solo perché sono al corrente che tu l’hai fatta e non vogliono dartela vinta…. è naif.

    Non puoi pianificare alcuna economia se non smetti prima di considerare la casalinga di voghera una persona per trasformarla in una black box a funzione di trasferimento conosciuta.

  72. A Walter
    Guardi, possiamo anche chiamare Annamaria, se preferisce, le ragioni per le quali un’azienda compra un tornio a controllo numerico. Le VALUTAZIONI di mercato (he letto bene: le valutazioni), ovvero le proiezioni ad un tempo breve – medio (dai tre ai cinque anni) dei possibili benefici che possono derivare dall’investimento sono basate su dati OBIETTIVI (ha letto bene: obiettivi) che non hanno una mazza a che vedere con quanto io apprezzi la pupù dell’elefante della Nuova Guinea! Non insultate la mia intelligenza, perchè altrimenti mi incazzo.
    Vi ho detto e ripetuto che qualunque aziendalista (cioè chi lavora quotidianamente nelle aziende, di tutte le grandezze ed i settori) se gli dite “valore soggettivo” l’unica cosa che vi può rispondere: quella che gli esperti di marketing riescono a creare (vedi iph…) per aumentare a dismisura il desiderio di possesso di un oggetto. Capito? CREARE!!!
    Gli unici oggetti per i quali vi riconosco di aver ragione spesso non sono merci: francamente l’esempio delle figurine non mi pare un grande esempio, con tutto il rispetto

  73. @Saverio
    “Quali, prego? Pane, pasta, tavoli, sedie, computer, autovetture, macchine utensili, telefoni, televisioni, penne, carta, armadi, letti? ”

    Pane, pasta.
    Per un celiaco hanno valore ZERO. Per me la pasta vale 60 centesimi, in quanto a di più non la compro. Il pane ha valore quasi nullo in quanto non sono abituato a mangiarlo.

    Tavoli e sedie.
    Dipende che ci devo fare. Adesso ne ho già un paio ed altri mi servono talmente poco che a più di 100 euro non li compro.

    Computer.
    Per me un computer ha un grosso valore e sono disposto a spendere una certa cifra per averlo. Del resto ci lavoro e deve avere determinate caratteristiche. Caratteristiche non richieste per il computer di un giornalista, che può agevolmente pensare che non valga la spesa di 600 euro.
    In effetti le funzioni di un pc che hanno utilità per lui possono essere accedute alla modica cifra anche di 300 euro.

    Autovetture.
    Il valore di una autovettura per me è circa 6-7000 euro. Per tale motivo per me esistono solo le autovetture usate, visto che al nuovo nessuno la offre al prezzo a cui la valuto io. Per altri invece non è così.

    Macchine utensili.
    Ho un bellissimo tornio 3d automatizzato via software. E’ lì che ammuffisce perché non lo uso e non so usarlo. Quindi la valorizzazione del tornio per me è 300 euro, perché il primo che passa e mi da 300 euro se lo porta via.

    Penne
    Mai comprato nulla di diverso dalla bic, per la quale sono disposto a spendere intorno ai 50 centesimi. Ma esiste gente che compra penne griffate e dorate a 130 euri.

    Carta, armadi, letti.
    Mi sono stufato di fare esempi. Mi fermo qui

    • Non so se ridere o piangere quando leggo alcuni suoi commenti: ridere per quello che scrive o piangere perchè non riesco a farmi capire (vede: dico che sono io che non mi faccio capire).
      Lo dico senza acrimonia, perchè apprezzo i suoi tentativi di risposta: avrebbe bisogno di frequentare qualche corso basic di marketing o magari leggere qualche manuale divulgativo, non dico la bibbia di Kotler-Scott, ma almeno qualcuno che può tranquillamente trovare sulle librerie on line.
      A parte la sciocchezza che pane e pasta per un celiaco hanno valore zero, poichè esistono pane e pasta senza glutine (che purtroppo per loro hanno prezzi più alti di quelli comuni), gli esempi – almeno alcuni – che lei ha fatto hanno un nome: SEGMENTAZIONE di mercato, ovvero la tecnica che consiste nell’individuare segmenti (di qui il nome) che hanno caratteristiche psicosociografiche comuni e che hanno quindi comportamenti di acquisto comuni! Serve ai responsabili marketing e commerciali delle aziende a stabilire, ad esempio, che la stessa aranciata, esattamente la stessa, ma con nomi diversi, viene venduta a un prezzo basso nei canali discount per un certo target e ad un prezzo alto nei super ed iper per un altro target (per non parlare degli altri canali di distribuzione). Tutto ciò non ha NULLA NULLA NULLA NULLA NULLA NULLA NULLA NULLA a che fare con la vostra strampalata teoria del “valore soggettivo” che, le ripeto, può aver valore solo per oggetti d’arte, prodotti di alto artigianato e collezionisti di figurine.
      Per quanto riguarda la vendita del tornio, invece, lei può anche venderlo a 300 € se si è compiuto il suo ammortamento (anzi, qualcuno addirittura paga per farseli venire a prendere perchè quelli sono giuridicamente rifiuti e se mi beccano sono bip amari).

      • I suoi continui tentativi di sbraitare che lei è un esperto di marketing , che fa analisi swot ecc.. ecc.. davanti all’elementare osservazione che il valore dei beni economici è soggettivo la mettono davvero in RIDICOLO davanti all’intero blog. Sinceramente, la smetta, abbiamo risposto in modo puntuale e logico (e facendo esempio pratici) ad ogni sua osservazione…

    • Questa contrapposizione tra valore oggettivo e soggettivo non ha senso.
      Se la Barilla vende la pasta a 84 centesimi è perché dopo una stima dei costi e delle preferenze dei consumatori pensa di massimizzare i profitti con quel prezzo. Che ciascuno abbia dei gusti soggettivi non è certo contraddetto da chi dice che il valore sia oggettivo, neanche da Marx.
      Marx parla di valore d’uso e valore di scambio. Il valore d’uso è la capacità di soddisfare bisogni umani (ed ovviamente questi non sono identici in ogni uomo), il valore di scambio dipende dal tempo medio necessario a produrre un oggetto. Poi nel mercato ci sono altri fattori che fanno sí che il prezzo si discosti dal valore determinato in questo modo: benché la somma di tutti i prezzi coincida alla somma di tutti i valori esistono dei meccanismi che attuano una redistribuzione dei profitti da alcuni settori verso altri.

      • “Valore d’uso”. Come ha detto “non sono identici in ogni uomo”. Quindi non ha senso inventarselo.
        “Valore di scambio”. Altra cagata marxista.
        Quindi se pippo ci mette 3 giorni a produrre la bicicletta questa vale di più che se ce ne mette 2.
        Torna la solita storia. Ma poi se io la compro a 2 e non a 3 vuol dire che il valore della bicicletta col cazzo che è 3, perché il valore lo decido io consumatore. Non mi interessa uno stracazzo come l’hai prodotto, se ci hai messo un giorno o dieci anni. Se il prezzo che mi proponi è sotto al mio VALORE SOGGETTIVO (non d’uso, non di scambio) lo compro, altrimenti me ne sbatto. Valori e Prezzi sono concetti diversi. Non decide chi produce, decide chi compra. Il Valore di un oggetto dipende solo da chi compra. Prendi una Ferrari decidi di venderla nel Burundi. Vai e chiedi 200000 euro… Non te li da nessuno. Ma l’auto Vale 200000 euro!!!!! No, l’auto, ammesso che resti nel Burundi, vale quanto riesci a venderla, non il prezzo che ti sei immaginato tu.
        Il concetto è semplice, malgrado il lasciarsi irretire dai keynesiani non depone a favore. La gente valuta gli oggetti in base alla quantità di beni che sono disposti a cedere in cambio per averlo. La quantità di beni che hanno le persone (il capitale (in senso austriaco) ), determina che cosa può essere prodotto e che cosa no. Può essere prodotto tutto ciò che ha un COSTO (anche in tempo eh) inferiore al VALORE SOGGETTIVO che i compratori non il venditore attribuiscono all’oggetto in questione. Nella valutazione del valore non entrano in gioco fattori come: il tempo impiegato per produrlo, il costo dei trasporti, il costo delle materie prime, l’ingegnerizzazione. NULLA DI TUTTO CIO’ ha importanza nella determinazione del VALORE. Tali fattori entrano in gioco solo nella determinazione dei COSTI. Il “prezzo di libero mercato” poi, o il “prezzo” tout court, è solo il punto di incrocio tra domanda ed offerta, ovvero il prezzo PIU’ ALTO che il compratore può richiedere continuando a vendere tutta la merce (stante la domanda decrescente col prezzo). Nota bene. Il PREZZO non è più alto dei COSTI. Non per forza. Se la gente reputa l’oggetto VALERE meno di quanto costa, l’unico rimedio è diminuire il PREZZO, per rientrare, in parte dei COSTI. Nel lungo termine, se non si abbattono i COSTI non è possibile vendere l’oggetto ad un PREZZO maggiore dei COSTI e quindi l’oggetto esce dal mercato. Adesso, visto che sei bravo in matematica, fai il limite di questa operazione per COSTI che tendono ad infinito (il lavoro dello Stato). E guarda che succede

      • Lei interpreta le cose nel modo sbagliato.
        Il valore di scambio (in Marx) non dipende dalla quantità di lavoro che ci sta dentro, ma la quantità di lavoro socialmente necessario, ovvero il tempo medio. Non appena una nuova tecnologia riduce il tempo di lavoro socialmente necessario il valore del bene diminuisce.
        Valore ha per Marx solo un bene che ha mercato, quindi anche per lui l’auto da 200.000 ha in Burundi valore zero.
        Inoltre in Marx in un’economia in cui esistano dei beni intermedi i prezzi non coincidonno coi valori, se non a livello macro (la somma dei prezzi in un mercato coincide alla somma dei valori).
        Marx si occupa solo di beni che hanno mercato, non si occupa delle motivazioni che spingono a comprare i beni, che ovviamente dipendono dal contesto storico e dalle preferenze individuali.

  74. @Materialista
    “E «il principio di azione umana» Mises dove lo trova?
    E lo trova anch’esso a priori oppure sulla base di scienze sperimentali?”

    Il principio di azione umana dice che l’uomo AGISCE per cercare di modificare condizioni di vita da lui giudicate soggettivamente insoddisfacenti.
    Tipo. Se sono seduto a culo scoperto sulle ortiche, mi alzo per alleviare la mia “uneasyness”. Se d’altra parte sono seduto a culo scoperto su un dildo in ceramica e trovassi la cosa divertente, probabilmente non mi alzerei. Cosi facendo non giudico abbastanza negativa la situazione da spendere tempo e energia per alzarmi e porre fine ad essa.
    Lei cosa ci trova di strano in questo principio?

    “E poi lo sa, il buon Mises, che l’azione umana varia in base al contesto storico, materiale, culturale? E che ogni essere umano agisce diversamente?”

    Certo che lo sa. Sono i macroeconomici a non averlo ben chiaro. Seppure ognuno agisca diversamente (e secondo il contesto storico, materiale,culturale, bla bla bla, tutti quanti agiscono per migliorare una situazione che giudicano personalmente meno soddisfacente in una situazione che giudicano personalmente più soddisfacente. Il COME agiscano e COSA li rende più o meno soddisfatti è soggettivo. Il fatto che seguano questa legge no.

    Gli austriaci rifiutano la macroeconomia perché gli uomini sono differenti, e poi pretendono di basarla su un «principio di azione umana»?

    Certo. Gli uomini sono tutti differenti, ma questo non significa che non abbiano punti in comune. Sono tutti mortali, hanno tutti bisogno di nutrirsi e , agiscono per cambiare le condizioni al contorno e passare da situazione meno soddisfacente a una più soddisfacente.

    “Poi l’idea di conoscere qualcosa a priori è un’assurdità, di per sé è discutibile che la stessa logica sia conoscibile a priori. ”

    Per due punti passa una ed una sola retta. Per tre punti una ed una sola circonferenza. Sono stati definiti a priori

    “E che la logica stessa non è qualcosa di finito e definitivo, valido per sempre.”

    Cazzata. Principi di identità , negazione, implicazione sono atemporali e globali. Sono validi a prescindere dal tempo e dal luogo.

    “La logica, come ogni strumento concettuale, è appunto uno strumento, e non è affatto valido a priori. A priori non esiste alcuna conoscenza.
    I modelli teorici volti a descrivere la realtà sono ricavabili unicamente sulla base dell’analisi di dati empirici.”

    Cazzata. Tutta la matematica con la quale cerchi INUTILMENTE di descrivere la realtà è basata su teorie apriori e non sull’analisi dei dati empirici. Il teorema di pitagora esiste sulla base di teoremi teorici, non perché un oceano di squilibrati si sia mai messo a misurare i rettangolini costruiti sui cateti dei triangoli rettangoli.

    “La scienza economica ha sicuramente piú difficoltà di altre a rinvenire tali dati, essendo le rilevazioni molto piú complesse e imprecise, e non ci sia la possibilità di effettuare esperimenti, visto che gli agenti umani possono comprendere e reagire a cambiamenti economici.”

    OK Questa NON è una cazzata.

    Cionondimeno questa è l’unica via possibile di qualsiasi forma di analisi scientifica, la «scienza a priori» è una sciocchezza che risale al pensiero metafisico pre-scientifico.”

    Questa torna ad essere una cazzata. Ripeto che la geometria euclidea è aprioristica, così come la matematica. Voler quindi usare teorie aprioristiche per studiare l’economia e contemporaneamente negare l’esistenza di scienza aprioristica ha un che di malato

    • «Il principio di azione umana dice che l’uomo AGISCE per cercare di modificare condizioni di vita da lui giudicate soggettivamente insoddisfacenti.»
      Da questo principio quasi tautologico non si può inferire granché, un’affermazione cosí banale potrebbe essere assunta da economisti di qualsiasi orientamento.
      Bisogna determinare che cosa effettivamente fanno gli esseri umani, e questo può essere constatato solo da un punto di vista empirico. Quindi si fanno ricerche di mercato, si raccolgono dati statistici, etc.
      Del resto non a caso le aziende preferiscono rivolgersi a questi dati, pur imprecisi, che al ‘principio di azione umana’ nel fare le loro scelte. Se il ‘principio di azione umana’ permette una tale mirabile perfettissima scienza a priori le consiglio di fondare un’azienda e basarne l’attività su tale teoria: se la teoria è corretta Lei avrà un enorme successo e diventerà ricchissimo, visto che i concorrenti si ostinano a seguire i pessimi modelli che Lei definisce ‘keynesiani’.

      «Per due punti passa una ed una sola retta. Per tre punti una ed una sola circonferenza. Sono stati definiti a priori»
      Mi spiace, purtroppo Lei non ha adeguate conoscenze di geometria.
      Secondo le geometrie non euclidee per vedere che non è cosí. E tenga presente che le geometrie non euclidee sono quelle piú adatte a descrivere la realtà fisica conformemente alla teoria della relatività.
      Un sistema assiomatico può essere dedotto da degli assiomi puramente arbitrari, che non sono ‘giusti’ a priori, ma possono semplicemente essere piú o meno utili a fini pratici. Come vede nemmeno la matematica è una scienza a priori, come non lo è la logica: esistono tante logiche diverse, anch’esse utilizzate a seconda dell’utilità pratica.
      Certo, per i problemi di tutti i giorni la logica classica e la geometria euclidea sono sufficienti, questo non vuol dire che siano ‘vere’.
      Peraltro l’impossibilità di dimostrare a priori la coerenza della matematica è dimostrata dal teorema dell’incompletezza di Gödel.

  75. Bisogna ammettere che il signor Liberty nelle sue risposte è sempre esaustivo, usa a volte degli esempi un po’ troppo coloriti alla popò, ma non gli manca consistenza logica in alcun punto.
    Cosa che non si può dire del signor Saverio che più volte tende a risolvere le questioni con un, a dirla breve, “non funziona così”.
    Se non ho capito male il signor Saverio si occupa di analisi di mercato e presuppongo che facca uso dei modelli economici standard con cui tutto il mondo economico va avanti.
    Ora, da bravo illetterato quale sono, mi permetto di fare una constatazione:
    se l’economia è andata a remengo, magari non è che la teoria economica che va per la maggiore (valga a dire Keynes) è un po’ scafessa?
    Non varrebbe la pena mettere in dubbio codeste teorie tanto decantate?
    Quand’ero piccino mi si diceva sempre che un buon metodo si vede dai risultati, quindi, di fronte ai recenti disastri finanziari e successiva recessione economica, le regole su cui si basa il sistema economico mi perplimono non poco.
    Hai voglia allora a curare il male con il male stesso (finanza omeopatica).
    Saluti cordiali

    Fanfulla

    • Guardi che la teoria di Keynes è stata accantonata negli anni settanta.

    • Ma voi me le tirate, ma veramente! Cerco di evitare di dare risposte a tono, ma quando leggo queste cose, l’unica risposta che vi meritate è quella di Grillo!
      Se lei conoscesse non dico la storia economica (pretendo troppo) ma almeno la cronaca degli ultimi anni saprebbe che la c.d. “rivoluzione reaganiana” è consistita proprio in questo: affamare la bestia (ovvero lo stato) per lasciar scatenare gli spiriti animali; per usare una sola parola: neo-liberismo. Vediamo oggi con quali risultati. Purtroppo se lei legge solo il corriere dello sport o i beoti di bruno leoni, i casinisti americani, o i ragazzi immagine alla Zingales non so che farci: io non perdo tempo a discutere, ho di meglio da fare!
      Ah, per inciso: economia aziendale ed economia politica, pur usando lo stesso sostantivo, sono discipline che tra loro non hanno una mazza a che fare tra loro, giusto per chiarire. Una bella vecchia enciclopedia cartacea o wikipedia, prima di smanettare, no?

    • E’ esattamente il delirio di onnipotenza il problema: la migliore persona che può decidere cosa è buono per sè stesso è l’individuo che ne paga le conseguenze negative e positive, non una istituzione esterna come lo stato. Le eccezioni ci sono, le regole devono esserci (per rendere sicuri gli scambi e assicurare l’esecuzione dei contratti e per tutelare chi subisce conseguenze negative di scelte economiche altrui)… ma i keynesiani (che come ha visto nei commenti trattano chi segue altre teorie con altezzosità e saccenza) pensano di avere in mano tutte le informazioni necessarie a prendere le decisioni migliori per tutti e che la volontà degli altri individui non conti nulla.

      Diamo loro in mano un governo, e in base alla teoria del valore oggettivo ci dirano cosa dobbiamo mangiare e come vestirci (perchè, oggettivamente, loro sanno qual’è la scelta migliore).

      Ecco in estrema sintesi cosa pensano i keynesiani dell’economia: che gli individui non capiscono una sega, ed è meglio che il governo (cioè, loro) prendano le migliori decisioni per tutti. E poi la crisi fnanziaria sarebbe colpa del neoliberismo…

  76. Sarebbe bello se fosse vero…
    :-)

  77. «Per due punti passa una ed una sola retta. Per tre punti una ed una sola circonferenza. Sono stati definiti a priori»
    Mi spiace, purtroppo Lei non ha adeguate conoscenze di geometria.
    Secondo le geometrie non euclidee per vedere che non è cosí. E tenga presente che le geometrie non euclidee sono quelle piú adatte a descrivere la realtà fisica conformemente alla teoria della relatività.
    Un sistema assiomatico può essere dedotto da degli assiomi puramente arbitrari, che non sono ‘giusti’ a priori, ma possono semplicemente essere piú o meno utili a fini pratici. Come vede nemmeno la matematica è una scienza a priori, come non lo è la logica: esistono tante logiche diverse, anch’esse utilizzate a seconda dell’utilità pratica.
    Certo, per i problemi di tutti i giorni la logica classica e la geometria euclidea sono sufficienti, questo non vuol dire che siano ‘vere’.

    No la differenza è che per i problemi di tutti i giorni logica classica e geometrie euclidee non “sono sufficienti”. Sono le uniche che funzionano. Geometrie non euclidee e logiche adminchiam possono essere utili in mondi immaginari governati da postulati arbitrari. Metti in orbita un satellite? Si usa la logica classica. Il tuo computer si accende? Si usa la logica classica.
    Stai costruendo un ponte? Usi la geometria euclidea. Non quella non euclidea. Poi, se invece per l’economia dobbiamo fingere di essere nel pianeta di Zurlì con i zurlocosi che sono ma contemporaneamente non sono, e dove esistono infinite rette passanti per due punti, fa pure. Però poi discutiamo di cosa accade alla società degli zurlocosi.
    L’uomo prima zappa la terra e poi la insemina? Usa la logica classica e il concetto di consequenzialità classico. Certo, potrebbe pure non inseminarla affatto contando sul fatto che la terra è in un doppio stato quantistico di seminata e inseminata allo stesso tempo e limitarsi a vedere due mesi dopo in che stato collassa la funzione d’onda. Peccato che tutti quelli che fino ad adesso lo han fatto sono morti di fame.

    E dia retta a me, lasci perdere le geometrie non euclidee.

    • Lei dimostra una certa ignoranza, perché ci sono ambiti delle scienze naturali dove la geometria euclidea e la logica classica non funzionano.
      Lei crede che siano valide a priori, ma questo lo crede solo perché sono confermate dall’esperienza. Ed effettivamente nell’esperienza quotidiana (al di fuori della teoria della relatività e della meccanica quantistica) lo sono, però non sono valide universalmente.

      • Ohi come sono ignorante. Prima di tutto lavoro coi fisici, quindi lascia perdere gli accenni en passant a teoria della relatività e meccanica quantistica. Potrei dirti che la meccanica quantistica, per dirne una è perfetta perfetta. Se non esistesse la gravità. Esistendo la gravità lo è molto molto meno. Potrei dirtelo, ma non lo farò. Gli ambiti delle scienze naturali ove non funziona la logica classica, sono le scienze inventate e degli psicopatici. Non altro. I principi logici (la geometria euclidea, spero ci arrivi da solo è solo un esempio) sono validi anche nella teoria della relatività e pure in quelli della meccanica quantistica. Il principio di identità è alla base del ragionamento e pure il causa effetto. D’altra parte, l’iterazione tra persone umane, spiegata dettagliatamente e perfettamente in l’Azione Umana, non necessita di nulla che si muova a velocità prossime a c, e non comprende azioni di soggetti sufficientemente piccole da poter interagire nella fisica quantistica e subatomica. Viceversa, le teorie keynesiane sono PUTTANATE PAZZESCHE. Da decerebrati. Da gente incapace di vedere un “aggregato di persone” per quello che è: una serie di cervelli che lavorano in parallelo, ognuno secondo i propri fini. E siccome ogni 3 minuti esce fuori una evidenza (prima teorica e poi sperimentale) delle stronzate elencate da tale teoria x dementi, si ricorre all’espediente che in un mondo a 72 dimensioni, nell’infinitamente piccolo o nell’infinitamente veloce, accadono cose “strane” (non senza senso, strane). Ma qui stai parlando di scambi volontari” e “scambi forzosi”. Non c’è un cazzo di kaone o bosone di mezzo. Ci sono due che scambiano o rifiutano di scambiare. E dall’altra parte c’è uno che RUBA. E poi ci sta un mare di coglioni idolatri che cercano, ogni giorno di spiegarmi che “rubare” e ridistribuire è il modo giusto di far cooperare gli uomini. E’ produttivo.

  78. @Materialista.
    Già fatto. E la teoria austriaca quattro anni fa mi disse “investi in oro”. E fu così che ho raddoppiato il capitale senza fare nulla. Kiss&Hugs

    Mentre c’erano tutti gli altri a parlarmi della “bolla dell’oro” e “delle materie prime”

    PPS
    Veramente lasci perdere il connubio con geometrie non euclidee, spazi ndimensionali ortogonali e matrici di toeplitz. Quando esce di casa la gente ragiona a tre dimensioni e con geometrie euclidee. Se vuole sperare di prevedere il loro comportamento cominci a capire con che logiche ragionano.

  79. @Materialista
    volendo scendere sul patetico le consiglio di costruire ponti seguendo geometrie non euclidee, di comprare un terreno triangolare e calcolare l’area con qualcosa che non sia il teorema di pitagora, e di ragionare con i suoi clienti con logiche che NON sono la normale logica matematica. Tipo ERO al lavoro, ma CONTEMPORANEAMENTE anche al supermarket, perché non è detto che la presenza fisica in un luogo escluda di poter essere da un’altra parte, a meno di non adottare stupidi ed indimostrati assiomi logici.
    Scommetto che se è il suo capo, la licenzierà, se è un suo cliente scapperà.
    Mettiamola così. Se anche fosse possibile ipotizzare un mondo in cui la gente non si interfacci l’un l’altra usando la normale logica (poi magari mi fai un nome per le “altre” logiche), rimane il fatto che quella logica e quella teoria sarebbero valide solo analizzando un mondo economico in cui le interazioni avvengono secondo quelle logiche. Quindi un mondo non fatto da uomini. Forse, e dico forse, un mondo fatto solo da quark ed entangled che lavorano producono e consumano INVECE degli esseri umani.
    Il solo fatto che si sia ridotto a parlarmi di geometrie non euclidee e spazi ndimensionali fa capire che non si hanno grossi argomenti per confutare il principio di azione umana.
    L’affermazione contenuta è BANALE ha ragione. Infatti è un ASSIOMA. Può essere usato da economisti di qualunque orientamento GIUSTO. Fatelo.
    Perché se lo usate, ciò che ne deriva logicamente (la logica usata dagli uomini su questa terra), è la teoria Austriaca. E le parti in cui si differisce da essa possono essere solo parti in cui la teoria Austriaca è sbagliata, oppure frutto di deduzioni logiche sbagliate. Secondo la logica usata dagli uomini su questa terra.

    • Come ho scritto prima, l’esempio delle geometrie non euclidee è funzionale solo a mostrare che non esiste alcuna scienza a priori, non a sostenere che la geometria euclidea non vada bene nella vita quotidiana.
      Cosí come non ho detto che la logica classica non vada usata, ho soltanto detto che non è vera a priori, è solo la piú comoda per la vita quotidiana.
      Logica classica e geometria euclidea sono la scelta migliore nella vita quotidiana, però non sono ‘vere’ in assoluto.
      Paragonare l’economia alla logica e alla geometria è molto discutibile, visto che queste ultime trattano di enti immaginari, mentre la prima tratta di enti empirici.
      Ogni teoria scientifica ha i suoi principî, ma si tratta di principî trovati con la ricerca empirica, al contrario Lei vede l’economia piú o meno come una religione: ci sono dei dogmi dettati dal profeta von Mises, e la realtà si deve adeguare ad essi. E se la realtà è diversa, la teoria rimane giusta, è la realtà che è sbagliata.

  80. @Saverio
    Senza acrimonia neppure da parte mia. Ho seguito corsi di ingegneria elettronica, ingegneria informatica, lavoro con fisici teorici, fisici delle particelle, fisici della materia e mi sono dovuto fare una infarinatura pure su queste materie. Ho seguito corsi di radioprotezione e nel tempo libero pure i corsi di economia Austriaca.
    Il corsetto basic su marketing non ho avuto tempo nell’estate tra la prima media e la seconda, poi l’ho reputato troppo insulso e banale. Alla stregua di una patente europea per computer.

    “A parte la sciocchezza che pane e pasta per un celiaco hanno valore zero, poichè esistono pane e pasta senza glutine (che purtroppo per loro hanno prezzi più alti di quelli comuni)”

    Pane e pasta per celiaci sono intanto un bene diverso dal bene “pane”. Secondo poi hanno invece valore NULLO per tutti coloro non allergici al glutine. E riecco il valore soggettivo. Il prezzo “più alto” del pane senza glutine è dovuto non già al suo costo o al valore del lavoro fatto per produrlo. E’ dovuto al fatto che ESISTONO persone che sono disposte a valorizzarlo tanto. Viceversa, o si abbassa il prezzo, oppure si smette di produrre il pane senza glutine. In ogni caso il valore di questo pane, che sia con o senza glutine rimane SOGGETTIVO come vede.

    “gli esempi – almeno alcuni – che lei ha fatto hanno un nome: SEGMENTAZIONE di mercato, ovvero la tecnica che consiste nell’individuare segmenti (di qui il nome) che hanno caratteristiche psicosociografiche comuni e che hanno quindi comportamenti di acquisto comuni!”

    Quel che stai cercando di fare è cercare di interpretare i FINI PERSONALI E SOGGETTIVI delle persone e stimare per quali beni hanno una valutazione SOGGETTIVA MARGINALE maggiore.

    “Serve ai responsabili marketing e commerciali delle aziende a stabilire, ad esempio, che la stessa aranciata, esattamente la stessa, ma con nomi diversi, viene venduta a un prezzo basso nei canali discount per un certo target e ad un prezzo alto nei super ed iper per un altro target (per non parlare degli altri canali di distribuzione). Tutto ciò non ha NULLA NULLA NULLA NULLA NULLA NULLA NULLA NULLA a che fare con la vostra strampalata teoria del “valore soggettivo” che, le ripeto, può aver valore solo per oggetti d’arte, prodotti di alto artigianato e collezionisti di figurine.”

    Infatti LA STESSA ARANCIATA viene acquistata comunemente a prezzi diversi. Quindi coloro che l’acquistano la valorizzano differentemente. Se per tutti valesse uguale potremmo definire COGLIONI coloro che acquistano nei super ed iper.

    “Per quanto riguarda la vendita del tornio, invece, lei può anche venderlo a 300 € se si è compiuto il suo ammortamento (anzi, qualcuno addirittura paga per farseli venire a prendere perchè quelli sono giuridicamente rifiuti e se mi beccano sono bip amari).”

    E se il tornio l’ho comprato l’altro ieri ed ho scoperto che non mi serve a nulla?
    Ho sbagliato l’acquisto, credevo mi servisse e invece non mi serve e mi occupa spazio in garage dove volevo parcheggiare la mia cabrio.

    Ti faccio notare, sempre senza acrimonia alcuna, che mi hai fornito una serie di argomentazioni per cui tutti i prezzi, anche di merci identiche sono differenti per ciascuna persona, o gruppo (visto che ti piace raggrupparli), e addirittura cambiano nel tempo per ciascuna persona, ma non si sa perché NON SONO SOGGETTIVI. Rimangono per te oggettivi e poi c’è una strana serie di eventi che influisce sul loro valore secondo qualche formula matematica presumo, mentre la voglia o meno di acquistare un prodotto e la sua misurazione soggettiva da parte dell’individuo per te non concorrono affatto.

    I costi e il lavoro sono SI, legati ai prezzi di mercato, ma sono una CONSEGUENZA del valore soggettivo. Ciò che si ritiene AVERE VALORE MAGGIORE del costo sostenuto viene prodotto/fatto. Ciò che si ritiene averne meno, non viene prodotto.

    I beni sono una infinità, la maggior parte dei necessari sono fortemente sostituibili, e il tempo vitale (con il quale generalmente paghiamo sotto sotto, tutto) è limitato e scarso. Non possiamo avere tutto ciò che desideriamo. Siamo noi a fare la scelta e quindi siamo noi a dare un valore ad ogni cosa. Che dipende da cosa vogliamo fare nella vita.
    Il che significa che, ceteris paribus, se i costi sono tali per cui uno stuzzicadenti costa 1200 euro, non si hanno stuzzicadenti del VALORE di 1200 euro, ma semplicemente NON SI HANNO PIU’ stuzzicadenti.
    La gente a quel prezzo non li compra. Usa il filo interdentale oppure le mani o si inventa qualcos’altro, ma non li compra.
    E allora tutti i possessori di stuzzicadenti potranno mai dire che hanno un capitale di 1200 euro equivalenti?

    Il valore è soggettivo. Altro esempio:

    Considerate la terra adesso senza nessun essere umano.
    Il valore dell’Empire State Building, come di ogni altra cosa su questa terra diventa istantaneamente ZERO. Eppure il giorno prima, con 6 miliardi di persone, il valore era enorme.

    Prendete la stessa terra e popolatela con 2 persone.
    Tizio e Caio.
    Tizio vive a Roma dentro Palazzo Chigi. Caio a Borgata Finocchio in un palazzo signorile.

    Quanto vale il Cremlino?
    ZERO. Perché il Cremlino non serve né a Tizio né a Caio.
    Invece probabilmente i 10 polli che Caio ha allevato servono tantissimo a Tizio che ci si può sfamare.
    Tizio ha pure preso possesso di una allevamento industriale di vacche. Ma non può usarlo perché la corrente elettrica non c’è e pur avendo la proprietà della centrale elettrica, non ha operai da metterci a lavoro.
    Valore dell’allevamento industriale di vacche: quasi nullo, tranne le vacche che riesci a mangiare prima che muoiano di fame o malattia. Valore della centrale elettrica nullo.

  81. Materialista.
    Lasciamo perdere le geometrie non euclidee allora e focalizziamoci sul discorso corrente.
    Nel CASO DI UN MONDO POPOLATO DA UOMINI SENZIENTI per come li intendiamo noi, vale il principio di azione umana. O perché vero in assoluto, o perché anche se non lo fosse, è la via più pratica per analizzare il caso in questione.
    Ciò non toglie che in altri universi, con altri interpreti che possono essere dalle particelle ai robot, magari altri principi valgono e non quello di azione umana.
    L’economia tratta della razionalizzazione dell’uso di risorse scarse in un mondo popolato da uomini e quindi si deve attenere a ciò che è “più adatto”, per dirla alla tua maniera a modellare l’azione umana. Non può certo pretendere di capire come va l’economia di un paese senza capire come funziona l’essere umano e le sue scelte. Non le particelle quantistiche, ma gli umani fanno l’economia. E gli umani si comportano secondo il principio di azione umana.

    Secondo. La LOGICA non tratta di “eventi immaginari”. La logica serve a mettere in relazione FATTI tra di loro. Qualunque tipo di fatti. La logica è principio di causalità, la logica è rappresentazione della realtà, la logica è addirittura la base della comunicazione. Il sillogismo è la base del ragionamento, il quale è la base per la comprensione della realtà.
    Tutta la realtà è logica. Non puoi neppure fare sperimentazione né estrapolare dati da qualunque set di dati, se non ti attieni alla logica. Perché se A = !A (negazione del principio di identità logica), allora su qualunque numero tu basi la tua osservazione io posso sempre arguire che quel numero è in realtà anche un altro, completamente scorrelato da esso ed avremmo tutti e due ragione:

    “Questo tavolo è lungo 2 mt!”
    “Si, hai ragione! Ed è lungo anche 12 mt!”

    “Caro è ora che ti metti a dieta che fai 130 Kg”
    “Si cara, hai ragione, d’altronde pesando appena 60 Kg forse è il caso che mi mangi un bue muschiato!”

    Al fine di non perdere ulteriore tempo in discorsi illogici, appunto, definiamo cosa significa “a priori”. La logica è “a priori” in quanto PRECEDENTE alla sperimentazione.
    Non ti serve né ti è utile alcun esperimento per dimostrare il principio di identità logico (A = A ), il principio di negazione (A !A).
    Al contrario ti servono questi due principi per interpretare gli esperimenti.
    Siccome (2 mt = 2 mt) posso decidere che il tavolo è lungo 2 mt e non 12.

    La logica è a priori, la prasseologia, ovvero la derivazione dell’economia dal principio di azione umana è altrettanto a priori. Ti serve a interpretare l’unico grande esperimento che vedi. La Storia. A differenza di un esperimento fisico come la misura di un tavolo infatti, in economia non puoi fare esperimenti ripetibili.

    Senza il principio di azione umana, quando analizzi i dati storici ti trovi senza guida quanto nella misura del tavolo senza il principio di identità.
    Puoi usare la matematica per dirmi quante pere ho venduto nell’ultimo mese e quanto profitto lordo ho ottenuto, ammesso di avere sufficiente conoscenza.
    Ma non potrai mai dirmi né PERCHE’ ne ho vendute tante, né PERCHE’ non nella stessa quantità del mese prima, né cosa succederà se alzo il loro prezzo o se varia la legislazione che le riguarda.

  82. Ma il ‘principio di azione umana’ per come lo hai enunciato «Il principio di azione umana dice che l’uomo AGISCE per cercare di modificare condizioni di vita da lui giudicate soggettivamente insoddisfacenti», può condividerlo chiunque, perché è un principio molto formale quasi tautologico.
    Tu pretendi che da quel principio formale derivono conseguenze molto concrete, ad esempio che lo Stato deve stabilire che si deve usare l’oro come moneta.
    Che per capire il funzionamento la cosa migliore sia studiare il comportamento dei singoli uomini è come dire che per capire il funzionamento di una cellula bisogna studiare prima il funzionamento dei singoli atomi.
    Certo si tratta di conoscenze utili, ma se si studia un aggregato (l’economia di uno Stato) bisogna studiare innanzitutto quella, non focalizzarsi sui singoli individui.
    È questione di scala. Altrimenti perché fermarsi al singolo uomo? Si potrebbe capire il funzionamento del singolo uomo partendo da quello del suo organismo (a meno che non si pensi che esistano lo spirito e ‘sostanze immateriali’). E il suo organismo a partire dalle sostanze chimiche di cui esso è composto. E a sua volta le sostanze chimiche a partire dagli atomi di cui sono composte. E si può ridurre la scala fino a giungere alle particelle elementari. Ma dubito che questo sia utile, se l’obiettivo è studiare l’economia.
    La macroeconomia studia l’economia ad una scala macroscopica, la microeconomia su scala microscopica. Col miglioramento delle due i risultati tenderanno a coincidere, però non si può pensare di abolire la macroeconomia, perché in fondo la macroeconomia studia solo un insieme di situazioni microeconomiche.
    Altrimenti si potrebbe abolire la chimica perché in fondo essa tratta solo un insieme di composti che sono formati da particelle subatomiche.

    • il punto è che la macroeconomia, spesso e volentieri, e IN PARTICOLAR MODO nel pensiero keynesiano/postkeynesiano/newkeynesiano/keynesianoacapadicazzo (come quello dell’amabile saverio, che tra l’altro parla di ideas, e poi non controlla la sproporzione tra il suo amato lunghini e il “ragazzo immagine” zingales, ma anche il minore boldrin), si dimentica allegramente che c’è qualcosa al di sotto. e allora prende un’identità contabile a caso e ci crea modellini di qualunque complessità, che non hanno NULLA in relazione con la realtà. tipo aumentare la spesa pubblica in un paese dove questa è già oltre il 50%. o cose simili.

      • Il database IDEAS serve a capire intanto se c’è qualcuno lì dentro e valga la pena parlarne, altrimenti si passa avanti. Boldrin mi risulta che sia esperto di diritti di proprietà intellettuale però pontifica (a vanvera) di tutto. Quanto al ragazzo immagine, sa qual è il suo articolo più citato? E’ quello il cui inizio recita: “…gli autori si chiedono se i settori industriali che hanno relativamente più bisogno di finanza esterna si sviluppano molto più velocemente in paesi con mercati finanziari più sviluppati. Trovano che sia così in un grande campione di paesi durante tutti gli anni ottanta…” Il che è come dire “gli autori si chiedono se le automobili che hanno bisogno di benzina si sviluppano molto più velocemente in paesi con pompe di benzina. Trovano che sia così in un grande campione di paesi durante tutti gli anni ottanta”. Ovvero: peti nello spazio!

      • saverio, ma lei è la reincarnazione del noto astrofisico (che non si sa cosa abbia fatto) sylos labini? :) in verità boldrin si è occupato principalmente di crescita, oltre che di proprietà intellettuale.

    • Guardiamo se ho imparato come si fa

      «Il principio di azione umana dice che l’uomo AGISCE per cercare di modificare condizioni di vita da lui giudicate soggettivamente insoddisfacenti», può condividerlo chiunque, perché è un principio molto formale quasi tautologico

      se questo principio è così semplice che male ti fa, tanto meglio.

      “Tu pretendi che da quel principio formale derivono conseguenze molto concrete, ad esempio che lo Stato deve stabilire che si deve usare l’oro come moneta.”

      Sarebbe bello se questo avvenisse, nel frattempo i governi adottano una moneta fiat il cui valore è virtualmente nullo visto che può essere stampata all’infinito (Greenspan docet).

      “Che per capire il funzionamento la cosa migliore sia studiare il comportamento dei singoli uomini è come dire che per capire il funzionamento di una cellula bisogna studiare prima il funzionamento dei singoli atomi.”

      L’inferenza è sbagliata, se il comportamento delle cellule si riduce in modo automatico alla loro funzionalità e agli stimoli che ricevono dal contesto circostante, perciò l’insieme delle azioni è limitato e più facilmente prevedibile, per i cristiani la cosa si complica poichè l’insieme delle possibili azioni e reazioni dipende da un numero di variabili così vasto che ne rande impossibile la modellizzazione, in pratica non siamo macchine. Lo stesso per la chimica che studia i legami tra atomi (e non particelle subatomiche), questi possono essere elettrostatici o covalenti e sapere a priori se un legame avverrà è molto semplice poichè l’alveo delle azioni è limitato e facilmente modellizzabile matematicamente. Questo Liberty lo ha espresse chiaramente più volte.

      • Volevo continuare a scrivere ma sono stato interrotto…

      • in verità la stessa fisica e chimica son molto più aleatorie di quanto sembri :)
        frequentando la specialistica di elettronica, mi trovo frequentemente di fronte a professori che dicono “beh, guarda, qui pare che funzioni così. perchè e percome non lo sa nessuno”. e man mano che sali di livello, dalla fisica fondamentale, alla fisica, alla chimica, alla biologia, all’economia, tutto si complica oltre ogni dire. io son sempre stato un “austriaco”, ma poi ho capito i limiti dell’approccio. nel fare un modello non c’è niente di male, ma questo modello deve essere quantomeno MICROFONDATO. e COERENTE. ma gente come i keynesiani se ne dimenticano allegramente :)

  83. @materialista1

    E’ proprio la sua banalità a renderlo un assioma. Se avessi detto: partiamo dal presupposto che gli uomini volano, o “consideriamo l’uomo come una sfera o un punto materiale, avrei giustamente dovuto DIMOSTRARE che un tale assunto fosse valido.
    Essendo il principio di azione umana banale e condiviso da tutti, posso evitare di farlo.
    Vero, l’uso dell’oro come moneta deriva da deduzioni che originano dal principio di azione umana, ma ci sono decine di passaggi precedenti. Il valore soggettivo è una conseguenza più “vicina” logicamente. Ed in ogni caso il principio di azione umana non dice che “Lo Stato dovrebbe ” fare una moneta d’oro. Dice in realtà che la moneta è una istituzione spontanea e quindi lo Stato non la deve monopolizzare. E che ha caratteristiche di riserva di valore, accettazione condivisa e divisibilità. Comunque il discorso è lo stesso

  84. A Walter
    Capisco che la pochezza dei vostri argomenti, quando vi confrontate con chi conosce un minimo le cose, vi infastidisca, ma il fatto è che se siete ignoranti la colpa non è mia, che ci posso fare?
    Vediamo se facendo un esempio proprio elementare elementare riesco a farvi capire qualcosa. Prendiamo un panettiere che faccia un solo prodotto: pagnotte da un chilo. Farà i suoi bravi calcoli per determinare il costo di produzione di una pagnotta: materie prime, energia, tempo lavoro suo (immaginiamo per comodità non abbia dipendenti), affitto ecc. Vi semplifico la vita e vi evito di fare ragionamenti su costi fissi e variabili e determinazione del punto di pareggio. Gli verrà fuori che la pagnotta da un chilo gli costa, per dire, 1 €.
    Deve adesso decidere a che prezzo vendere: non lo farà pressochè mai al di sotto del costo di produzione al quale aggiungerà un mark up che, sempre per semplificare, costituirà il suo profitto unitario. Decide di vendere le pagnotte ad un supermercato ad € 1,20: il supermercato a sua volta, fatti i suoi bravi conti, venderà ad 1,40 € (magari!).
    Il nostro panettiere è però un bravo imprenditore e si rende conto che nella zona in cui abita vi sono potenziali clienti con alto livello di reddito e buona posizione sociale che si possono permettere di spendere di più per acquistare prodotti “migliori”. Allora, con un piccolo marchingegno – assolutamente lecito – ovvero un bel restyling della pagnotta, presentandola come prodotto di alto artigianato, biologico, quello che vi pare insomma, riesce a venderla a 2,00 €, ma è esattamente la stessa pagnotta venduta al supermercato.
    Bene, come vedete col cavolo che qui c’entra il valore soggettivo: esistono un costo unitario di produzione, un margine di profitto, un costo di distribuzione che determinano il prezzo finale. Più chiaro di così si muore.
    Urlerete: però quelli che acquistano al laboratorio pagano di più però attribuiscono un valore maggiore al prodotto! Certo cari, ma quello che non riesco a farvi entrare in zucca è che NON SONO LORO ad attribuire un valore maggiore alla pagnotta venduta in laboratorio ma il nostro bravo panettiere che è riuscito a differenziare il prodotto al fine di attribuirgli il maggiore valore che LUI VUOLE CHE ABBIA.
    Francamente se non riuscite a capire neppure questo, veramente alzo le mani: le sette purtroppo non si riescono a combattere con i ragionamenti

    • La compravendita è un accordo che si conclude tra due parti, e tutti e due valutano i termini di questo scambio. Se questi non sono ritenuti soddisfacenti da uno dei due attori allora la vendita non ha luogo.
      Non è solo il venditore che fa le regole del gioco. Se il panettiere tira troppo la corda poi non vende un pif, e magari spunta pure un concorrente più vantaggioso.
      E’ ovvio poi che non si fa un prezzo diverso a persona o sennò ci sarebbe una fila infinita dal panettiere, ma un prezzo che consenta al panettiere di essere contento alla fin del mese. Poi se gli affari vanno particolarmente bene o male si adegua alla situazione. Spero solo che non si avvalga di indagini di mercato o sennò ciao core.
      Se poi il suo investimento è sbagliato e gli tocca chiudere bottega allora cosa fa, continua a vendere al prezzo che si era prefissato? Noooo, svende magari ad un prezzo che non copre manco i costi di produzione, ma per lo meno le perdite sono più piccine, e chiude bottega con un gruzzoletto più misero di quello iniziale, ma sempre meglio di niente.
      La precedente descrizione del Saverio è incoerente sotto molti punti. A voler fare un paragone è come voler far volare un aereo pompandogli aria calda.
      Inoltre continua ad avere un tono eccessivante aggressivo nonostante il “senza acredine” testè dichiarato.
      Se ritiene gli altri non all’altezza delle sue argomentazioni, ha la facoltà di non dispensare più le sue perle a noi porcellini.
      Saluti cordiali

    • peccato che sia il prezzo a determinare il costo, e non viceversa. infatti è solo perchè c’è qualcuno (si prevede che ci sia qualcuno) disposto a pagare tot per un prodotto, che il costo di materie prime ecc. è quello che è. chi sgarra i conti (le previsioni!) gloriosamente fallisce.
      proprio pochi giorni fa ad un seminario ho appreso una cosa interessante, e cioè che in centri avanzatissimi come il cern spesso e volentieri utilizzano tecnologie elettroniche ANTIQUATE. li vorrebbero, eccome se li vorrebbero, i mos a 22nm. ma non possono averli, perchè nessuno li produce: se loro avessero abbastanza soldi da poter convincere le aziende produttrici a produrre le maschere necessarie, non ci sarebbe problema. e invece le aziende produttrici producono solo quello che si prevede potrà essere venduto ad un certo prezzo…

      • “peccato che sia il prezzo a determinare il costo, e non viceversa. infatti è solo perchè c’è qualcuno (si prevede che ci sia qualcuno) disposto a pagare tot per un prodotto, che il costo di materie prime ecc.”
        Ma si è reso conto della cazzata che ha scritto? La invito a bere di meno

      • ma quanto può essere ignorante!?
        quanto valeva l’erbio prima di scoprire quanto fosse utile per le fibre ottiche? quanto valeva l’uranio prima di scoprire quanto fosse utile per bombe e centrali nucleari? quanto valeva il petrolio prima di scoprire quanto fosse utile per ricavarne energia?
        vada a controllare. l’uranio era un “materiale tossico, utilizzato per produrre pigmenti gialli”, il petrolio era “materiale oleoso”.
        ma dubito lei possa arrivarci, è evidentemente al di là della sua comprensione :D

    • Cioè io non ho parole: lei si è dato la spiegazione da solo.. e la nega?

      E’ la capacità del panettiere di capire che, per alcuni, una pagnotta di alto artigianato ha un valore soggettivo maggiore, che spinge il su il prezzo di alcune pagnotte, aldilà del fatto che il panettiere sostenga costi per qualificarla come “pagnotta di alto artigianato”. Ed è la valutazione soggettiva dei compratori, che permette che quella pagnotta di alto artigianato non rimanga invenduta. Altro che costi di produzione. I costi esistono, ma se il prodotto originato con quei costi non ha mercato (non è valutato dal mercato come acquistabile ad un prezzo almeno di un x maggiore dei costi) allora il prodotto semplicemente non si fa.

      Lei ha fatto l’esempio, ha confermato la teoria del valore soggettivo, e poi la nega. Ecco cosa vuol dire “porre la logica alla base di ogni ragionamento”. Lei si contraddice da solo. E non lo faremmo notare se la teoria del valore soggettivo non fosse importantissima per ogni altro ragionamento economico.

      1 si calmi, 2 vada a studiare 3 vada a fare anche lei la spesa al supermercato ogni tanto, invece di progettare torni 4 vada a denunciare topo gigio, perchè quel corso di marketing che ha frequentato era una mezza fregatura mi sa.

      • Studi lo dice a sua sorella. Continuo a ripetere: se siete ignoranti di economia aziendale la colpa non è mia. Se qualcuno della vostra setta scrive che “è il prezzo che determina il costo” vuol dire che non solo non capite di economia aziendale, ma non capite neppure l’aritmetica.
        Non capite cioè che non esiste un prezzo al di sotto del quale alcun produttore può permettersi di vendere. Eppure è tanto facile da capire. L’esempio che vi ho fatto pure era proprio elementare, anche un ragazzino delle scuole medie lo capisce. Voi continuate a rispondere con eccezioni (se il panettiere sta per fallire, per recuperare qualcosa vende al di sotto del costo di produzione… uuuhh che soluzione brillante, non ci avevo pensato, peccato però che ci rimetta UN X DI SOLDI DETERMINATO).
        Così come continuate a non capire che se il nostro panettiere vende ad un prezzo più elevato nel proprio laboratorio è perchè LUI ha capito che potrebbe ottenere un sovrapprofitto ed escogita le sue brave strategie di marketing per far percepire a quel segmento particolare di acquirenti una qualità maggiore che il prodotto non ha. Non sono come spiegarlo più facilmente, veramente credo sia in grado di capirlo anche un bambino. Volete chiamare questa cosa “valore soggettivo”?: chiamatela anche Annamaria se volete, ma NON E’ quello che voi intendete.
        Non esistono consumatori “atomici” ognuno dei quali ha le sue preferenze inconfrontabili con quelle degli altri, sono cazzate di chi non sa come funziona l’economia vera, non quella scritta sui libri. Ci sono società specializzate che si fanno pagare a caro prezzo indagini sui comportamenti di acquisto dei consumatori: andate a dare un’occhiata ai siti di Eurisko, Gfk, Nielsen.
        Quanto al marketing, egregio signore, mi dica di dov’è che magari se mi capita di far docenza ad un corso la invito personalmente e sarò compassionevole (bisogna esserlo con gli stolti, così insegnate voi): non la farò pagare

  85. “mettetevi in zucca è che NON SONO LORO ad attribuire un valore maggiore alla pagnotta venduta in laboratorio ma il nostro bravo panettiere che è riuscito a differenziare il prodotto al fine di attribuirgli il maggiore valore che LUI VUOLE CHE ABBIA.”

    1) e i compratori benché non siano d’accordo col valore sono pronti pronti a comprare la pagnotta al prezzo che dice lui. E poi c’era la marmotta che confezionava la cioccolata. Ma tu mi urlerai: NO il PRODOTTO E’ DIFFERENZIATO: infatti il pane al prezzo che dice lui lo comprano SOLO quelli che sono convinti che valga di più. Agli altri ha dovuto offrire lo stesso bene (senza restyling) al prezzo a cui LORO sono disposti a comprarlo.

    2) Attribuire un valore ad un bene lo sanno fare tutti. Far sì che gli altri gli attribuiscano un valore simile è differente.

    ” esistono un costo unitario di produzione, un margine di profitto, un costo di distribuzione che determinano il prezzo finale.”

    NO. TE LO SPIEGO ANCORA UNA VOLTA.
    Esistono un costo unitario, un margine di profitto e un costo di distribuzione, che determinano SE il bene in questione verrà PRODOTTO o MENO. Se la somma di questi costi è MINORE della valorizzazione media delle persone per il prodotto in questione, allora il prodotto VIENE FABBRICATO.
    Else, il prodotto non esiste. Nessuno lo produce.
    Quindi sono le VALORIZZAZIONI dei possibili acquirenti (quello che tu chiami domanda) a decidere cosa viene prodotto o meno. In linea di principio non è necessario neppure che un qualcosa abbia un costo per essere di valore. Per esempio se conosco l’ubicazione di un tesoro (del quale non sono interessato per semplicità), posso fornirla a te a costo zero e a costo di distribuzione zero. Sei tu che la valorizzi perché reputi che sia importante per te.
    E in quel caso io ricevo un margine di profitto che è TUTTA LA TUA VALORIZZAZIONE, perché non ho costi.
    Il margine di profitto viene DOPO. Non lo decido io prima, lo decide la valorizzazione soggettiva.

    Vuoi una formuletta così ti senti più sicuro?

    Profitto = (Valorizzazione Soggettiva Acquirente) – Costi.
    Se il primo addendo è minore del secondo, il profitto è negativo e quindi nessuno fabbrica questa cosa qua. Non capita il contrario, ovvero che siccome costa tanto, ma il profitto è scelto dal venditore, allora si alza la valorizzazione soggettiva.
    Semplicemente c’è meno gente che valorizza tanto e meno gente che compra, fino a che non c’è più nessuno a valorizzare così tanto il tuo prodotto e quindi nessuno più lo produce, perché a quei costi nessuno ha voglia di comprarlo.

    Quello che fa il markettaro (ovvero l’agente di marketing) non è DECIDERE il valore di un bene da vendere, né CREARE IL BISOGNO nelle persone. Quello che fa è CERCARE DI CONVINCERE L’ACQUIRENTE che l’oggetto in questione abbia un valore più alto rispetto a quanto egli l’avrebbe valutato in assenza di marketing.

    Ricapitoliamo.
    Abbiamo 3 persone.
    Io, Saverio, Fanfulla.

    Saverio produce una sedia. Si fa i suoi conti e vede che i costi sono di 80 euro.
    Aggiunge il “margine di profitto” e arriva a 100 euro. Secondo Saverio quindi la sedia VALE poco meno di 100 euro (per 100 euro è disposto a venderla)

    Il prezzo a cui Saverio VENDE la sedia non è quello calcolato da lui. Il prezzo a cui Saverio VENDE è limitato all’estremo superiore dalle valutazioni soggettive mie e del Fanfulla.

    Io sono disposto a privarmi di 50 euro per la sedia.
    Fanfulla addirittura di 75 euro.

    Il prezzo massimo di vendita della sedia è 75 euro. Nonostante tutti i trip mentali di Saverio, delle spese sostenute e del margine di profitto desiderato.
    Il prezzo minimo di vendita della sedia è 100 euro, perché a meno Saverio non la vende.
    Il risultato è che la contrattazione non ha luogo. Quanto vale adesso quella sedia?
    Quella sedia vale 100 euro, perché è di proprietà di Saverio che la valuta 100 euro e a meno non la vende. Se la valutasse 60 euro, l’avrebbe venduta a Fanfulla ad un prezzo intermedio tra 60 e 75.

    Ma Saverio ci rimette così!
    Già. Perché hai scelto un percorso produttivo (i vari costi) che non sono adeguati al BISOGNO che ne ha la gente. Io ho bisogno di una sedia ad un prezzo <= di 50 euro e Fanfulla <=75 euro.
    SE SEI IN GRADO DI FABBRICARE SEDIE A QUEL PREZZO, con le caratteristiche che chiedo io compratore, ha senso produrre sedie. Viceversa ci sono altri campi produttivi in cui investire tempo e denaro.

    Se invece Saverio trova un modo per abbattere i costi a 40 Euro, troverà entrambi i compratori disposti ad acquistare la sedia.
    Supponiamo che dopo aver ridotto i costi, avendo mantenuto lo stesso "margine di profitto desiderato", Saverio venga a vendere a 60 euro la sedia.
    A questo punto, la sedia per Saverio vale 75 Euro (perché per 75 l’acquista.
    Per me vale >50 Euro ma nessuno me la vende.

    Fanfulla compra la sedia da Saverio a 70 Euro.
    Quanto vale la sedia adesso???

    La sedia vale 75 Euro, perché di proprietà del Fanfulla che la valorizza tanto e a 70 euro l’ha comprata.

    Se ancora non è chiaro, posso andare avanti supponendo che Saverio costruisca TRE sedie.
    Ma penso che qualcuno possa andare avanti da solo.

    • è incredibilmente banale, come il principio di azione umana.
      eppure non ci arrivano.
      comunque, secondo me, dovresti rivalutare molta “economia neoclassica” :)

    • Esauriente come al solito.
      L’unico motivo per cui seguo questo dibattito è cercare di capire la logica e l’utilità nell’affermare che il prezzo del pane è oggettivo e lo fa il panettiere.
      Professionalmente mi trovo spesso a dover cambiare punto di vista per trovare soluzioni più adeguate al problema (faccio catini di latta e a volte li rigiro per martellare meglio il bordo), ma in questa sede ho più volte assistito al tentativo di dimostrare il concetto tramite la negazione del concetto stesso.
      Il prezzo del pane è frutto di un’indagine di mercato è può essere solo quello a patto che non subisca un finto restyling. Ma anche il prezzo del pane “fashion” è soggetto alle stesse regole ed ha un suo prezzo. Perciò lo stesso prodotto ha due prezzi ma continua a essere oggettivo perchè uno si compra al discount e l’altro alla boutique del pane. Poi me compro il pane dell’uno e dell’altro e io oggettivamente mi accorgo di quanto sono fesso e compro solo quello del discount.
      Sono solo un ignorante forgiatore di catini, ma se questo è il marketing capisco perchè va tutto a remengo.
      Saluti cordiali

      PS: io i miei catini li vendo al prezzo che decido io
      PPS: la sedia del Saverio non la compro che rischia di avere le gambe all’insù

      • Fantastico. Sto ridendo da un quarto d’ora… Grande Fanfulla.

      • Eh sì, caro forgiatore di catini. Il marketing è questo! Certo che il prezzo dei suoi catini li decide lei, chi altrimenti. Sa che mi ha dato una buona idea con la sedia con le gambe all’insù? Non ho avuto finora clienti che producano sedie, ma la cosa mi ha già fatto venire una certe ideuzza

    • Se un prodotto non si vende non si produce: questo ve l’ho scritto settimane fa, evidentemente non di degnate di leggere, ma non mi offendo. E’ una cosa lapalissiana, è l’ABC.
      Ergo se io produco una sedia a 100 € che non riesco a vendere a 100 € semplicemente non la produco. E’ tanto difficile da capire? Non credo, ovviamente non posso produrre in perdita. Ma come vi ho più volte, inultilmente, spiegato se sono in grado, con una buona strategia di marketing, di far percepire che quella sedia vale 100, io la vendo a 100. Vede, anche il marketing costa, anzi le spese di marketing spesso sono infinitamente più alte di quelle di produzione. Dunque anche qui dati oggettivi: consulente di marketing, pubblicità, spese per la distribuzione, spese per il magazzino ecc. Tutto oggettivo, niente di soggettivo! Inutile che continuate a girarci attorno. Lei fa l’ingegnere (o il fisico, non ho capito): con tutto il rispetto, faccia il suo mestiere!

      • appunto, se la sedia prodotta a 100, non riesce a venderla a 100, non la produce. questo significa semplicemente “i prezzi determinano i costi”.
        ah, la logica :)

  86. A tal proposito faccio notare che una teoria oggettiva del valore come l’ha posta Saverio , richiede che i venditori siano perfettamente razionali e onniscenti E CHE i compratori praticamente dei bambocci stupidi; Il fatto è che TUTTI in un sistema economico sono un secondo venditori (nel peggiore dei casi, del proprio LAVORO) e un secondo dopo compratori (dei beni necessari a sopravvivere).

    Ah, tale teoria richiede anche una massiccia dose di orwelliano bipensiero, visto che vi piacciono le citazioni dotte.

    • ma devi capirlo, lui è un fine conoscitore di fior di economisti come sraffa e lunghini, insomma qui si vola alto. noi poveri “nulla impastati di niente” non possiamo fare altro che “spalare letame” :)

      • Non sono un economista, sono un aziendalista (credo non capiate la differenza), ma vi siete incaponiti voi con una discussione che io ritengo senza capo nè coda proprio perchè da aziendalista l’unico valore soggettivo che conosco è quello in grado di creare il bravo operatore (consulente o imprenditore, non importa chi) di marketing.

    • Magari fossero tutti razionali, anzi proprio il contrario: la razionalità degli operatori economici è una scemenza! Questo vale sia per i compratori (anzi, soprattutto per costoro) che per i venditori. Ma si studia il comportamento del compratore (preferisco chiamarlo con il suo nome: consumatore) e chi sa vendere sa come vendere. Semplice, no?

      • Io mi baso su questa questa definizione, mi conferma che è corretta?

        http://www.treccani.it/vocabolario/tag/aziendalismo/

      • E’ una scemenza: proprio per quello in ogni transazione è giusto scelgano le persone più direttamente coinvolte nello scambio(quel compratore e quel venditore) e non “altri”.

        Però secondo lei i consumatori non sanno comprare, quindi è giusto che sia lo stato a sopperire , perchè, diciamocela tutta, se non ci fosse lo stato a fornire istruzione, assistenza sanitaria, trasporti, energia, telecomunicazioni, acciaio, servizi di raccolta dei rifiuti e via dicendo allora il mercato non ci penserebbe mai a farlo invece dello stato (e proponendo tariffe basse per chi si può permettere solo un certo livello di trasporti o tariffe alte per chi può in base a valutazioni soggettive permettersi di spendere di più).

        Oppure, si, lo farebbe, ma gli imprenditori penserebbero solo al profitto e andrebbe a finire per esempio come il mercato del pane oggi: il pane è un bene di prima necessità, ma i liberisti malvagi non hanno voluto che venisse fornito dallo stato in monopolio, e naturalmente è per quel motivo noi tutti oggi mangiamo pane avvelenato, lo compriamo ad un prezzo ingiusto e per giunta ci sono persone ingiustamente private dell’accesso al pane. Giusto?

  87. Aho Saverio sveglia. Mi sembri uno che ha pagato 6000 euro un master in marketing e mi vuole spiegare che adesso ha capito tutto.

    Io ti ho mai detto che i COSTI non sono oggettivi? I costi sono oggettivi. Li hai pagati. Sono quelli. E pure i costi di marketing sono oggettivi. Il marketing è utilissimo, ci piace tanto il marketing e vorrei che tutti capissero di marketing. Ma il marketing è quella cosa che serve a CHI VENDE per convincere CHI COMPRA che il VALORE SOGGETTIVO di un oggetto è SUPERIORE a quello che IL COMPRATORE aveva precedentemente STIMATO

    E’ il VALORE quello che non è oggettivo. I COSTI SONO OGGETTIVI certo, mi pare lapalissiano.
    Se tale VALORE non fosse SOGGETTIVO, mi spieghi che speranza avrebbe il consulente di marketing di convincere qualcuno? Io mi lascio convincere SE l’argomento della conversazione consente valutazioni soggettive. Se arriva il consulente di marketing a cercare di convincermi che sono alto 2 metri e venti, potrà essere bravo quanto Cicerone nelle arringhe, ma sempre con un vaffa si conclude il nostro incontro.

    Però se sei “aziendalista” e non “economista” mi pare ancor più strano che passi il tempo pregando gente che non è “economista”, ma “ingegnere” di tornare a fare il proprio lavoro.
    Si sta cercando di capire cosa rappresenta valore per una persona, in modo da, magari, poter estendere il concetto e renderlo valido per tutti gli esseri umani. La domanda è : Preso un oggetto X, esiste un suo valore oggettivo, oppure è soggettivo?

    La possibilità che il valore sia DIPENDENTE dai costi sostenuti è insostenibile. Altrimenti a me basterebbe prendere l’oggetto X caricarlo su un jet e fargli fare 3 volte il giro del mondo per fargli acquisire tantissimo valore. Ti sembra realistico?
    NO. Allora possiamo ESCLUDERE che VALORE e COSTI abbiano una dipendenza.
    Altro controesempio è un oggetto che non è costato nulla (e.g. trovo una perla in una conchiglia mentre passeggio in spiaggia. Il costo è nullo, ma il valore rimane.

    Il valore è dipendente dal lavoro? No, per lo stesso motivo di prima. Il lavoro è un COSTO SOSTENUTO (oggettivo per intenderci), ma i COSTI li abbiamo scartati prima.

    Da che dipende allora il VALORE di una cosa?
    Dalle valorizzazioni soggettive delle persone, che a loro volta derivano dall’uso che hanno in mente di fare dell’oggetto nel perseguire uno o più dei propri fini personali. Da quanto quel BENE è IMPORTANTE PER LORO come MEZZO per il raggiungimento dei FINI PERSONALI.
    I FINI sono soggettivi. L’importanza relativa come mezzo per un fine soggettivo è soggettiva anche essa, le valorizzazioni dei vari beni sono soggettive. Il Valore è soggettivo.

  88. La teoria dei costi oggettivi (che tu sia un aziendalista o un economista politico conta poco, a proposito io ho una laurea in economia) è semplicemente la base teorica per dire “visto ? la spesa pubblica costa lavoro e denaro, quindi DEVE avere un valore, il problema deve essere da qualche altra parte!”.

    E invece, specialmente nel nostro sistema economico disgraziato, bisognerebbe capire che l’intervento statale è una compravendita in cui si scambiano tasse per beni e servizi, ma in cui l’opinione del compratore (i contribuenti), cioè la sua valorizzazione soggettiva, il suo parere, i segnali che può fornire tramite i prezzi, sono ASSENTI(o debolissimi, visto che continuate a ripetere la cantilena “non esistono oscuri funzionari pubblici ma politici eletti dal popolo a fare le scelte pubbliche”: certo, come no.).

    Dato che lo stato non viene punito dal mercato e i suoi funzionari raramente rispondono personalmente dei propri sbagli (o traggono vantaggio da proprie abilità superiori alla media) allora lo stato è il peggior venditore possibile di beni e servizi, e il suo intervento, a meno di chiare e circostanziate condizioni, andrebbe evitato. Lo stato deve proteggere i diritti naturali compreso quello di proprietà, difendere il territorio da invasori esterni e minacce interne, assicurare esecuzione e buon esito dei contratti, ripianare le esternalità negative.

    La nostra teoria di economia politica è tutta qui: è veramente poca roba, ma è un qualcosa che siamo ragionevolmente certi che non provocherà i danni che 80 anni di keynesismo fiscale e monetario hanno prodotto.

    • Ha proprio ragione: la spesa pubblica costa lavoro e denaro ed ovviamente ha un valore. Crede che sia per un intervento divino che i bambini vanno a scuola, i malati in ospedale, i malfattori in carcere, le strade vengono costruite, le fognature riparate, i lampioni tenuti accesi, i confini difesi eccetera?
      Mi permetta ancora una volta da “aziendalista” di dirle che la qualità dei servizi pubblici è spesso superiore a quella dei servizi privati: l’importante è volerli far funzionare. L’esempio dei servizi sanitari pubblici che sono meno costosi e più efficienti di quelli privati mi sembra un caso abbastanza evidente. E quando non funzionano – ma qualcuno, ripeto, vuol farli funzionare – ci sono centinaia di tecniche per farli migliorare a gran galoppo. Ma il problema è sempre lo stesso: se il pubblico funziona il privato se la passa male.

      • Io volevo lasciare alla sanità l’eccezione della “bontà” dell’intervento pubblico.. ma lei me la tira… Ma ha visto a quanto sono arrivati i ticket in alcune regioni????? ci sono cliniche private che danno lo stesso servizio a 5 euro di più o allo stesso prezzo.

        Non è vero che la qualità dei servizi pubblici è migliore: se a me un funzionario che deve rilasciarmi una autorizzazione (inutile, perlopiù) mi tratta di merda e mi chiede la tangente non c’è nessun manager che lo possa licenziare. Se il responsabile del procedimento amministrativo sbaglia, non è lui personalmente a pagare. Non hanno incentivi a fare le cose per bene, perchè non rispondono dei propri sbagli. Poi saranno pure bravissime persone e tante lo sono, ma chi li da lavoro (cioè noi contribuenti) non si è mai preoccupato di progettare un sistema in cui il merito venisse premiato.

        Il tribunale di torino funziona bene perchè ha un fantastico presidente. Il comune tal dei tali perchè ha un bravo sindaco. Ma io non posso affidarmi alla bontà degli amministratori o sperare che “il prossimo sarà meglio” o “basta volerlo”. Basta volerlo un paio di palle, se li incentivi a rubare (e i disincentivi a non farlo) sono troppo forti: devo costringerli a comportarsi per bene. Ma a voi questo non interessa minimamente: se un sistema è fatto male, buttiamoci dentro soldi.

  89. Oh, finalmente! Arma, caedes, vindictae, furores!
    Dunque: il prezzo finale è determinato in primo luogo dal costo di produzione e distribuzione! Ce voleva tanto? Questa regola vale per la grandissima parte (vede, sono buono: grandissima parte, non tutte) delle merci, sia destinate al consumo che al business.
    Bene, poi andiamo alle eccezioni (eccezioni serie, non cretinate come il fatto di far fare tre volte il giro del mondo in aereo ad un prodotto, o quello di produrre cose che nessuno acquista: mi scusi, ma non offenda la mia intelligenza): taluni (vedi gli agricoltori dei paesi del c.d. terzo mondo) sono costretti a volte a vendere a prezzi inferiori ai costi di produzione causa la loro debolezza contrattuale, altri lo fanno (vendite sottocosto) per sbolognare prodotti che gli occupano il magazzino (e che gli creano ulteriori costi). Altri, al contrario, riescono a vendere ben al di sopra del loro costo totale (markup incluso) per il fatto di adottare strategie di marketing vincenti.
    Su questo siamo d’accordo?
    Veniamo al lato del consumatore. Egli ha bisogni da soddisfare e possiamo prender per buona, a tal proposito, la piramide di Maslow. Volete chiamare i bisogni valori soggettivi? Chiamateli anche Annamaria, ve l’ho già detto, non cambia. Non venite però a dirmi che sono imperscrutabili, perchè così non è.
    Prodotti e bisogni si incontrano nel mercato e determinano prezzi di vendita sostenibili per le due parti. In tutto questo cosa c’entra la teoria soggettiva del valore?

    • Sostenibili ok, ma il problema è che lei si ferma qui: che io spenda tutto il mio reddito in panini e acqua (tanti panini e tanta acqua) è sostenibile (per il mio vincolo di bilancio) ma non è soddisfacente per la mia soddisfazione personale, sebbene secondo la sua prospettiva da ingegnere sociale mi tiene in vita (e tanto basta). Il motivo è che io prendo sempre decisioni in base al gusto soggettivo. E quel gusto soggettivo sono io a poterlo valutare meglio di chiunque altro. Questo è il senso di valore soggettivo dei beni economici.

  90. Vabbé ma allora ci fai.

    “Dunque: il prezzo finale è determinato in primo luogo dal costo di produzione e distribuzione! Ce voleva tanto? Questa regola vale per la grandissima parte (vede, sono buono: grandissima parte, non tutte) delle merci, sia destinate al consumo che al business.”

    IL PREZZO FINALE è nella tua definizione, quel qualcosa al quale un IMPRENDITORE ANELA VENDERE qualcosa.
    E’ la sua volontà caxxo. Non è il VALORE di quel bene.
    A lui è COSTATO X (oggettivo), vuole guadagnare Y (soggettivo) e SPERA di vendere al PREZZO X+Y.
    Poi succede che non glielo comprano al prezzo X+Y.

    E la domanda è: PERCHE’ ?????????
    Se VALE X+Y non dovrebbe avere difficoltà a trovare compratori.

    Hai impiegato 496 post per dirmi che al corso di marketing ti hanno spiegato che il costo di un bene è determinato dalla somma di tutte le spese sostenute per fabbricarlo e un ragionevole prezzo di vendita sarebbe quello del costo sostenuto più un margine di guadagno.
    GRAZIE.
    Tu chiami questo PREZZO FINALE.
    Io ti faccio notare che PREZZO è un concetto che esiste SE E SOLO SE qualcuno compra. Altrimenti io qua ti vendo la mia biro a 450 Euro. Questo non è un PREZZO FINALE. Sono i soldi che mi piacerebbe incassare dalla stessa, PREZZO sarà quando qualcuno arriva e mi compra la biro.
    Se mi da 20 euro, il PREZZO FINALE sarà 20 euro.

    Adesso che per l’ennesima volta abbiamo capito che esistono i costi di produzione e che un imprenditore cerca di vendere a prezzi maggiori dei costi sostenuti, mettiti dalla parte di chi ha l’immenso potere di COMPRARE O MENO la merda prodotta dall’imprenditore e messa in vendita al PREZZO FINALE deciso dall’imprenditore.
    Supponiamo per tua felicità che l’agente di marketing abbia già pubblicizzato il tutto e che sia stato pure bravo.
    Arriva un momento in cui il compratore decide se comprare o meno questa fantastica sedia ergonomica modello paraflu che fa anche il caffè.

    Il compratore va lì e vede il prezzo.
    Siccome l’imprenditore è superbuono ha fissato il margine di guadagno ad uno zero virgola percentuale, sicché dal punto di vista del compratore abbiamo che il prezzo è praticamente tutto COSTI.

    Perché il compratore alle volte compra e alle volte no, nonostante oggettivamente quell’oggetto sia COSTATO esattamente quanto il PREZZO FINALE???

    LA RISPOSTA E’ SEMPRE LA STESSA

    Perché per il compratore il VALORE SOGGETTIVO del bene è INFERIORE ai COSTI SOSTENUTI. E siccome non ti pagherà mai 5 euro per averne indietro 3, non te lo compra.
    Il compratore per il quale il VALORE SOGGETTIVO dello stesso bene è MAGGIORE dei COSTI SOSTENUTI invece comprerà l’oggetto.

    Sono 400 post che confondi COSTO e VALORE. Ci arrivi che sono differenti????

  91. Mah, eppure penso di parlare e scrivere in un italiano comprensibile. Vediamo se così mi faccio capire: QUEL CHE NON SI VENDE NON SI PRODUCE, QUEL CHE NON SI VENDE NON SI PRODUCE, QUEL CHE NON SI VENDE NON SI PRODUCE. Avrei molto molto da dire anche su questo, ma accontentiamoci di questa banalizzazione.
    Perchè continua a farmi esempi stupidi? Nessuno comprerebbe una penna comune a 450 €!!!!! Se proprio volete fare esempi, fatene di reali, come ho fatto io, non di paradossali. Lei continua a parlare di merda!
    Dunque: nessuna persona dotata di un minimo di senso degli affari vende a meno del suo costo di produzione se non nei casi che le ho in altro post chiaramente indicato. Dunque esiste un prezzo finale che dipende INNANZITUTTO dal suo costo di produzione, che è un dato OBIETTIVO OBIETTIVO OBIETTIVO OBIETTIVO. Ok?
    Lei continua a girare sopra, sotto, di fianco, di lato a questo: la grandissima parte dei prodotti (e servizi) sono venduti con le modalità che le ho detto. Le altre sono ECCEZIONI ECCEZIONI ECCEZIONI.
    Una teoria, come quella soggettiva del valore, che non è in grado di spiegare la determinaziona del prezzo della grandissima parte dei beni e servizi venduti è una teoria FALSA FALSA FALSA

    • Insisto col dire, se il prezzo di un prodotto è grossomodo fissato dai fattori che lei adduce, pechè riesco allora a trovare lo stesso prodotto a prezzi notevolmete diversi (senza restyling).
      Faccio un esempio: volevo comprare il mobile del soggiorno della MisuraEmme, stessa composizione, nuovo di fabbrica (non l’esposto in salone), perchè ho trovato differenze di prezzo che sfioravano i 2.000euro? Non ho cercato in altre città, ma nel raggio di 100Km da dove abito, e specifico che nessuno dei saloni visitati era venditore diretto della casa in questione.
      Saluti cordiali

      • Colpa dei capitalisti brutti sporchi cattivi e mangiabambini. Rispondo a nome della “coscienza collettiva” del blog.

      • Costi di transazione…
        Non è che dipenda dal valore soggettivo degli acquirenti, infatti ciascun acquirente col suo ‘valore soggettivo’ differente troverà in tutti i posti gli stessi prezzi.
        Però fare il giro di tutti i mobilifici d’Italia ha un costo, si perde tempo, soldi, se non ci fossero questi costi i prezzi sarebbero identici ovunque.

    • quello che non si vende non si produce: esatto!!!
      ergo, se il fattore di produzione X serve a produrre solo cose che non si venderebbero, il fattore di produzione X non VALE NULLA!

  92. “Una teoria, come quella soggettiva del valore, che non è in grado di spiegare la determinaziona del prezzo della grandissima parte dei beni e servizi venduti è una teoria FALSA FALSA FALSA”

    Questo sembra a te, ma solo perché NON CI ARRIVI NON CI ARRIVI NON CI ARRIVI.

    Vediamo se con l’aiuto di Cristo magari riesco a farti entrare nel cervello ciò che stiamo dicendo.

    Tu continui a confondere costi e valore. Te l’ho detto un milione e mezzo di volte. Ma te ne freghi, per te sono la stessa cosa. E lo sono perché, analizzando la cosa dal punto di vista aziendale dai per scontato che “quel che non si vende non si produce”, che è già stato definito da qualcuno COSA SI PRODUCE E COSA SI VENDE e quindi, nell’ottica di un mercato in cui si sa già più o meno cosa valorizzano i consumatori medi e quanto, tu dici: tutto ciò che serve si produce e si vende a prezzo maggiore del costo.
    Ma qui non stiamo decidendo se vendere o meno i coltelli Shogun. Qui si sta parlando in maniera GENERALE del rapporto tra chi produce chi vende e chi compra.

    Esiste un prezzo finale che dipende dai COSTI DI PRODUZIONE.

    Si è vero. hai ragione ragione ragione ragione. L’hai ripetuto per 480 post. Però se ti chiedo come ti chiami non mi puoi rispondere “42 anni”.
    Io ti ho CHIESTO come si misura il VALORE DI UNA ROBA.
    Del prezzo scusa il francesismo, mi ci sciacquo le palle.
    Quando ti chiederò a che prezzo una azienda tenta di vendere un bene X, verrai qui e mi spiegherai che il prezzo finale è la somma dei costi sostenuti più il margine di profitto. Se ti chiedo cos’è il VALORE, o mi rispondi che per te il VALORE e COSTO sono la stessa cosa, oppure mi spieghi cos’è il VALORE di un bene.
    Tutto il tuo ragionamento non riesce ancora a spiegarmi quanto vale qualcosa.
    Tutti i miei esempi li hai catalogati nella categoria ECCEZIONI ECCEZIONI ECCEZIONI, così facendo stai ottenendo una teoria piena di eccezioni, mentre quella che ti sto spiegando io, stranamente non ha bisogno di aggiungere eccezioni. Tolomeo e la sua teoria tolemaica invece si. Le sue eccezioni si chiamavano emicicli.
    Comunque. Tu dici di essere d’accordo con “quello che non si vende non si produce”.
    Ma se il valore di un qualcosa dipende dai costi, come tu affermi, mi spieghi PERCHE’ esiste la possibilità che qualcosa non si venda?
    Perché alla gente non serve, dirai tu. Ma se alla gente non serve, per chi è che quel qualcosa che non si vende ha valore pari al costo di produzione?

    Gli esempi te li faccio strani perché penso siano utili a evidenziare prima i paradossi. Non perché voglia pescare le eccezioni, che non ci sono, alla “mia” teoria.

    Altro esempio:
    tu sei un PRODUTTORE potenziale.

    Devi decidere cosa produrre tra:

    1) Tavoli in legno ad un costo di 200 euro
    2) Detersivi per indumenti ad un costo di 10 euro al kg
    3) Stuzzicadenti hand made al costo di 5 euro al pezzo
    4) Biciclette in fibra di carbonio ultraleggere al costo di 550 euro al pezzo.

    Nessuno di questi oggetti per adesso si produce. Quindi a priori non so se si vende o non si vende. Quindi non so, da quello che hai detto tu, se si produrrà o meno il bene in questione.
    Secondo la tua teoria i quattro prodotti verrebbero tutti venduti ad un giusto valore, che è il costo di produzione più un saggio di profitto.
    COSA, nella tua teoria, permette di scegliere QUALE attività avviare e QUALE no?
    Ovvero, ciò che si produce, ovvero ciò che poi si venderà?
    Perché nella mia esperienza non è questione di soldi. La gente spende pure 300000 euro per una casa perché evidentemente li vale, non vedo perché non possa spendere 5 euro per uno stuzzicadenti fatto a mano che EVIDENTEMENTE li vale tutti.
    Eppure ciò non avviene. Siamo ragionevolmente tutti certi che lo stuzzicadenti hand made a 5 euro non lo vorrà nessuno.
    PERCHE’ ?
    D’altra parte, questo tipo di stuzzicadenti, secondo la TUA teoria sarebbe anche un’ottima forma di protezione del potere di acquisto. Sono piccoli, comodi da trasportare ed ognuno vale 5 euro.
    Mi aspetterei che in breve tempo soppiantassero pure la moneta, a maggior ragione perché il pagamento in stuzzicadenti home made non è tassato.
    Invece tu non converti i tuoi 100 euro in 20 stuzzicadenti home made da 5 euro l’uno, perché, per qualche strano motivo che IO EVIDENTEMENTE NON COMPRENDO, hai paura che quando andrai a convincere un altro a prendere lo stuzzicadenti come pagamento per 5 euro, questo ti riderà in faccia.

    Allora, ancora una volta. Delle quattro produzioni possibili, alcune faranno profitto, altre no. Eppure secondo la tua teoria tutte genererebbero un valore aggiunto pari al costo di produzione più il margine di profitto.
    La domanda è sempre la stessa. Perché la gente dovrebbe evitare di comprare certi valori aggiunti e altri invece si????

    La gente non compra certi “valori aggiunti” perché per loro (SOGGETTO) non hanno affatto il valore (SOGGETTIVO) che gli si chiede di cedere in cambio.
    Allora TU IMPRENDITORE, quando decidi COSA PRODURRE e COSA NO, ti fai la seguente domanda:

    1 )QUANTO VALE PER I MIEI CLIENTI (SOGGETTIVO NON OGGETTIVO) un tavolo di legno?
    2) Quanto vale per i miei clienti (soggettivo non oggettivo) un detersivo per indumenti?

    3) Quanto vale per i miei clienti (soggettivo non oggettivo) uno stuzzicadenti fatto a mano?

    4) Quanto vale per i miei clienti (soggettivo non oggettivo) una bicicletta in fibra di carbonio?

    Dopo che ti sei fatto queste domande, a seconda delle risposte che ti sei dato, deciderai dove investire.
    Quindi come vedi, è quanto credi che il cliente sia disposto a spendere a farti decidere la produzione. E’ il valore soggettivo che assegna il potenziale cliente al tuo futuro prodotto a dirti cosa produrre e quindi a decidere i COSTI che sosterrai.

    Il valore soggettivo definisce i costi che sei disposto a sostenere per produrlo. Tu sosterrai quei costi se e solo se il valore soggettivo è superiore ad essi in maniera da permetterti di avere un guadagno.
    Il bene “stuzzicadenti” lo venderai se e solo se riuscirai ad abbattere i costi di produzione al di sotto del valore che ha il bene “stuzzicadenti”. Valore che NON DIPENDE da come è fatto, ma solo da quanto “serve” ad ogni cliente. Il quale, permettimi, gliene strafrega nulla di COME è fatto e di che costi hai sostenuto.
    Quello ti dice:
    “io per pulirmi i denti sono disposto a spendere 0,1 euro. Puoi produrre qualcosa di adatto allo scopo a questo prezzo? Se si, bene, altrimenti ciao.”

    • ovviamente hai completamente ragione.
      espando il tuo ragionamento per esplicitare ancora meglio “i prezzi determinano i costi”.
      diciamo che i 4 beni hanno diverse funzioni di produzione, e che tutti quanti vengono prodotti utilizzando solo lavoro e capitale. ora, quale sarà il valore di lavoro e capitale, fattori LIMITATI, in questo sistema? semplice, quello determinato dalla produzione del bene che garantisce maggior margine di guadagno. infatti, molte aziende produrranno biciclette, molte produrranno tavoli, molte produrranno stuzzicadenti. solo che siccome le prime due avranno un margine di guadagno maggiore, si avrà che il singolo lavoratore è più produttivo nel costruire biciclette o tavoli piuttosto che stuzzicadenti: il suo salario aumenterà, e nessuno vorrà più lavorare nelle fabbriche di stuzzicadenti, che chiuderanno: il PREZZO determina i COSTI.
      l’inversione “il prezzo deve essere almeno la somma dei costi più un margine di guadagno” vale puntualmente, ma il meccanismo di determinazione è ESATTAMENTE L’OPPOSTO.

      • Magari le fabbriche di stuzzicadenti faranno venire immigrati e continueranno a lavorare. Ma chi ve l’ha mai detto che lavoro e capitale sono fattori limitati?
        Che “il prezzo determini i costi” era, è e continuerà ad essere fino alla notte dei tempi una sesquipedale idiozia

  93. Altro esempio per saverio. Che dice in un suo post che la spesa pubblica ha un costo e necessita di lavoro QUINDI ha un valore.
    Che la spesa pubblica abbia UN valore è probabile. Qualcosa fa. Quale sia questo valore però nessuno può dirlo perché manca lo strumento di misura: il mercato.

    Comunque. Durante il famigerato “Piano Marshall”, si spendevano (o si narra che si spendessero) soldi pubblici per pagare una persona che scavava delle buche e soldi pubblici per riempire le stesse buche.
    In un caso come questo quanto è il valore prodotto da entrambe le persone (chi scava e chi ricopre) secondo la tua concezione di VALORE?

    • Quello delle buche è un paradosso che citava Keynes non so se nella Teoria Generale o altrove: per intenderci, non stava proponendo di far scavare buche a caso per poi riempirle, come qualche deficiente ancora dice o scrive.
      Io continuo a calcolare il costo di produzione del servizio pubblico con le stesse modalità con cui posso far questi calcoli per un servizio venduto dal privato: dal lato dell’offerta non c’è proprio nessuna differenza. Dal lato della domanda, come individuare le tendenze di mercato? Intanto il “pubblico” la domanda deve orientarla verso “valori” condivisi: aumento del benessere collettivo, sviluppo di servizi pubblici, tutela dell’ambiente e così via. Condivisi da chi? Dagli elettori che votano il o i partiti che se ne fanno promotori e che traducono tali valori in politiche economiche.
      Non mi venga a fare le solite (e giuste) geremiadi sui politici: le dico solo che sono per la ghigliottina, e non in senso metaforico

  94. Mi beccherò di sicuro gli improperi del Saverio, ma affermo che non solo il valore dei beni è soggettivo, ma anche la moneta mostra la stessa natura poichè controparte di un baratto, e perciò merce essa stessa.
    Questa mia idea contraddirà non so quante teorie economiche e mercatologie. I modelli matematici per la determinazione del prezzo perciò vanno tutti a farsi benedire.
    Non ho frequentato corsi di economia, né tantomeno letto manuali, non appartengo a “sette economiche”, ma utilizzo logica e buon senso, per il resto sono solo un lavoratore.
    Vendere catini a volte aiuta a chiarire le idee.
    Saluti cordiali

    • @Fanfulla
      “anche la moneta mostra la stessa natura poichè controparte di un baratto, e perciò merce essa stessa”

      Infatti questa è la chiave del debito pubblico Italiano, quando L’Italia entrò nello SME nel 1979 la Lira era sopravvalutata rispetto al suo valore reale, quindi per vendere i bot e cct sopravvalutati per effetto della valuta, lo stato era costretto a pagare al mercato, un interesse tale da renderli appetibili, (come succede oggi, vedi spread).
      In questo modo si è formato il grosso del nostro debito pubblico, dal 1979 al 1992, alla fine del 92 la lira esce dallo sme e gli interessi ritornano quelli fisiologici. In particolare, nel 1981 la banca d’Italia divorzia dal tesoro, quindi tutto il fabbisogno di liquidità poteva arrivare solo dal mercato secondario, non poteva più essere monetizzato dalla banca d’Italia.
      E’ un po’ come quando un negoziante, o supermercato, ha sullo scaffale dei prodotti a prezzo fisso che non riesce a vendere perché troppo cari, dice al cliente, prendilo pure, il prezzo è quello ma ti faccio lo sconto alla cassa, oppure fa il 3×2.

      cordialmente Elio

      • elio: se la banca centrale STAMPA soldi per comprare debito pubblico, è ovvio che il tasso è più basso. come è ovvio che sta STAMPANDO merce, e cioè ricchezza, e cioè sta compiendo un furto. ne più ne meno di un falsario, solo su ben altre scale.
        è una cosa di una banalità allucinante, non arrivarci implica solo due possibilità: si crede nella magia, si intravede il guadagno. punto.

    • Ma i catini li fa o li produce, non ho capito. Comunque mi par di capire che io potrò comprare un suo catino al prezzo che desidero poichè per lei quel che conta è il valore che io attribuisco ai suoi prodotti. Ne ordino un paio a 15 centesimi ciascuno, costi di spedizione naturalmente a suo carico

      • ripeterò quello che ho scritto il 10 ottobre

        “La compravendita è un accordo che si conclude tra due parti, e tutti e due valutano i termini di questo scambio. Se questi non sono ritenuti soddisfacenti da uno dei due attori allora la vendita non ha luogo.”

        In altre parole lei non potrà acquistare nulla da me ad un prezzo che non ritengo adeguato e lei non comprerà nulla ad un prezzo che lei non ritiene adeguato.
        Se i nostri “sensi di prezzo adeguato” non trovano una regione in cui si incontrano allora non faremo mai affari insieme. Queste cose le conosce bene, ergo il suo commento è completamente inutile e provocatorio.
        Inoltre il 12 ottobre le ho posto un quesito al quale non ha risposto, sarebbe interessante sapere cosa ha da dire in merito.
        Saluti mercatologici

  95. @f. spirito
    Allora alla BCE sono falsari perché hanno stampato 1.300 miliardi freschi freschi per salvare le banche francesi e tedesche.
    La banca D’Italia non stampa più soldi dal 1981.
    Il debito è esploso dal 1979 al 1992 periodo sme.
    Durante il periodo lira nello sme gli interessi erano alti succede a tutte le valute quando si legano a valute di altre economie.
    Finito il periodo sme nel 1992 i tassi sono diminuiti.
    Se non ci credete fatevi aiutare.
    Non ho mai parlato di stampare moneta.
    Che tempo è chiese il maestro di musica alla classe, per me è tempo perso rispose Dondo, certo che non sarebbe mai riuscito a capire la musica.

  96. 1) se la bc è indipendente può fare politica monetaria, se la bc NON è indipendente può fare soltanto la politica di chi è al momento al governo, quite simple. e gli incentivi di chi governa all’approssimarsi delle elezioni sono ben noti, in tutto il mondo e in tutta la storia.
    2) giusto, eliminata l’inflazione si son rifatti col debito. anche meglio, visto che è meno visibile nell’immediato. forse i due mali bisognerebbe eliminarli entrambi, che ne dici, invece di tenerci solo il primo che ha l’incomparabile vantaggio di uccidere il malato PRIMA dell’altro?
    3) inversione causa-effetto, al solito. al massimo i tassi si alzano nei paesi deboli, e in ogni caso NON è che i tassi si alzano solo nei paesi deboli che si peggano, bensì magari che si alzano ANCHE in quelli che lo fanno. comunque perchè un paese lega la sua valuta a quella di un’economia più forte? follia? masochismo? rifletti un po’ su questo punto, magari capisci un po’ di musica in più.

  97. approfondendo su falsari e simili. se il tesoro fa un debito, e lo vende sul mercato, tale debito esiste ed è concreto. quando la bc lo compra, sta soltanto immettendo moneta nel mercato per la sua politica monetaria (legata ad esempio al controllo dell’inflazione). lo stato non ne trae vantaggi di sorta, il suo debito quello era e quello rimane, non sta compiendo furti o applicando tasse occulte. se invece la bc compra i debiti direttamente sul primario, allora è tutto una partita di giro, una banale farsa: all’atto pratico è lo stato stesso che stampa moneta come gli pare e piace, effettivamente agendo da falsario, una volta appurato che la ricchezza NON SI STAMPA.

    • Visto che lo stato si finanzia grossomodo in riferimento al tasso a cui i bot sono effettivamente scambiati sul mercato (grossomodo perchè c’è l’intermediazione sul mercato primario e ci sono le condizioni particolari dell’asta, ma sicuramente le variazioni del tasso sul secondario hanno effetti sul primario), una banca centrale che intervenga sul mercato solo secondario comunque da un vantaggio allo stato emittente. Non sui titoli già emessi (non su quelli a tasso fisso, comunque la maggioranza) ma su quelli che verranno emessi di li a poco, ad un tasso artificialmente abbassato dalla banca centrale che è intervenuta sul secondario. Sbaglio?

      • per niente. ma non che questo sia un male, finchè la bc rimane comunque “indipendente”. dare un vantaggio “allo stato” non è assolutamente sbagliato, purchè ciò non si traduca in “dare un vantaggio ai politici, alle spese dei cittadini”, nel qual caso lo stato smette di essere Stato e diventa soltanto una grande abbuffata per l’elite dominante, cosa che EVIDENTEMENTE è lo stato italiano.
        anyway, la bc non acquista mica solo titoli di stato. poi ben ci sarebbe da discutere su che cosa la bc monetizzi, tipo sedie, tavoli e torni meccanici, visto che comunque è un pezzo di stato, ma questo è un altro discorso.
        in ogni caso, aggiungo, mi fan veramente specie quelli che parlano male dei cosiddetti “divorzi”. prendi berlusconi e i suoi attacchi alla magistratura: “non sono eletti! IO sono stato eletto! IO sono la democrazia!”. ci si dimentica allegramente di montesquieu e della separazione dei poteri, dei checks and balances… questi vedono la democrazia come oclocrazia, come dittatura della maggioranza, salvo poi OVVIAMENTE ergersi a nuova elite che potrà sfruttare il nuovo corso…

  98. Le vere cause del debito pubblico italiano
    Ignoranza
    Fanatismo
    Malafede

  99. @Saverio

    “Io continuo a calcolare il costo di produzione del servizio pubblico con le stesse modalità con cui posso far questi calcoli per un servizio venduto dal privato: dal lato dell’offerta non c’è proprio nessuna differenza. Dal lato della domanda, come individuare le tendenze di mercato? Intanto il “pubblico” la domanda deve orientarla verso “valori” condivisi: aumento del benessere collettivo, sviluppo di servizi pubblici, tutela dell’ambiente e così via. Condivisi da chi? Dagli elettori che votano il o i partiti che se ne fanno promotori e che traducono tali valori in politiche economiche.”

    Il “costo di produzione del servizio pubblico” lo puoi calcolare agevolmente è il “valore” del servizio pubblico che non puoi calcolare. Infatti il valore dipende dalla “domanda”, domanda che non esiste in quanto non spontanea. Inoltre il valore dipende dalla domanda spontanea di CHI ha messo i soldi per comprarlo. Quindi non i partiti, ma ogni singolo elettore.

  100. a Fanfulla
    Il denaro è merce per gli operatori finanziari, per noi comuni mortali è solo mezzo di scambio.
    Vedo con piacere che anche per lei il prezzo è giusto quando entrambe le parti lo riconoscono come tale: il venditore quando remunera il suo costo di produzione e distribuzione (più profitto), il compratore quando ritiene che le qualità del prodotto siano coerenti con il prezzo richiesto. E come fa il compratore – che ha meno informazioni del venditore – a dire che il prezzo è giusto? Con l’esperienza di acquisto effettuata in altri casi analoghi e per prodotti similari. Dunque il prezzo è un dato obiettivo che riflette il valore obiettivo del prodotto, e dunque ogni teoria soggettivistica del valore è una simpatica sciocchezza.

    a Liberty
    Non esiste domanda di servizi sanitari, o di istruzione, o di difesa, o di regolazione del mercato? Se esiste una domanda esiste anche un prezzo che, trattandosi di servizi erogati da un soggetto pubblico, deve essere al massimo equivalente a quello di produzione. Il problema è semmai quello di decidere, tra le tante necessità collettive, quali soddisfare prioritariamente, ma questo è compito della politica intesa nel senso nobile del termine

    • Vabbé la prendo a ridere.
      La prima volta che compra un cellulare il “compratore di Saverio” spende 9900 euro perché non ha “esperienza di acquisto in casi analoghi”. Poi il compratore di Saverio cambia cellulare, e visto che la sua esperienza gli segnala che 9900 euro è un buon prezzo, lo paga stavolta 10200 perché lo voleva “migliore” di quello precedente, che si è subito rotto. Siccome 10200 riflettono il “valore obiettivo del prodotto”, è indubbio che questo sia meglio del precedente. Anche se c’è scritto Motorola 8700.

      Saverio. NON FUNZIONA “Domanda di servizi sanitari” ===> costi=prezzo ===> valore da pagare.
      Io ti chiedo un servizio sanitario, tu scegli uno tra i 2000000 di modi per produrlo. Facendo una tale scelta ti accolli un costo e SPERI E PREGHI LA MADONNA che io reputi il TUO servizio di un valore maggiore del costo che hai sostenuto, oppure fallisci.
      SECONDO LA TUA SCONCLUSIONATA TEORIA, siccome io richiedo servizi sanitari, tu scegli uno qualsiasi dei tuoi 2000000 modi di produzione, ti accolli dei costi e io pago il tuo servizio sanitario. Cosa che non è vera, perché a me che pago, di quanto tu abbia speso NON ME NE FREGA NULLA. Hai speso 10 e lo vendi a 150? Ok
      Hai speso 90 e lo vendi a 150? Ok. Non mi cambia NULLA. L’unica cosa che conta, per me e per TE che SPERI DI VENDERE è se per ME (e non per TE) il valore di quel servizio è MAGGIORE dei 150 Euro.

      Se poi scopri che hai speso 90 e il valore di quel servizio per me cittadino è 20, hai voglia a raccontarti la favola che il prezzo giusto è 90 perché “con meno non ci esci”. Il prezzo giusto è 20 perché “a di più non compro”.

      Se poi il servizio sanitario è statale, quello che cambia è che lo Stato non si chiede quanto vale per me quel servizio e quindi NON SA se lo comprerei a 20 a 50 a 150.
      Quindi non sa quanto vale ciò che sta producendo.
      E se tra i 2000000 di metodi di produzione avesse scelto quello che costa 250, come ti viene in mente di dire che il valore del prodotto è pari al costo di produzione?
      Ma bisogna stare proprio male per partorire simili stupidaggini.

      • Caro Liberty,
        lei continua a ragionare come l’uomo della strada (il che, sia ben inteso, non è un’offesa: serve solo ad indicare una persona dotata di comune buon senso che però non è sempre è addentro ai meccanismi profondi di una disciplina). Colui che spende quasi mille euro, stando in trepidante attesa, il nuovo smartphone è tecnicamente definito “innovatore”, appartiene alla categoria di consumatori, cioè, che vogliono essere i primi ad utilizzare i nuovi prodotti apparsi sul mercato. Nell’esempio che Lei fa c’è un piccolo errore: il prezzo è noto ed è accettato. E soprattutto, il prezzo è connesso alla qualità che A. riesce a far percepire ai propri consumatori, frutto di un grande investimento di marketing (che non è solo pubblicità). Grazie a questo investimento riesce ad ottenere un sovrapprofitto che induce altri competitor ad entrare sul mercato costringendolo A. a lanciare continuamente nuove release sul mercato.
        Se lei cheidesse, inoltre, agli acquirenti se ritengono che il prezzo a cui hanno acquistato è giusto essi vi risponderanno di sì e vi spiegheranno che, in tal modo, essi risparmiano sull’acquisto, per dire, di un nuovo pc o di un nuovo telefono ecc. e che, a conti fatti, il loro è un ottimo investimento.
        Che le piaccia o no, gli acquirenti decidono se acquistare o meno proprio sulla base dell’esperienza di acquisto che hanno fatto in precedenza: nessuno è in grado di memorizzare i prezzi di tutti i prodotti acquistati in un supermercato eppure tutti sono in grado di dire se quel supermercato è più o meno caro di un altro sulla base di alcuni prodotti segnaletici.
        Per quanto riguarda i servizi pubblici, a parte l’esempio imbecille dello stuzzicadenti (ma non riuscite a farne di più intelligenti?), a parte che non esistono due milioni di modi di produrre un servizio (anche questa è un’idiozia), per il cittadino – poichè è consapevole di aver acquistato il diritto a usufruirne per aver pagato tasse e imposte – quel che contano sono aspetti quali: la rapidità con il quale posso usufruirne (vedi liste di attesa in ospedale), la cortesia di chi mi eroga il servizio, la qualità del servizio ecc. Al cittadino, detto in altri termini, non frega del prezzo al quale acquistare perchè sa che è parte del suo salario differito, e dunque è un suo diritto, non una merce che acquista sul libero mercato. Il problema si pone dunque per l’erogatore pubblico che deve garantire il servizio in maniera da equiparare entrate ed uscite.

  101. Quindi se il dottor Fiorito decidesse che è di utilità pubblica rilanciare l’artigianato locale assumendo con soldi pubblici un intagliatore manuale di stuzzicadenti, mi pare ovvio che, secondo il tuo PERVERSO modo di vedere le cose, lo stuzzicadenti prodotto dalla fabbrica avrebbe un valore pari al costo di produzione, in quanto:

    1) E’ un bene prodotto dal pubblico
    2) C’é richiesta di stuzzicadenti intagliati a mano. Il primo a richiederli è Fiorito ad esempio, e poi considerato che arrivano sul mercato a 30 centesimi (il resto del COSTO lo paga lo Stato), c’è anche chi oggettivamente li compra.

    Siccome lo stato spende 400 euro a stuzzicadenti, mi pare LAPALISSIANO E INCONTESTABILE, che non si possa far altro che assegnare d’ufficio 400 euro come VALORE del BENE prodotto.

    Zappare. Zappare profondamente e meditare mentre si zappa e si semina. Altro che fare corsi di marketing.

  102. Oh Signur… Anni di studi!

    “Il denaro è merce per gli operatori finanziari, per noi comuni mortali è solo mezzo di scambio.”

    Un’ingenuità quasi imperdonabile per un esperto del settore. Se le chiedessi quanto valgono i soldi? Oppure quanto pane o quante uova fanno 1€? Vien prima l’uovo o la gallina? Domande lecite solo per capire quanto sia assurdo fissare il valore di un bene, a meno che non volessimo instaurare un regime sovietico.

    “Vedo con piacere che anche per lei il prezzo è giusto quando entrambe le parti lo riconoscono come tale: il venditore quando remunera il suo costo di produzione e distribuzione (più profitto), il compratore quando ritiene che le qualità del prodotto siano coerenti con il prezzo richiesto.”

    Andrebbe quasi bene se non si fossilizzasse sul margine di profitto fisso e basato sui costi e qualità coerenti col prezzo (BOH?). Valutare “un prezzo coerente” non è frutto di un’equazione, anche se un mercatologo ha bisogno di stimare un prezzo di vendita con mezzi matematici, e non sempre ci azzecca (vedasi la FIAT Palio, Stilo, Idea, Ulisse e Duna).

    “E come fa il compratore – che ha meno informazioni del venditore – a dire che il prezzo è giusto?”

    Oh, finalmente la domanda da un milione di dollari!
    La risposta è più semplice del previsto: non lo sa.
    Ogni volta che un Vitellozzo, un Gianciotto o un Gondrano qualunque fa un acquisto, egli non avrà mai la certezza di avere fatto un affare o aver preso una sòla, se con sòla intendiamo trovare lo stesso prodotto a meno.
    E perchè un altro venditore dovrebbe vendere a meno?
    Un altro mistero insoluto.

    “Con l’esperienza di acquisto effettuata in altri casi analoghi e per prodotti similari.”

    Con l’esperienza di acquisto ho scoperto che non trovo il pane a meno di un euro al chilo (fatto di farina non di segatura). Dunque è inutile sperare in un prezzo migliore (anche se il mio prezzo ideale è “il meno possibile”) tranne in casi eccezionali.
    Ciò non toglie che io stesso mi ponga un limite superiore di spesa per il pane che dipenda dalla mia effettiva necessità di pane (difficilmente misurabile) e tasso di gradimento (puramente soggettivo). Perciò il pane “fashion” lo metto fuori dalla mia lista mentre il pane “popolare” è già più appetibile, ma è solo una questione di valori.

    “Dunque il prezzo è un dato obiettivo che riflette il valore obiettivo del prodotto, e dunque ogni teoria soggettivistica del valore è una simpatica sciocchezza.”

    Alla fine, ancora una volta senza apparente motivo, la discussione sterza bruscamente verso posizioni profondamente radicate in lei, privando l’inferenza della sua naturale logica. Fastidioso come un’infezione del paradonto!
    Lei si ostina a considerare l’insieme dei consumatori come una massa informe che teorie mercatologiche si illudono di plasmare a proprio piacimento.
    Il consumatore è un agente importante nel mercato quanto il produttore nella determinazione del prezzo. Inoltre, a complicare le cose, non siamo fatti “col stampo” e non ragioniamo tutti allo stesso modo. Le nostre differenti esperienze ci portano a riflettere e valutare in modo unico e non sempre condivisibile.
    Lei insiste col dire più o meno velatamente che il consumatore non può rispondere negativamente a decisioni arbitrarie sul prezzo di vendita da parte della distribuzione poichè sono frutto di attente indagini di mercato. In altre parole il consumatore è succube dalla distribuzione.
    Possiamo dire che questo è vero… in assenza di libero mercato.
    Ma forse lei intende dire che il consumatore non è proprio succube, ma per meglio dire… manipolabile.
    In parte è vero. Infatti lo scopo della pubblicità non è solo quello di portare a notorietà l’esistenza di un prodotto, ma anche di accrescere nel consumatore la necessità del bene stesso.
    Un po’ come imbrogliare col polso a braccio di ferro.
    Ma accrescere la necessità di un bene non indispensabile, a volte addirittura futile, significa far leva su componenti irrazionali nell’individuo. In altri termini ciò può avvenire solo se la stima individuale del valore di un bene si basa su componenti irrazionali quindi non misurabili né obiettivi. La merendina da un punto di vista nutrizionale è malsana, piena di zuccheri raffinati e grassi saturi (valutazione obiettiva), ma è tanto buona e golosa (valutazione soggettiva o indotta).
    L’illusione dell’obiettività del valore serve a giustificare l’utilizzo di modelli matematici, poichè se è oggettivo è misurabile, ergo modellizzabile quindi PREVEDIBILE. Una chimera.
    Il mercatologo stima un prezzo nella speranza di ottennere il più alto profitto, ma si tratta sempre una scommessa col mercato, non di una scienza esatta. A conferma di ciò, in funzione dell’andamento delle vendite, il prezzo è sempre soggetto a revisioni e ogni prodotto è un esempio a sè.
    La mercatologia non spiega il successo commerciale del Tamagochi (delizioso ninnolo), nè tantomeno lo ha previsto.
    Siam tutti scemi?
    Forse.
    Ma come lo misuro?
    Con il Tamagochi dei grandi.
    L’I-Phone.
    Saluti Cordiali

    • Caro Fanfulla,
      i mercatologi (come li chiama lei) che operino all’interno (come dipendenti) o all’esterno dell’azienda (come consulenti) sono quelli che riescono a decretare il successo di un’azienda. E come lo fanno? Con strumenti impiegati da secoli e che, a quanto pare, funzionano. Quanto al tamagochi chi le ha mai detto che tale successo non fosse stato previsto? Au contraire, mon ami! Esiste un interessante caso di studio al proposito. Ma il successo vero lo ha avuto nel paese dove esistevano le condizioni per il successo, ampiamente note a qualunque esperto di giochi e giocattoli.
      I consumatori sono un gregge? E quando mai ho sostenuto una cosa del genere? Ritengo, al contrario, che siano ognuno differente dall’altro ma che possono essere raggruppati per categorie omogenee che hanno invariabilmente comportamenti di acquisto similari.
      Deve esserle sfuggito il riferimento ai neuroni specchio: in parole povere, sono quella parte del nostro cervello che, a fronte dell’esito soddisfacente di un’azione (nel caso che ci riguarda, un acquisto), ci inducono a ripetere la stessa esperienza. Ma essi “funzionano” meglio quando imitiamo il comportamento di qualcuno che ci assomiglia sotto il profilo dell’età, del sesso, della classe sociale ecc. Dunque la tesi di un consumatore monade continua ad essere una simpatica sciocchezza.
      Lei continua a sostenere che, quand’anche fosse il comportamento del venditore a determinare il desiderio di acquisto, è comunque il consumatore a decidere liberamente quanto “vale” quel desiderio. Anche qui credo non abbiate notato (colpa mia, sicuramente) che oltre al costo di produzione esiste il costo di distribuzione. Cos’è? Cito a casaccio: design, packaging, comunicazione (pr, pubblicità, web ecc.), logistica e trasporti, contratti con i buyer, merchandising ecc. Dunque quel “maggior” valore percepito dal consumatore pensa che sia opera di un intervento angelico? No, caro Fanfulla, è money!
      Quanto al fatto che non c’è libero mercato nel settore della distribuzione, beh qui le devo fare una sonora pernacchia, perchè è chiaro che non sa di cosa parla.
      Torniamo, infine, al pane: lei ha riconosciuto che, grazie alle sue esperienze di consumo, il prezzo “giusto” per un kg di pane “popolare” varia tra 1€ ed 1,50€. Perchè varia intorno a questo range: perchè al di sotto non può scendere perchè altrimenti produttore e distributore venderebbero sotto costo al di sopra non può andare perchè altrimenti la concorrenza metterebbe fuori mercato chi vende a prezzi maggiori. Vede dunque che mi da ragione?

      • Anche se conosco più di una lingua, mi infastidisce l’uso di termini stranieri, un mio piccolo capriccio di cui mi scuso.
        Allora ritornando al discorso, insisto io, raggruppando i consumatori in categorie (età, cultura, ricchezza, estrazione sociale…) mi rimane il paradosso dello stesso prodotto differenziato per il prezzo di vendita alle varie categorie (il famoso pane fashion). Per il momento abbandoniamo i termini obiettivo e soggettivo che creano antipatia, va bene? I costi consideriamoli costanti includendo logistica e trasporti, contratti con i buyer, merchandising da lei citati, la domanda è: cosa determina la differenziazione dei prezzi?
        Mi rimane da pensare solo al margine di profitto.
        Ogni categoria decide se accettare (non è costretta) la rivendicazione di questo margine, ma nulla impedisce di “sforare” verso categorie più basse per ottenere lo stesso bene o servizio a meno. Io personalmente sono ricco ma faccio spesa al discount, ah, ma è vero, una rondine non fa primavera.
        Inoltre il marketing continua a non essere scienza esatta, e nonostante gli strumenti usati da secoli i fiaschi commerciali esistono e continueranno ad esistere.
        Tornando al Tamagochi, il giocattolo più bello del mondo, esso è frutto dell’inventiva di Aki Maita, giovane impiegata della Bandai senza nemmeno una laurea. Il prodotto originariamente era solo per il mercato giapponese, orientato ad pubblico esclusivamente femminile e ristretta fascia di età. Risultato: un boom senza precedenti in tutto il mondo. Oggi la signora Maita è a capo della toys and entertainment planning division della Bandai, e non credo che l’abbia previsto.
        Tutti gli studi sul fenomeno Tamagochi che lei non cita e non adduce sono comunque successivi e non spiegano tale successo. Personalmente mi piace pensare che si tratti dell’intuizione di una mente fresca e priva di preconcetti (la signora aveva appena 30 anni all’epoca).
        Detto questo la ringrazio per aver ammorbidito i suoi toni, e le auguro tanti successi professionali. Non credo che parteciperò ancora alla discussione su questo blog.
        Un ringraziamento a tutti e un saluto cordiale .

        Fanfulla

  103. Ma la Banca d’Italia non è di proprietà di privati? Mi risulta che la maggior parte delle azioni appartengano a Banca Intesa S. Paolo e Unicredit, con una piccola partecipazione dello Stato.
    Come possono delle Banche private anteporre l’interesse dei cittadini ai propri?

  104. @Mario
    “Ma la Banca d’Italia non è di proprietà di privati? Mi risulta che la maggior parte delle azioni appartengano a Banca Intesa S. Paolo e Unicredit, con una piccola partecipazione dello Stato.
    Come possono delle Banche private anteporre l’interesse dei cittadini ai propri?”

    E invece come potrebbe farlo una banca politica, cioé pubblica?
    Cioé se mi dici che togli il capo di Unicredit per metterci Bersani,Maroni,Grillo,Vendola,Minetti,Casini,Fini, e mi dici che lo fai perché così questi antepongono l’interesse dei cittadini ai propri, vuol dire che vuoi prendermi per i fondelli.

    Non so nel caso banca di Italia, quali siano le quote azionarie, e come siano i regolamenti, quindi non posso dirti con certezza chi è che comanda. Da quel che so comunque dovrebbe essere prettamente politico, quindi alla fin della fiera comanda quella gente lassù, nonostante le quote azionarie.
    Ma comunque non ha molta importanza chi sia il capo di una azienda di falsari, quanto il fatto che esista e falsifichi. Anche se per la maggior parte adesso ha lasciato il copyright a una banda di falsari più grossi.

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  106. [...] Fragen sind zu klären: 1. Wie kam es dazu, daß sich Italiens Defizit zwischen 1980 und 1993 verdoppelte – nicht in absoluten Zahlen, sondern gemessen am BIP? 2. Warum war das weder bei der Erstellung [...]

  107. [...] Italia, invece, l’origine del debito pubblico è in gran parte addebitabile al divorzio tra Tesoro e Banca d’Italia agli inizi degli anni ’80, che ha comportato l’aumento dei tassi di interesse. Questa origine, come è evidente, non ha [...]

  108. [...] Italia, invece, l’origine del debito pubblico è in gran parte addebitabile al divorzio tra Tesoro e Banca d’Italia agli inizi degli anni ’80, che ha comportato l’aumento dei tassi di interesse. Questa origine, come è evidente, non ha [...]

  109. [...] debito pubblico è in gran parte addebitabile al divorzio tra Tesoro e Banca d’Italia agli inizi degli anni ’80, che ha comportato l’aumento dei tassi di interesse. Esso è il risultato di teorie che vedono [...]

  110. [...] 2. Domenico Moro, Le vere cause del debito pubblico italiano, Pubblico, 31 agosto 2012 http://keynesblog.com/2012/08/31/le-vere-cause-del-debito-pubblico-italiano/ 3. Gaspare Sciortino, I comunisti e i guerriglieri del Negus, Aprile 2012 [...]

  111. L’talia e un popolo di santi, profeti, navigatori, poeti e scienziati di tutte le spece in tutte le epoche storiche e soprattutto ora che la nave affonda tutti hanno mille ricette e critiche da muovere. Il male e sempre lo stesso fin dalle origini, chi lavora e produce beni reali (col sudore e troppo spesso con la vita) e non carta straccia e aria fritta, alla fine paga sempre (pantalone). Pantalone per vivere non ha bisogno di tanti fronzoli, ville, villette, servi, servetti, zoccole siliconate, froci impomattati, macchinoni, elicotteroni, cementificazione del bucio di culo, asfaltatura della punta del monte bianco per skiare, aereoplanoni che svolazzano a manco e dritta e di tutte le demenzialita consumistiche dei sanguisughe scarafaggi parassiti, si accontenta di un lavoro che gli permetta di vivere decentemente nel posto in cui vive ed e nato e tenta di crescere i suoi pargoli. Per le esigenze di pantalone, non serve avvelenare l’aria, l’acqua e la terra, se non dovesse mantenere gli ormai troppi parassiti di cui sopra. Quindi caro pantalone una volta per tutte o prendi il forcone e lo pianti nella carcassa del parassita che poi userai come combustibile per produrre energia a basso costo, oppure la tua vita e finita. Haaa UFO, se passate da queste parti battete un colpo, l’intero pianeta ormai e in agonia.

  112. [...] POTESSE PIù RICOMPRARE I TITOLI CALMIERANDONE IL TASSO D’INTERESSE. I DATI LI PUò TROVARE QUI; IN RETE COMUNQUE SI TROVANO MOLTISSIMI BLOG E FORUM IN CUI SI PARLA DI QUESTE TEMATICHE, AD [...]

  113. Fatevi una domanda come mai da quando esiste la banca d’italia ad oggi, il debito pubblico è sempre salito e non è mai stato ripagato nemmeno 1 volta?!

    Semplice perchè per sua natura questo debito non può essere estinto.

  114. […] inizialmente come riferimento il fatidico 1981 – l’anno in cui si consumò il “divorzio” tra il Tesoro e la Banca […]

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  117. italioti popolo di calciotari, grande fratello e reality, perfetto zoombi da centro commerciale, hai tanti e tali problemi da risolvere che non vi e altra via che un uragano sociale di proporzioni bibbliche, che spazzi via la parte di societa parassita ormai in metastasi, clero, banche, finanza, mafia, politica venduta, caste, borghesotti ecc. ottimo combustibile per produrre energia a basso costo. Servono solo cittadini semplici, senza fronzoli consumistici per la testa, con pochi quadri politici altamente sorvegliati e sostituiti costantemente con forze nuove. servono cittadini che lavorino tutti per produrre quello ceh serve per vivere tutti in modo decente tassativamente nel posto in cui si nasce, Fine dei borghesotti di escrementi, ville, villette, macchinoni, elicotteroni, cenoni, puttanoni siliconati in decomposizione, culattoni impomattati, crocere, cene, cenette, regali, regaletti, pretonzoli mantenuti ecc.

  118. […] inizialmente come riferimento il fatidico 1981 – l’anno in cui si consumò il “divorzio” tra il Tesoro e la Banca d’Italia, che da […]

  119. […] Un esempio tratto dall’esperienza comune che può dare l’idea di questo concetto è l’interesse composto. Quando depositiamo 100 euro in banca ci viene riconosciuto un certo tasso di interesse, diciamo il 2% l’anno, pagato alla fine del periodo. Dopo un anno la banca aggiungerà perciò 2 euro al nostro capitale iniziale. A questo punto l’interesse verrà calcolato su 102 euro. L’anno successivo pertanto guadagneremo non 2 ma 2,04 euro di interessi e il nostro capitale salirà a 104,04 euro, e così via. Il fatto stesso di avere un capitale ci permette quindi di accumulare altro capitale, su cui ci verranno pagati interessi che si cumuleranno al capitale esistente e, anno dopo anno, l’ammontare degli interessi percepiti aumenterà. Lo stesso discorso può applicarsi al debito: se gli interessi aumentano, aumenterà anche il debito che a sua volta farà aumentare gli interessi dovuti. L’Italia ha fatto questa esperienza a partire dal 1981. […]

  120. […] 1) Nel 1981 la Banca d’Italia e il Tesoro “divorziano”. Lo Stato quindi perde il controllo sui tassi di interesse dei titoli e deve ricorrere ai mercati finanziari come fonte di finanziamento. Keynes riteneva invece che lo stato dovesse controllare i tassi di interesse. Risultato: il debito pubblico incomincia ad aumentare rapidamente. […]

  121. […] 3) Non è vero che la montagna del debito pubblico italiano è figlia delle politiche allegre dei partiti della prima Repubblica. Il debito italiano esplode in conseguenza della separazione tra Tesoro e Banca d’Italia avvenuta nel 1981 per volontà di Beniamino Andreatta. Decisivo passo nella direzione dell’asservimento dell’interesse pubblico nei confronti delle oligarchie finanziarie private (clicca per leggere) […]

  122. […] Stato italiano fu così costretto a finanziarsi sui mercati a tassi enormemente più elevati (vedi Moro, 2012 e Gallino, 2013, […]

  123. […] dell’asservimento dell’interesse pubblico nei confronti delle oligarchie finanziarie private (clicca per leggere) Francesco Maria Toscano – il […]

  124. Austerity un cazzo! dal 94? ma che vi siete fumati? basta guardare la media giornaliera d’incremento del debito pubblico attualizzate ai nostri giorni. Se facciamo qualche rapido calcolo vedremo come il debito pubblico sia cresciuto nei periodi con la destra al governo e diminuito con la sinistra al governo (ovvero quando il bilancio statale veniva gestito con avvedutezza e lungimiranza).
    I cicli economici erano diversi è vero, però non abbastanza da non far balzare all’occhio come le politiche sbagliate (rimandare e nascondere sotto il tappeto i problemi di bilancio) dei siniscalco e tremonti ci abbiano portato alla situazione attuale.
    Hanno per di più una responsabilità ancora più grave, l’aver sperperato i 1400 miliardi in 10 anni, di minor costo del debito. Gli stati come la Germania hanno beneficiato come noi di questa diminuzione e hanno però fatto le mosse giuste e oggi sono giustamente in una posizione migliore rispetto a noi.

    l’europa e l’euro non sono il nemico, siamo noi il nemico di noi stessi.

  125. Salve, ho letto tutta la conversazione. A mio avviso c’è un aspetto che è stato poco notato, e cioè il fatto che il debito pubblico negli anni ’70 è aumentato dal 40% al 60% rispetto al Pil, come si vede dal grafico sopra. Ora, il fatto che negli anni ’80 sia aumentato ancora di più, non significa che negli anni ’70 andasse tutto bene. Dal 40% al 60% significa che è aumentato della metà: si tratta di un aumento cospicuo, e chiaramente insostenibile nel lungo termine. Ora, io penso che i sostenitori degli anni ’70 come modello, dovrebbero spiegare come mai durante quel decennio il debito pubblico sia aumentato così tanto, anche perché il Pil all’epoca cresceva ancora in maniera decente, il che rende ancora più grave l’aumento del debito rispetto al Pil dal 40% al 60%. La mia ipotesi è che negli anni ’70 lo stato faceva spesa pubblica improduttiva, che forse serviva a sostenere un sistema che non si teneva in piedi da solo. Basti pensare all’inflazione che si mangiava i profitti e rendeva sempre più difficile la vita delle aziende. Se veramente l’inflazione non era un problema, perché lo stato spendeva così tanto, aumentando il debito? D’altro canto la banca centrale era controllata dal Tesoro, cosa che secondo alcuni risolverebbe tutti i problemi di debito e conti pubblici. Ma allora perché il debito aumentava lo stesso? Credo che finché i sostenitori degli anni ’70 non spieghino questo fatto, gli anni ’70 non si possano considerare un modello. Il fatto che gli anni ’80 siano stati per certi versi anche peggio, non cambia le cose, anche perché non mi risulta che qualcuno consideri gli anni ’80 un modello.

  126. […] italiana e della società ha subìto un’ impressionante accelerazione. I neokeynesiani (http://keynesblog.com/2012/08/31/le-vere-cause-del-debito-pubblico-italiano/) forniscono una chiave di lettura importante sul “divorzio” tra ministero del Tesoro e […]

  127. Non ci vorrebbe molto a capire che il recente accanimento su quelle che vengono impropriamente definite pensioni alte (3000 euro lordi),a parte il sapore ingiustamente punitivo va contro ogni logica economica.E’ proprio quello il “ceto medio” dei pensionati (sempre piu’ numerosi) in grado di spendere e fare un po’ da volano all’economia.dare 85 euro in busta ai lavoratori con stipendi bassi (e contestualmente non darli ad omologhi pensionati,chissa’ con quale impescrutabile logica) cambia poco le carte in tavola,quei pochi soldini verranno usati per le bollette o al piu’ per il risparmio e non metteranno in moto nulla.possibile che tanta miopia sia al potere? ma di quanta impreparazione e’ necessario dotarsi per fare il parlamentare in Italia?

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  129. […] 2http://keynesblog.com/2012/08/31/le-vere-cause-del-debito-pubblico-italiano/ […]

  130. Proprio non ci arrivano! per i keynesiani de noiantri i maggiori interessi pagati sul debito sarebbero frutto del solito gombloddo. Ma hanno idea di cosa abbia voluto dire il governatorato di Carli in Bankit?

  131. Questi evidenziano solo il periodo post-divorzio tra Bankitalia e Tesoro, ma anche negli anni ’70 il rapporto debito/PIL è passato dal 40% al 60%, un incremento del 50%.
    Poi è vero che il “divorzio” ha fatto aumentare il debito, perchè lo Stato non si finanziava più stampando moneta, e quindi doveva ricorrere all’indebitamento.
    Però questo ha comportato l’effetto positivo di tagliare l’inflazione che stava diventando troppo alta.
    Il punto è che quei governi non dovevano indebitarsi, oppure si dovevano indebitare ma per investire in progetti che avrebbero fatto crescere il PIL, lasciando quindi invariato il rapporto debito/PIL.
    Invece quei soldi li abbiamo spesi per le clientele di chi ci governava, questo è il problema vero, è nella gente che votiamo, non dare sempre la colpa a qualche oscura forza monetaria.

  132. L’ha ribloggato su UN PARERE LEGALE – A LEGAL ADVICEe ha commentato:
    Osservazioni sul debito, sopratutto sugli interessi.

  133. […] Quindi  con questa inequivocabile risposta Casaleggio getta la maschera e si schiera dalla stessa parte della troika di Bruxelles e Francoforte e di quanto questa sostiene: il problema dell’Italia secondo lui è l’eccesso di spesa pubblica ed il debito,  nessuna parola sul fatto che il debito si stato creato artificialmente dal cartello bancario sovranazionale dal momento del divorzio della Banca d’Italia dal Tesoro (1981) voluto da Andreatta e Ciampi, con l’effetto di far schizzare verso l’alto i tassi d’interesse sul debito che fino a quel momento corrispondevano a circa il 60% del PIL. Vedi “Le vere cause del debito pubblico italiano”. […]

  134. […] Quindi  con questa inequivocabile risposta Casaleggio getta la maschera e si schiera dalla stessa parte della troika di Bruxelles e Francoforte e di quanto questa sostiene: il problema dell’Italia secondo lui è l’eccesso di spesa pubblica ed il debito,  nessuna parola sul fatto che il debito si stato creato artificialmente dal cartello bancario sovranazionale dal momento del divorzio della Banca d’Italia dal Tesoro (1981) voluto da Andreatta e Ciampi, con l’effetto di far schizzare verso l’alto i tassi d’interesse sul debito che fino a quel momento corrispondevano a circa il 60% del PIL. Vedi “Le vere cause del debito pubblico italiano”. […]

  135. […] Quindi  con questa inequivocabile risposta Casaleggio getta la maschera e si schiera dalla stessa parte della troika di Bruxelles e Francoforte e di quanto questa sostiene: il problema dell’Italia secondo lui è l’eccesso di spesa pubblica ed il debito, nessuna parola sul fatto che il debito si stato creato artificialmente dal cartello bancario sovranazionale dal momento del divorzio della Banca d’Italia dal Tesoro (1981) voluto da Andreatta e Ciampi, con l’effetto di far schizzare verso l’alto i tassi d’interesse sul debito che fino a quel momento corrispondevano a circa il 60% del PIL. Vedi “Le vere cause del debito pubblico italiano”. […]

  136. […] Quindi  con questa inequivocabile risposta Casaleggio getta la maschera e si schiera dalla stessa parte della troika di Bruxelles e Francoforte e di quanto questa sostiene: il problema dell’Italia secondo lui è l’eccesso di spesa pubblica ed il debito,  nessuna parola sul fatto che il debito si stato creato artificialmente dal cartello bancario sovranazionale dal momento del divorzio della Banca d’Italia dal Tesoro (1981) voluto da Andreatta e Ciampi, con l’effetto di far schizzare verso l’alto i tassi d’interesse sul debito che fino a quel momento corrispondevano a circa il 60% del PIL. Vedi “Le vere cause del debito pubblico italiano”. […]

  137. […] Quindi  con questa inequivocabile risposta Casaleggio getta la maschera e si schiera dalla stessa parte della troika di Bruxelles e Francoforte e di quanto questa sostiene: il problema dell’Italia secondo lui è l’eccesso di spesa pubblica ed il debito,  nessuna parola sul fatto che il debito si stato creato artificialmente dal cartello bancario sovranazionale dal momento del divorzio della Banca d’Italia dal Tesoro (1981) voluto da Andreatta e Ciampi, con l’effetto di far schizzare verso l’alto i tassi d’interesse sul debito che fino a quel momento corrispondevano a circa il 60% del PIL. Vedi “Le vere cause del debito pubblico italiano”. […]

  138. […] Quindi  con questa inequivocabile risposta Casaleggio getta la maschera e si schiera dalla stessa parte della troika di Bruxelles e Francoforte e di quanto questa sostiene: il problema dell’Italia secondo lui è l’eccesso di spesa pubblica ed il debito,  nessuna parola sul fatto che il debito si stato creato artificialmente dal cartello bancario sovranazionale dal momento del divorzio della Banca d’Italia dal Tesoro (1981) voluto da Andreatta e Ciampi, con l’effetto di far schizzare verso l’alto i tassi d’interesse sul debito che fino a quel momento corrispondevano a circa il 60% del PIL. Vedi “Le vere cause del debito pubblico italiano”. […]

  139. […] d’interesse sul debito che fino a quel momento corrispondevano a circa il 60% del PIL. Vedi “Le vere cause del debito pubblico italiano”. Di conseguenza Casaleggio ed il suo movimento  avallano sostanzialmente la stessa posizione […]

  140. […]   di Luciano Lago Potevamo credere (anche se con qualche dubbio) fino a ieri l’altro che il movimento dei 5 Stelle di Grillo rappresentasse una svolta in Italia nella contestazione al sistema, nonostante le numerose ambiguità sui temi fondamentali dell’opposizione all’eurocrazia ed al sistema finanziario delle centrali di potere dominanti. I dubbi sono caduti e si sono trasformati in certezze dopo l’ultima intervista di Roberto Casaleggio  al Fatto Quotidiano. Dopo aver risposto alla domanda  postagli sull’uscita dell’euro con il solito modo ambiguo, affermando che l’Italia deve ricevere “garanzie” dall’Europa e che il problema non è l’euro ma il modo in cui viene gestito e che il vero problema dell’Italia è il debito pubblico (sic) che non diminuisce . A successiva domanda del giornalista: “Chi se la prende con l’euro dice che la crisi italiana non dipende da corruzione, burocrazia, sprechi, evasione fiscale…” Risponde Casaleggio : “L’euro e l’Europa non devono essere un alibi. Noi abbiamo oggi 800 miliardi di spesa. Di questi, 100 sono tasse sul debito. Degli altri 700, possiamo tagliarne 200. Io discuterò con l’Europa sulla gestione, ma non per questo sono esonerato dal fare pulizia a casa mia”. Quindi  con questa inequivocabile risposta Casaleggio getta la maschera e si schiera dalla stessa parte della troika di Bruxelles e Francoforte e di quanto questa sostiene: il problema dell’Italia secondo lui è l’eccesso di spesa pubblica ed il debito,  nessuna parola sul fatto che il debito si stato creato artificialmente dal cartello bancario sovranazionale dal momento del divorzio della Banca d’Italia dal Tesoro (1981) voluto da Andreatta e Ciampi, con l’effetto di far schizzare verso l’alto i tassi d’interesse sul debito che fino a quel momento corrispondevano a circa il 60% del PIL. Vedi “Le vere cause del debito pubblico italiano”. […]

  141. […] d’interesse sul debito che fino a quel momento corrispondevano a circa il 60% del PIL. Vedi “Le vere cause del debito pubblico italiano”. Di conseguenza Casaleggio ed il suo movimento  avallano sostanzialmente la stessa posizione di […]

  142. […] Quindi  con questa inequivocabile risposta Casaleggio getta la maschera e si schiera dalla stessa parte della troika di Bruxelles e Francoforte e di quanto questa sostiene: il problema dell’Italia secondo lui è l’eccesso di spesa pubblica ed il debito,  nessuna parola sul fatto che il debito si stato creato artificialmente dal cartello bancario sovranazionale dal momento del divorzio della Banca d’Italia dal Tesoro (1981) voluto da Andreatta e Ciampi, con l’effetto di far schizzare verso l’alto i tassi d’interesse sul debito che fino a quel momento corrispondevano a circa il 60% del PIL. Vedi “Le vere cause del debito pubblico italiano”. […]

  143. […] d’interesse sul debito che fino a quel momento corrispondevano a circa il 60% del PIL. Vedi “Le vere cause del debito pubblico italiano”. Di conseguenza Casaleggio ed il suo movimento  avallano sostanzialmente la stessa posizione […]

  144. […] a sua volta causata dall’indipendenza della Banca d’Italia, che dall’inizio degli anni ’80 non fu più tenuta per legge ad acquistare titoli di stato. La banca centrale, di conseguenza, non deve più essere concepita come un’entità […]

  145. si ma di signoraggio nessuno parla mai?

    • No, perché il signoraggio è un fenomeno normale e non particolarmente rilevante a meno che non ci sia un’inflazione molto elevata.
      Se invece si riferisce alle bufale sul signoraggio, si può cercare in rete le piú svariate confutazioni a quella teoria, che appare sensata solo a chi non ha dimestichezza con la teoria economica.

  146. Ciao a tutti,

    Avete bisogno di prestiti di denaro tra privati ​​per far fronte
    difficoltà finanziarie e, infine, sbloccare la situazione
    causare le banche dal rifiuto dei file dell’applicazione
    crediti? Faccio prestiti legali, senza garanzia bancaria e
    più ragionevole margine di 2% al 3%. Io ti posso aiutare facendo una
    particolare importo del prestito che si desidera. Contattatemi se
    sono interessato a: silvarocha82@yahoo.fr
    In attesa di sentire da voi.

  147. […] la causa.Non abbiamo più una banca centrale dal 1981 e da li è iniziato il declino.Leggete qui:http://keynesblog.com/…/le-vere-cause-del-debito…/ 10 h · Mi […]

  148. Incredibile, ma vero Dio è sempre grande.Dopo diverse versioni della mia applicazione dalla banca, ho goduto di questo signora bene onesto signora LOMBARDI Angelina bisbetico prestito.Per ulteriori informazioni, si prega di contattarlo per e-mail: lombardiangelina6@gmail.com. Esso offre un prestito di € 1000 a € 3 000 000 a chiunque in grado di rimborsare con interessi a un tasso basso di 2% dubbio non questo messaggio. È una realtà perfetta. Passare il messaggio ai loro cari che sono nel bisogno.
    Dio vi benedica.

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